Beiträge von Sound-Klinik

SRAM
... hast Du bei Deiner Simulation nur Länge, Hals- und Mundfläche (inkl. Zuwachs) berücksichtigt - oder auch den Druckkammereffekt (d.h. Schnelletransformation am Hornanfang oben links ...) und die Position der Faltungen ?

Ansonsten entspricht Deine Vorhersage aber ja in etwa auch meiner Einschätzung. Die erste Senke oberhalb 100 Hz wird beim Seleniumhorn bereits bei einer tieferen Frequenz als bei meinem Entwurf auftreten ... d.h. das Seleniumhorn muß daher wohl früher aktiv getrennt werden.

Viele Grüsse

Pille666

... zu den Schulferien:
Wie willst Du sowas verhindern bzw. kontrollieren ?
Und: Wo ist die Grenze ?

Egal, wie die Struktur (Profis <-> Nichtprofis etc.) aussieht - Du wirst immer Bereiche vorfinden, wo es dem einen oder anderen dann nicht so sehr gefällt.

Wenn ich Beiträge lese, wo ich keine Zeit investieren möchte, dann halte ich mich einfach 'raus und lasse die "Protagonisten" sich ausschwafeln.

Wenn mich dagegen ein Beitrag interessiert ... und ich meine, möglichst etwas sinnvolles beitragen zu können, dann schreibe ich einige Zeilen dazu.

Laßt uns doch mal ein wenig gelassener an die Sache rangehen ...

Viele Grüsse an alle sendet

Zitat von &quot;Pulenk&quot;

Mich würde mal interessieren, wie diejenigen, welche Grenzfläche und dynamisches Mikro gleichzeitig benutzen, mit der Positionierung der Mikrophone verfahren und was sie mit der Phase machen. ...

... ich denke, daß einige Zentimeter nicht viel ausmachen (bei 4 kHz erfolgt eine Auslöschung etwa bei 4 cm Wegdifferenz - daher etwa auf gleiche Abstände zum Schlagfell achten ...) ... unbedingt vermeiden muß man lediglich eine Verpolung - denn dann wird es beliebig "dünn" ...

... ich denke, daß die "Klangquelle" (wozu einmal die spielerischen Qualitäten und auch die Fähigkeiten, ein Schlagzeug überhaupt stimmen zu können, zählen ...) immer recht wichtig ist.

Mir ging es einfach darum, inwieweit es Sinn macht, mit einer Grenzfläche zu arbeiten.

Mich errinnert der Klang einer Grenzfläche übrigens stark an den Klang mit einem Kugelmikrofon (einfach in die Bassdrum gelegt ...).
Und bei genauerer Betrachtung sind die akustischen Verhältnisse auch ähnlich: Das Kugelmikrofon nimmt in der Bassdrum den Klang halbkugelförmig auf, weil das Ding unten liegt - ähnlich wie bei einer Grenzfläche ...).

slv
Starkes Drumset ... echt "back to the roots" - etwa Dein eigenes ? (... :wink: )

Viele Grüsse sendet

Hallo Hermann,

ich bin in der Tat kein Freund von Filtern hoher Ordnung. Bei PAs setze ich höchstens Filter 3. Ordnung - manchmal sogar (wenn es leistungsmässig "geht" ...) nur 2. Ordnung ein.

Wenn mir der Klang eines Systems nicht gefällt (wobei ich immer u.a. mit Gesangsstimmen, Naturinstrumente und perkussive Sachen "teste" ...), dann geh ich auf die Suche und werde oft nicht nur beim Amplitudenverlauf sondern auch beim Zeitverhalten als Ursache für klangliche Defizite "fündig".

Schlimm wird es, wenn sich der Phasengang eines Gesamtsystems nicht nur durch eine konstante Zeitverzögerung vom Verlauf der Minimalphase unterscheidet (... ist besonders bei den Trennfrequenzen zu beobachten ...).

