Beiträge von Sound-Klinik

... vielleicht läßt sich der gleiche "Tiefenzuwachs" ja auch mit etwas mehr Holz und einer leichten (Tief-) Bassanhebung erreichen (... dürfte insgesamt vom Materialaufwand auch nicht heftiger als diese "Infras" sein ...).

Ein von der Kontruktion her (langsames) "mulschiges" System wird nie wirklich "trocken" klingen - ein (schnelles) "trockenes" System kann - wenn denn ein Bedarf nach tiefem "Wumms" besteht - durchaus "mulschiger" gemacht werden.

Mit einem schnellen System bin ich daher flexibler und könnte auch begeisterte "Mulschbass"-Anhänger zufrieden stellen. Nur umgekehrt funktioniert es nicht.

Viele Grüsse sendet

Jens

... ich denke, daß wir - was den Klang angeht - ähnliche Vorstellungen haben.
Ich sagte ja auch schon mal, daß ich nicht grundsätzlich gegen den Einsatz von Elektronik zum Entzerren habe, sondern daß ich es fragwürdig finde, wenn aus "grottenschlechten" Systemen dann "Spitzenklasse"-Systeme gemacht werden sollen ... aber das sowas nicht funktioniert, siehtst Du ja genauso.

Die Wirkung von Controllern auf "Problem-Kisten" wird teilweise einfach überschätzt - der Vorteil des Abspeicherns mehrerer Setup bei verschiedenen LS-Kombinationen ist sicher - gerade für Verleiher - eine sehr komfortable Sache.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "pke"

Korrektur:
...bei dem die Lautsprecher selbst nicht auf einer Abstrahlachse liegen niemals minimalphasig....

... wenn die Chassis aber gleichphasig angeschlossen sind (kein BW - sondern zur "Abwechslung" mal LR 2. Ordnung ...), gibt es einen Bereich, wo es dennoch sehr gut funktioniert ... sehr praktisch bei Monis ...

... zu "hinkt massiv": Es geht nicht nur um Gruppenlaufzeit - es fließt bei Resonatoren Energie zwischen dem treibendem Chassis und Resonator (schwingendes Luftvolumen) - und wieder zurück. Es sind zwei akustisch (also irgendwie mechanisch) gekoppelte Teilsysteme ...

Der Vergleich mit dem Corsa und Ferrari ist natürlich nicht optimal - ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß mechanische Unzulänglichkeiten nicht immer mit einer wie auch immer gearteten Steuerung ausgeglichen werden können.

... und das steilere Flanken (bei BR oder gar BP) und ggf. zusätzliche Hochpässe wg. fehlender akustischer Bedämpfung im Subsonic-Bereich die Probleme intensivieren, ist schon klar ...

Zitat von "Fossi123"

...
...
1. ein Lautsprecher sollte möglichst zeitneutral arbeiten, das von TBF vielangesprochene Signal-Tracker verhalten. also auf der Zeitachse dem Signal möglichst gut folgen.

2. der hier so hochgelobte und gepriesene lineare Frequenzgang spielt imho nur eine untergeordnete rolle, schwankungen von 1,2 oder 3db im Hörbereich sind völlig akzeptabel, aber auch grössere schwankungen toleriert das ohr nach einer gewissen Zeit.
...

100 Punkte !!!

Abweichungen von einigen dB im Amplitudenverlauf (im Bassbereich sogar 6 ... 8 dB ...) werden vom Gehör kaum bemerkt und das Gehör "eicht" sich auf den Wiedergabefrequenzgang "ein".

Die Bedeutung von Digitalcontrollern und EQs wird oft total überbewertet, die Bedeutung der "Schnelligkeit" (Zeitverhalten !) dagegen nicht ernst genug genommen.

Ein "schnelles" LS-System braucht trotz Pegelabweichungen von ... sagen wir mal ... +/- 2 ... 3 dB nicht unbedingt eine Entzerrung.

Ich muß jedesmal lachen, wenn ich "... und nach dem Einrauschen hab ich meine Bässe dann bei 74,5 Hz um 0,5 dB abgesenkt ..." lese.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "lextrax"

... ist der einschwingvorgang wirklich ans groupdelay gekoppelt oder gibts da noch den begriff druckdifferenz/zeit? ( kenn leider den richtigen begriff nicht *schäm*)

erst das letztere beschreibt m.E. den tatsächlichen klang!
nämlich wie schnell ein speaker auf das eingangssignal reagiert.
...

... die Gruppenlaufzeit hängt mit der Phase zusammen - es sind lediglich verschiedene Betrachtungsweisen - einmal in "Einheiten" von ms - einmal in "Grad"
"Sprünge" bzw. "Treppchen" in der Gruppenlaufzeit entlarven dann auch Nichtminimalphasensysteme (z.B. Konsus-LS und Hörnchen mit nicht sorgfältig designter Weiche ...).

Bei minimalphasigen Systemen kann man aus dem Amplitudenverlauf (... war das nicht durch die Hilbert-Transformation ?) die Minimalphase - aber NICHT die Absolutphase (hängt auch noch vom Abstand des Messmikrofons ab ...) - ausrechnen.

Moderne Messverfahren berechnen aus der sog. Impulsantwort Amplitude, Phase, Gruppenlaufzeit UND auch das sog. kumultative Zerfallspektrum (Wasserfalldiagramm).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Jens Droessler"

... oder auch nur die Superhöhen, damit der HT in dem Bereich nicht überlastet wird (von wegen Spannungsteile mit Kondensator parallel oder Konsorten).
...

Peerless

... eine Anlage ohne "Sound"-Tendenz ermöglich mit minimalem Aufwand die Realisierung eines speziellen (ggf. vom Kunden - oder einem selbst - gewünschten ... ) Sounds.

Anlagen mit Schwächen im Zeitverhalten sind einfach zu langsam und daher (auch mit Elektronik !) nicht in der Lage, bestimmte Singale "richtig" bzw. authentisch wiederzugeben.

Eine neutrale Anlage ist daher einfach universeller einzusetzen.

Eine nachdröhnende BP-Kiste als PA-Bass wird einen Funk-Bassisten eher nicht begeistern ...

[LOB]
... ich hatte die Hoffnung fast aufgegeben ... aber mittlerweile scheinen mehrere im Forum verstanden zu haben, worauf ich aufmerksam machen wollte - finde ich klasse ...
[/LOB]

Viele Grüsse an Alle

Zitat von "PJ"

...
... Schlussfolgerung- so ein Chassis mit High- Tech Materialien wäre zwar
machbar, allerdings würde das den preislichen Rahmen sprengen.

... es gab (oder gibt ?) Versuche mit Kohlefasermembranen (... hab ich selbst schon mit herumgespielt ...), die einen sehr akuraten Bass ermöglichen. Das Material ist erheblich teurer als Zellulose - und aufgrund der mangelhaften inneren Dämpfung können solche Membranen auch nicht "zu hoch" betrieben werden.

Viele Grüsse sendet

... vielleicht muß man aufpassen ob man von Klangqualität oder einer Soundvorstellung spricht.

Wenn ich in ein Sinfoniekonzert gehe, höre ich die Instrument und Stimmen direkt - alles ist ein gigantischer Klangkörper ... und es ist authentisch.

Bereits die Aufzeichnung eines solchen Konzerts ist nicht unproblematisch.
Gute Tonmeister (die sich der Schwächen in der KOMPLETTEN Übertragungskette bewußt sind !) bekommen es aber ganz gut hin - mit geeigneten Mikrofonen und der richtigen Plazierung (!!!) - sowas auf einen Tonträger zu bannen.

Bei der Wiedergabe darf das Lautsprechersystem dann nach Möglichkeit nur wenig Verfälschungen machen - d.h. die Übertragung muß amplituden- und phasenlinear sein (wenigstens an einer ausgezeichneten Hörposition im Abhörraum - Stichwort: Filterverhalten ...) und muß impulsartige Signale "schnell" genug verarbeiten können.

Und mit direktabstrahlenden Systemen lass sich solche Verhältnisse in einem durchschnittlich bedämpfen Raum sogar recht gut verwirklichen.

... und weiter geht's mit PA:

Im PA-Bereich kommen andere Probleme hinzu (raumakustische Einflüsse, höhere benötigte Schallpegel, größere Hörzonen(-flächen ...).