Fazit: Ein linealglatter Amplitudenverlauf auch 0°-Achse allein garantiert noch lange kein ausgewogenes, neutrales Klangverhalten. Eigentlich sollte sowas bekannt sein, aber selbst Industrieanbieter machen hier oft viele - unnötige - Fehler.

Bei den Filtern in einem Kanalzug einer Konsole sehe ich auch keine Probleme bezüglich der Phase. Jede Änderung in der Amplitude bedingt eine Phasenänderung (... bekanntlich kann man ja auch aus dem Amplitudenverlauf die Minimalphase berechnen ...).

Viele Grüsse sendet

... diese "Phasenschweinereien" sind dann ein Problem, wenn der Klang eines Instrumentes (z.B. Klavier, Gitarre, ...) das Gehör nicht "in einem Stück" erreicht.

Wenn ich ein LS-System habe, wo z.B. der Grundton eines Klangs das Ohr früher als die Obertöne erreicht (bzw. umgekehrt ...), dann ist die Ortbarkeit im Gesamtklanbild nicht optimal.

Eine in der Amplitude UND im Phasengang optimierte Kiste klingt einfach homogener und bringt Instrumente und Stimmen authentischer rüber.

Viele Grüsse sendet

Zitat von &quot;Mister.Lange&quot;

... Ich glaube es gab eine Diskussion in der es auch um Grenzflächen und Bassdrums ging - speziell ob diese Mikros theoretisch überhaupt in einer solchen funktionieren können. Es war, glaube ich, eine etwas abgedriftete Diskussion über die Abnahme von Stimmen auf einer Theaterbühne.

... tja ... das mit den abgedrifteten Diskussionen ist ja ein leidiges Thema.

@mac_Im

Hallo Michael,
keine Sorge - ich bin nicht sauer, zumal es auch zu anderen Themen etliche endlose Beiträge im PA-Forum gibt (... oder jetzt durch die neue Struktur: gab ?), die oft niemand wirklich weiterbringen und nur die Profilneurosen weniger befriedigen. Aber das Leben ist einfach zu kurz, sich über sowas aufzuregen ... :wink:

Daher: Vielleicht wäre es ja mal für alle diejenigen - die bisher mehr "konventionell" arbeiten - interessant, worauf bei Grenzflächen in der Bassdrum grundsätzlich zu achten ist. Oder sind solche "Kochrezepte" geheim ?

Was das übersprechen angeht (... wobei ich - zum Glück - eher mit "moderaten" Bands zu tun habe ...), ist dies m.E. auch nicht unbedingt problematischer als bei einer "Niere" - zumal: es ist ja auch in der Bassdrum "recht laut" gegenüber der "Außenwelt" (... wer es nicht glaubt: Kopf mal 'reinstecken :mrgreen: ) ...

Zur Filterung: Mit nur EINEM Filter (wie bereits beschrieben) bin ich sehr gut ausgekommen - gibts da ggf. auch andere Erfahrungen ?

Viele Grüsse

Hallo Michael,

ich hatte keineswegs die Absicht, das Rad neu zu erfinden, zumal ich auch weiß, daß solche Mikros schon länger - für die verschiedensten Anwendungen - eingesetzt werden. Ich kenne Grenzflächenmics übrigens seit über 20 Jahren (... wer kennt noch die alten PZMs von Crown ? ...) - nur wurden sie damals eher für Konzertflügel und akustische Saiteninstrumente ... und noch "nicht so sehr" in der Bassdrum eingesetzt ...

Da ich unter der Suchen-Funktion im PA-Forum nichts unter "Bassdrum" in Kombination mit "Grenzfläche" gefunden hatte ... und das PA-Forum ja wohl auch eine Informationsquelle sein soll ... hielt ich es für sinnvoll, eigene Erfahrungen einfach mal auszutauschen.

Und daß mehrere Soundtechs bereits mit Grenzflächen in Bassdrums gearbeitet haben, ist mir auch schon länger bekannt ...