So wie es bei (wirklich ...) hochwertigen HiFi-Systemen und Studioabhörlautsprechern i.d.R. keine Rock'n'Roll-LS ... oder Klassik-LS ... oder Pop-LS gibt, so halte ich es auch bei PA-Systemen für erstrebenswert, eine neutrale Abstimmung als Ziel anzusehen ... einfach um ein möglichst universelles, "pflegeleichtes" System zu haben.

Es gibt im hochpreisigen PA-Regionen ja mittlerweile auch Systeme, die sowohl für Klassik als auch für Pop-Produktionen gleichermaßen eingesetzt werden.
Systeme mit einem "Zuviel" an akustischen Schwächen können auch mit Controllern nicht zu einem Spitzensytem gemacht werden - alles hat Grenzen.

Und: Ein SOUND wird am Mischpult, mit EQs, mit digitalen FXs etc. gemacht.
Wenn ein Künstler mit seinem Produzenten und Toningenieur eine "Konserve" fabriziert, dann haben die ganz bestimmte Klangvorstellungen ... und realisieren das dann IM STUDIO (mit NEUTRALEN Abhör-LS ...).
Eine authentische Wiedergabe (wenn es interessiert, wie es authentisch klingt ...) setzt daher neutrale LS-Systeme voraus.

Wenn ich auf die Bühne gehe, habe ich eine Vorstellung von MEINEM Bass-Sound, von MEINEM Gitarrensound, von MEINEM Gesangssound ... und wenn sich ein Gitarrist eine Taylor-Westerngitarre für 5000,- Euros kauft, will er genau diesen Sound haben - und ihn sich dann bestimmt nicht von der PA "mit einem gewissen Sound" oder einem Mischpultmenschen mit "individuellen" Soundvorstellungen kaputtmachen lassen.

Ich spiele viel mit Musikern, die hochwertige akustische Instrumente haben und einsetzen - oder einem Keyboarder, der seine Klaviersamples auf einem Studiomonitor optimiert hat ... UND DIE DANN AUCH AUF DER MUCKE SOOOOO HABEN WILL !

Viele Grüsse sendet

pke

... es klingt zwar alles schön wissenschaftlich fundiert (es ist ja auch - prinzipiell - nicht falsch), was Du da schreibst, - aber:

Die ganze Problematik auf Amplitudenverlauf und Grupppenlaufzeit zu reduzieren (grob gesagt ...), funktioniert nicht.

Ein Beispiel:

1. Wenn Schumi mit seinem Renner Gas gibt, ist er schnell "auf Tempo" - wenn er bremst, steht die Kiste auch schnell wieder (er hat eben die besseren Bremsen).

2. Wenn ich das dann mit einem OPEL Corsa mache, dann brauche ich deutlich länger, um "auf Tempo" zu kommen - und auch länger, um die Kiste wieder zum Stehen zu kriegen.

Jetzt rüste ich den Corsa mit einer aktiven Motorsteuerung (... vergleichbar mit Controller, Equalizer) aus, um das Problem zu beheben, und Schumi endlich "versägen" zu können - nur ... irgendwie klappt es nicht.

Du wirst jetzt sagen, daß der Vergleich hinkt. Gut - aber lies erst einmal weiter:

Wenn eine Bassmembran langsamer "auf Touren" kommt und länger braucht, um wieder "zum Stillstand" zu kommen, dann kannst Du am Controller oder Parametric-EQ drehen, bist Du schwarz bist oder einen Therapeuten brauchst.
Du wirst - auch bei gleichem Amplitudenverlauf nicht das gleiche Zeitverhalten (siehe Wasserfall ...) erzielen. Gruppenlaufzeit ist eben (wie auch "Frequenzgang" ... ) nicht "alles".

Und damit sind wir wieder beim "Klang" angelangt.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "lextrax"

...
...was anderes ist aber der einschwingvorgang (d.h. die von sk angesprochene erste wellenfront) irgendwie wird jedem hier klar sein, dass ich eine 1/4kg schwere membran langsamer zum schwingen anregen kann als eine membran, die nur 1/10 kg schwer ist.
daher auch die vermeintlich "langsamen" br-18er!

der angesprochene versuch:

SK: nimm dein brh18 und dreh untenrum was rein: eh voila, da hast du dein grausliches groupdelay!

Hallo Alex, Du bist auf der richtigen Fährte !

Jetzt noch mal einen weiteren Gedankengang dazu:

Der resultierende Schallpegel hängt nicht nur vom Grad der Auslenkung ab. Ein direktabstrahlender 18"er in einer CB wird bei gleichem Pegel mehr Auslenkung machen als in einer BR im Bereich seiner Abstimmfrequenz (wg. Bedämpfung durch Resonator ...).

Wenn ich den 18"er jetzt in ein (ausreichend dimensioniertes) Horn stecke, wird die Membran - bei gleichem Schallpegel - NOCH WENIGER Auslenkung machen.

Die Trägheit des (LS-) Systems wirkt sich also bei verschiedenen Schallführungen unterschiedlich aus. Sicher kann ich mir auch - wenn ich nicht aufpasse - ungünstige Trichterresonanzen einfangen, aber von der Sache her sind die Verhältnisse so.

Bei Resonatorlösungen haben wir es zudem nicht mehr nur mit dem Lautsprecher allein als zu beschleunigendes Systeme zu tun.

Akustisch gekoppelt mit dem LS ist jetzt eine Luft-MASSE, die über die im Gehäusevolumen eingeschlossene Luft (Feder ...) ebenso beschleunigt werden muß und damit auch eine Rückwirkung auf die LS-Membran hat (siehe Impedanzmessung !).

Ich bin nicht überzeugt, daß ein BR-System - auch mit entsprechendem Filteraufwand - ein vergleichbares Klangverhalten (Zeitverhalten) wie ein großes Horn erzielen wird.
Da sind zum einen die höhere akustische Bedämpfung durch den Trichter - zum anderen das fehlende Luftvolumen, das (in einem Resonator) beschleunigt werden muß. Das hintere Kammervolumen in einem Hornsystem wirkt dabei lediglich kapazitiv (also Federwirkung - fs geht hoch ...).

Der theoretische Hintergrund von Filtern ist mir schon klar - nur verhalten sich reale Lautsprecher (-Systeme) manchmal auch etwas komplizierter - und man kann es nicht nur messen ... sondern auch HÖREN (womit ich dann wieder beim "Klang" angekommen bin ... :wink: ) !

Viele Grüsse sendet

... noch 'ne kleine Anmerkung:

Man denke sich einen BR-Bass, der (wenigstens für meinen Geschmack ...) total fehlabgestimmt ist und ... sagen wir mal: bei 40 Hz eine Überhöhung von 6 dB macht und (... wenigstens für meinen Geschmack :-? ) sehr "dröhnig" klingt.
Es wäre ja mal einen Versuch Wert (es finden sich sicher einige, die geeignete Testkandidaten schon fertig aufgebaut haben ... ), über eine Korrektur der Amplitude daraus dann eine neutrale Kiste zu machen. Was mich dann brennend interessieren würde: Haben wir dann wirklich eine vorbildliche Gruppenlaufzeit (wg. Minimalphasensystem ...) ?

Nur mal eine Idee ...
Wenn dem so ist, dann ist diese ganze Rechnerei mit Güte und Resonanzfrequenz Quatsch. Wir bauen alle unsere Lautsprecher in eine große Kiste mit irgendwelchen Löchern drin und kaufen uns dann einen preiswerten Digitalcontroller (mit genug Speicher und ausreichend schneller CPU ...) und haben dann die beste Kiste der Welt.

Finde ich einfach toll !

... arbeitet das Teil etwa wie ein - einstellbares - "Loudness"-Filter ?

Falls ja: bei hohen Pegeln Anlage recht linear (ggf. im Grenzlastbereich - sehr wichtig im Pavillon :wink: - leichte Absenkung im "Tief"-Bass ...) laufen lassen - zum Einstellen können die Endstufenregler dann auch zurückgedreht werden, um beim Messen nicht zuviel auf die Ohren zu kriegen (zumal ein Mess-System auch bei geringerer Lautstärke die korrekten Amplitudenverhältnisse anzeigt ...).

Bei moderaten Pegeln: siehe Fletcher und "Konsorten" ...