Viele Grüsse sendet

... da ich über die "Suchen"-Funktion keinen Beitrag gefunden habe, starte ich mal einen zu diesem Thema ...

Ich verwende seit Jahren für Bassdrum verschiedene - meist großmembranige - dynamische Mics verschiedener Hersteller.
Ich hatte auch schon kleine dynamische Kugelmikros ausprobiert ... mit z.T. sogar besseren Klangergebnissen als bei Nierenmikros.

Ein Kollege aus dem PA-Forum hat mir "angeschnackt", es mal bei der Bassdrum mit Grenzflächen zu versuchen ... und riet mir dabei, unbedingt ein Gate einzusetzen.
Ich habe dieses Wochenende auf einem Job einen Versuch mit dem Teil von beyer-dynamic - OPUS 51 - gemacht.

Um einen Direktvergleich zu ermöglichen, wurde die alte Mikrofonierung "wie gehabt" angeschlossen und eingestellt ... und dann auf einen zusätzlichen freien Kanal die Grenzfläche gelegt (... sicherheitshalber - falls es denn doch mal nicht klappen sollte ... ).

Der Kessel war innen mit Noppenschau ausgelegt - die Grenzfläche wurde mittig zwischen Schlag- und Resonanzfell einfach auf den Noppenschaum gelegt.

Während bei der "Standard"-Mikrofonierung eine "Dröhnfrequenz" abgesenkt und im Präsenzbereich für "mehr Kick" im Bereich um 4 kHz eine leichte Anhebung gemacht wurde, brauchte bei der Grenzfläche nur eine Dröhnfrequenz (bei der verwendeten Bassdrum etwa bei 170 Hz ...) leicht abgesenkt werden.

Obwohl kein Gate eingesetzt wurde, gab es mit Übersprechen (trotz halbkugelförmiger Richtquarakteristik der Grenzfläche) keinerlei Probleme und die Bassdrum klang vergleichseise (auffallend !) sehr viel trockener und gleichzeitig "tief", ohne dabei "schwammig" zu klingen.
Der Attack war auch ohne Präsenzanhebung im Gesamtmix sehr deutlich zu hören ... die Bassdrum harmonierte sehr gut mit dem E-Bass ohne an Differenziertheit einzubüßen.

Fazit: Grenzflächenmikros sind für Bassdrum - bei halbwegs disziplinierten Bands auch ohne Gate - eine echte Alternative. Zudem kann auf ein Mikrostativ (wo einige Sängerinnen sowieso regelmässig gegenlaufen ... :wink: ) verzichtet werden.

Viele Grüsse sendet

Zitat von &quot;ADMIN&quot;

...
Bei 10 Stunden sind es 92 dB, bei 10 Minuten sind es 110 dB (genau 109,79 dB)

Wenn man es nicht selbst rechnen möchte: http://www.dbmess.de, dann auf Download, dann auf Calculator...

... siehste ... da hab ich mich auf dem Taschenrechner doch auf die Schnelle vertippt ... - aber von der Überlegung lag ich richtig (daß bei längeren Veranstaltungen der zulässige Leq-Wert kleiner werden muß ...).

Ich rechne das auch nicht nach, weil ich Dir da grenzenlos vertraue. :wink:

Zitat von &quot;Machtl&quot;

... gehe ich richtig in der annahme, das die box so dimensioniert ist, das die schallwelle, die durch die rückwärtsbewegung entsteht und durch das "horn" läuft zur gleichen zeit vorne herauskommt wenn die membran wieder nach vorne geht?
...

... zur gleichen Zeit geht ja nicht, weil der Schall durch den Trichter ja verzögert an der Schallwand ankommt - allerdings gibt es eine Frequenz, wo sich der Schall durch die Wegdifferenz dann nicht auslöscht.