Zitat von "Jens Droessler"

...
... gleich als ein Horn der 6fachen Größe mit 12 Treibern simuliert worden sein, welches danach zerlegt wurde.
...

Bei manchen Konstruktion bin ich mir nicht so sicher, ob da wirklich immer was simuliert wurde ...

... Minimalphase: welche PA ist denn "in sich" wirklich ein minimalphasiges System ?
Ich denke da z.B. an Systeme, die in der Gruppenlaufzeit einen "Knick" oder einen "Sprung" haben.

Und was ist mit den vielen PAs mit "... ich bau gerade ein Top ... welchen Kondensator würdet Ihr für das Mittelhochtonhorn nehmen ..." ?

Außerdem driftet das Thema (leider) wieder in Detailfragen ab (... etwa um vom eigentliche Thema "Klang" abzulenken ?).
Ich hatte nicht vor, über physikalische Grundlagen seitenweise hier zu referieren (dafür gibt es Bücher) oder wieder Sätze zu lesen wie "mein Bass kann aber 3 Hz tiefer ...".

Es geht mir um Wiedergabequalität, um Neutralität und einfaches Handling (hier: einfaches Einstellen ohne tonnenweise Technik ankarren zu müssen).

Interessiert sowas eigentlich wirklich so wenige hier im Forum ?

Es ist doch irgendwie verrückt: Wenn es um Bässe geht, wird über 20 Seiten endlos diskutiert - wenn es um Tops geht, lese ich Fragen wie "ich hab da so'n Horn und weiß nicht, welchen Kondensator ich nehmen soll ... hat jemand eine Idee ? ...".

Im Bassbereich wird über Gruppenlaufzeit geschwafelt - bei Tops scheint sowas dagegen ja völlig Nebensache zu sein (... was ist mit Ortbarkeit von Stimmen etc. im Mix - warum kommt aus einigen Tops - auch mit Digitalcontroller und "eingerauscht" ... - nur "Brei" ???) ...

Jetzt werde ich es daher mal mit Provokation versuchen:
Gibt es hier nur Bass-Gurus und hat über diese Thematik (also Frequenzen oberhalb von 150 Hz) möglichweise noch niemand richtig nachgedacht bzw. niemand wirklich richtig Plan ?
Oder ist es den meisten sowieso egal - Hauptsache laute Bässe, um sich einen runterzuh ... ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "pke"

...
... b) Das Statement a) sagt aber auch, daß ähnliche Amplitudengänge, unabhängig von der LS-Konstruktion und unabhängig davon, ob auch noch elektrische Vorfilterungen beteiligt sind, ähnliches Laufzeitverhalten haben.
...

... und trotzdem gibt es Systeme mit ähnlichen Übertragungsverhalten (hier: Amplitudenverlauf), die sich im Zeitverhalten doch deutlich unterscheiden.
Ich hab im Laufe der Jahre viele Systeme (sowohl Selbstbauten als auch Systeme sog. "amtlichen Hersteller") gemessen und gehört, die auf "den ersten Blick" (also "Frequenzgang" ...) manchmal ganz manierlich aussahen - sich aber klanglich doch deutlich unterschieden.

Wer glaubt, mit einem Digitalcontroller durch konsequentes Flachbügeln des "Frequenzgangs" sich alle Probleme vom Hals zu schaffen, irrt gewaltig.
Die gemessene Phase unterscheidet sich bei einem realen LS-System von der Minimalphase nicht immer einfach durch eine bei allen Frequenzen gleiche Delayzeit.

Was mich interessiert, ist die Klangqualität und tonale Ausgewogenheit eines Lautsprechers, wobei mich nicht nur Frequenzen unter 150 Hz interessieren (... was wohl irgendwie bei vielen auf Unverständnis stößt ...).
Ich finde es wirklich schade, daß jede Diskusion in einem endlosem Geschafel über Basswiedergabe endet.
Man könnte den Eindruck bekommen, daß manche es nicht mal merken würden, wenn ein Mittelhochtonhorn während einer Veranstaltung ausfällt.

Wenn eine guter Sänger mit einem guten Mikrofon über eine Anlage anders klingt als "in natura", ist die Übertragung verfärbt und nicht optimal.
Und wenn eine hochwertige Akustikgitarre für EUR 5000,- mit einer Kondensatorniere (z.B. KM-184) abgenommen wird und es vorn aus der PA wie eine Wanderklampfe klingt, dann macht die Anlage etwas falsch.

Und das "Argument", es würde am Raum liegen, ist schlichtweg Blödsinn, weil eine hochwertige Konzertgitarre auch auf dem Scheißhaus und in der Garage noch wie eine hochwertige Konzertgitarre klingt (erste Wellenfront !!!) - eine billige Wanderklampfe klingt dagegen in keinem Raum und mit keinem EQ auf dieser Welt wie eine teure Meistergitarre !

Viele verlassen sich heute nur noch "blind" auf Controller, EQs und "was-weiß-ich noch-alles" und bewerten (hören ?) Klang nur noch nach axialen Amplitudenmessungen - ohne mal ihr eigenes Gehör bewußt einzusetzen.

Es gibt "Kandidaten", die mit einem Billigcontroller (und integriertem Analyzer) ihre Anlage einrauschen und sich dann selbst einreden, daß die Anlage (weil es am Analyzer halbwegs "glatt" aussieht ...) jetzt aber "linear" klingt - obwohl der Direktschall in Wahrheit total verfärbt und plärrig ist.

Campfire

... Spaßfaktor: für wen soll es Spaß machen (für den Mann am Mischer ... oder für die Musiker ... oder für die Besucher ... oder für alle gleichzeitig ?)

Tiefe Bässe:
Ich sagte ja bereits, daß ich nichts gegen tiefe Bässe einzuwenden habe, sofern das "Quellenmaterial" (also die Instrumente) sowas auch wirklich "drin" hat.
Heikel finde ich aber tief abgestimmte Resonatorkisten (ggf. auch noch mit Überhöhungen ...), weil die dann einfach unsauber klingen und sehr träge sind.

Es gibt ja auch Möglichkeiten, tiefe Bässe schneller zu machen (... aber NICHT mit Elektronik !!!), wenn man auf resonierende Luftmassen in irgendwelchen Kanälen - soweit möglich - verzichtet:
... z.B. "man nimmt" große Hörner ...
... oder "viele" - vernünftig abgestimmte - direktabstrahlende Systeme ...

Das Problem dabei ist dann wohl noch das Handling (Gewicht, Transport, ...).

Für mich habe ich auch "nur" einen Kompromiss gefunden: Einen Resonator, wobei dann aber AM VENT ein Horn angekoppelt wird. Einige haben die Kiste ja in Sindelfingen gehört und festgestellt, daß durch eine solche Schallführung auch ein 18" recht schnell sein kann ... und es dadurch verhältnismässig "trocken" klingt.

... zu "unterer Grenzfrequenz": Man kann auch eine solche Mischkonstruktion noch tiefer abstimmen - die Kiste wird dann eben etwas größer (... also letztendlich auch wieder eine Frage des Handlings ...) sein ... aber sie wird schneller als eine Bassreflex ... und VIEL SCHNELLER als ein Bandpass sein !

... und was mir auffällt ist: Es geht schon wieder nur um BASS ... BASS ... BASS ... BASS ... BASS ...

N-Dee: ... Gates ...

Hallo Frank,

damit kein falscher Eindruck entsteht: Du zitierst in Deinem Beitrag übrigens nicht mich (... sondern "N-Dee" - Du hast die Quellenangabe vergessen ) - zumal ICH auch eher keine Toms mit Gaffa abklebe ...

Zur "perfekten" Anlage:
Jede Anlage mit einer bestimmten tonalen Tendenz wird ggf. für bestimmte Musikgenres geeignet sein - für ander weniger ... oder auch überhaupt nicht.

Mit einer möglichst neutralen Anlage (d.h. ich meine NICHT Anlagen mit "controller-linearisiertem" Amplitudenverlauf ...) wird es mit unterschiedlichem Programm-Material dagegen besser klappen.

Zu Simon Philips:
Ich habe überhaupt nichts gegen tiefe Bässe einer gutgestimmten Bassdrum, wenn sie "schnell" und "trocken" rüberkommen.
Ich mag aber KEINEN Matschsound, wie man ihn von Bandpässen und tiefresonierenden BR-Kisten kennt.

Viele Grüsse sendet