Ein weiterer Effekt ist ggf. ein Resonator, wobei bei der erzielten Abstimmfrequenz eine Phasenumkehr auftritt (Grund: antreibende Kraft ist um 180° phasengedreht gegenüber der Bewegung der schwingenden Luftmasse ... d.h. Phasenumkehrbox bzw. Bassreflex ...).

Und wenn man möglichst alle Effekte (... hinzu kommt noch das sog. "einseitig offene Rohr" ... ) richtig berücksichtig, funktioniert sowas sogar in recht kleinen Gehäusen richtig passabel als Bassbox ...

... soweit mir bekannt ist, darf bei einer 2-stündigen Veranstaltung der A-bewertete Leq einen Wert von 99 dB erreichen.

Wenn die Veranstaltung länger dauert, muß dieser Wert geringer sein, um die gleiche "Dosis" einzuhalten.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, darf der Leq bei 10 Stunden dann nur noch etwa 82 dB sein - falls ich dagegen zuviel "Gas" gebe wird die Zeitspanne kürzer (bei 120 dB Leq sind es dann ca. 10,7 Minuten).

Viele Grüsse sendet

... wenn der "Hornhals" wirklich so aussieht, ist es eher eine Dröhnkiste - wobei es akustisch eher wie eine BR arbeiten wird.

Wenigstens ist das schräge Brettchen "trendy" (machen ja schließlich heute "alle" ... :wink: ) - aber für eine akustisch wirksame Hornkontour ist der Zuwachs - besonders im letzten "Hornsegment" (wenigstens für Bässe) wohl zu viel ... und damit eher nicht so günstig ... :?

Kracky
... Paulaner ist immer kaltgestellt ...

Kracky
... also würdest Du "mal eben" von Frankfurt nach Elmshorn fahren (... und vorher eine Packung GUARANA - oder wie das Zeug heißt - von Ratiopharm 'reinwerfen ...) :mrgreen: ...

maddin

... eine Stückliste gibts (leider ....) nicht - außerdem würde ich damit dann ja auch die Kreativität einschränken ... :mrgreen:

maddin

... eine Stückliste gibts (leider ....) nicht - außerdem würde ich damit dann ja auch die Kreativität einschränken ... :mrgreen:

... wenn Dich die Kosten nicht schrecken - probier es aus ... und berichte allen davon ... :wink:

Zitat von &quot;Kracky&quot;

..., ist nicht das Ohr wichtiger wie die Messung? Was interessiert mich die Messung wenn das was ich höre mich voll und ganz befriedigt?

... wenn es das gleiche paar Ohren sind, welches verschiedene Boxen im A/B-Vergleich hört - richtig !

Allerdings ... wenn Box "A" in Frankfurt von seinem Erbauer gehört wird ... und eine Box "B" in Elmshorn nur von seinem Erbauer ... wie soll da ein - durch die geografische Distanz - sinnvoller "Ohrenvergleich" zustandekommen ?

Mögliche Abhilfen: Entweder fährt einer der Erbauer mit seiner Kiste zum Kollegen, um einen A/B-Vergleich zu machen ... oder (wie bereits vorgeschlagen ...) hätte man unter gleichen Messbedingungen wenigstens schon mal eine objektive Angabe des Wirkungsgrades und F-Verlaufs ... für einen "ersten" Vergleich ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von &quot;mckrise&quot;

...
Die Sound-Klinik hat mal meines Erachtens sehr sinnvoll vorgeschlagen einen Forum-Messstandard aufzustellen, um dann sinnvoll vergleichen zu können.
Schade nur, dass für eine solche Initiative die meisten wohl zu faul sein werden.
...

Das Problem liegt vielleicht darin, daß einige auch nicht unbedingt genau wissen wollen, was sie da so selbst entwickelt und zusammengebaut haben.

Dieses "Feel", etwas tolles selbst geschaffen zu haben, könnte bei einer reproduzierbaren Messung auch leicht in Enttäuschung umschlagen ...