Wann "klingt" ein Lautsprechersystem "richtig

Schöner Beitrag, danke. Leider ist es mittlerweile durch die tollen Bedienoberflächen der digitalen Geräte sehr verführerisch, Korrekturen nach Optik statt nach Klang zu machen. Mein Tipp: Augen zu! Hören! Was gefällt nicht, wie kann ich gegensteuern? Und beim Parameter-Ändern ggf. auch Augen zu.

Thomas

Als Tontechnik-Newbie kann ich zwar leider nicht viel zu üblichen Klanganforderungen sagen (meine bevorzugte Musikrichtung hat aber auch eher geringe Ansprüche an die Tops...).

Als Schlagzeuger und Gelegenheitstonbeauftragter (Tontechniker hätt ja was mit Können zu tun) einer kleinen Band kann ich aber etwas zum Thema Schlagzeug beitragen .

Bei manchen (minderqualitativen) Drumsets ist es leider so, dass die Toms zwar sehr schön 'gestimmt' werden können, diese gleichzeitig aber sehr lange Nachschwingen (und das nervt...). Besonders die Standtoms (bzw. die tieferen) haben da teilweise große Probleme. Der ev. daneben positionierte Monitor macht das Ganze dann recht schnell zum echten Rückkopplungsproblem. Daher wird da gern mal was abgeklebt. Auch die Snaredrum is so ein Kandidat, der gerne nachschnarrt. Das mit dem Abkleben is zwecks Klangverbesserung auch im Proberaum/ohne Microabnahme zweckmäßig und üblich.

Aber wahrscheinlich kann ich euch da recht wenig neues erzählen.

Greets,

Andy

Klingt so, als wäre das meine Einstellung zum Thema beschallen.

Auch ich bin davon überzeugt, das "Live" Musik keine tiefen Bässe benötigt bzw. diese ehr störende Auswirkungen haben. Auch ich bin der Meinung das viele Hauptsache tief machen und dann im Übergangsbereich (120-150 Hz) ein Loch haben, also kein System das schön überläuft, das stimmig ist. Dann finde ich es immerwieder interessant, wie manche es nicht schaffen, die Vocalstimmen von Sänger und Background so zu differenzieren, das ich auch höre, das hier nicht nur einer matsch singt, sondern im Idealfall kann ich hören, wer was singt. Mag manchmal sein, das Material gibt das nicht her aber meißt ist das einfach nur, ich misch den Sänger und die Backgrounds mache ich leiser und damit war es das. Dabei hat jede Stimme ich möchte mal sagen ihren Aussagekräftigen Frequenzbereich und es reicht meißt ein Parametrischer EQ am Mischpult mit dem ich diese Frequenz leicht herraushebe und schon kann man recht gut alles verstehen, nachvollziehen wer gerade singt, selbst wenn es ein Backgroundsänger ist, der leiser im Hintergrund singt.

Naja, wie ich immer sage, mir liegen die Feinheiten der Musik sehr nahe. Aber dazu muß einfach mein Material bereit sein, so fein, so schnell zu reagieren. Und wenn mein System schon von vorne herrein nicht stimmig ist, dann wird das nichts mit zaubern.

Wie ich immer sage, wenn hinten klein a reingeht sollte vornen nicht mehr wie groß A rauskommen. Und kein Ä! Das geht aber nur, wenn ich Lautsprecher habe die natürlich sind, die nicht selber das Instrument seien wollen.

Wenn in einem Musikstück eine Frequenz mehr betont sein soll, dann macht das der Musiker oder Produzent im Eingangssignal das ich bekommen und nicht ich verbiege meine Lautsprecher.

Man baut ja auch Konstruktionen im rechten Winkel und geht nicht nachher bei und passt den Anschlagwinkel der schiefen Konstruktion an.

@Soundklinik
Ich würde dir ja fast recht geben, wenn ich nicht dann & wann (selten, ja) mal auf einem Konzert von fantastischen tiefen Bassdrums begeistert würde, etwa Simon Phillips. So wie er seine Kick puscht (40 Hz rum?) muss seitens der PA doch ein entsprechender Schallwandler sein?

Wie muss eine PA denn nun "klingen"? Die recht beliebte Direktor klingt ja anerkannterweise "gut", würde aber eher selten für eine Klassiknummer genommen. Oder Donnigton = Metal mit d&b? Wenn man lange genug Messungen anstellt und Datenblätter auswendig lernt kommt man ja auf die Idee wie ein "gutes" System sein sollte, welches dann für verschiedenste "Sound" Vorstellungen passen dürfte. Nur kenne ich kein solches System?

N-Dee

Zitat

Bei manchen (minderqualitativen) Drumsets ist es leider so, dass die Toms zwar sehr schön 'gestimmt' werden können, diese gleichzeitig aber sehr lange Nachschwingen (und das nervt...). Besonders die Standtoms (bzw. die tieferen) haben da teilweise große Probleme. Der ev. daneben positionierte Monitor macht das Ganze dann recht schnell zum echten Rückkopplungsproblem. Daher wird da gern mal was abgeklebt. Auch die Snaredrum is so ein Kandidat, der gerne nachschnarrt. Das mit dem Abkleben is zwecks Klangverbesserung auch im Proberaum/ohne Microabnahme zweckmäßig und üblich.

Sehe ich überhaupt nicht so: Ein gut gestimmtes Drumset muss ganz bestimmt NICHT abgeklebt werden, und oft auch nicht kaputt gegated werden. Wenn es übermäßige Probleme mit "unrund" schwingenden Kesseln gibt ist das Ding eben nicht gut gestimmt. Ein klingendes Tom macht nun mal einen richtigen Ton, und nicht -POCK-. ("klingen", "Klang", -> klingelts?) Wer an ein akustisch gut klingendes Drumset mit Gaffa herantritt sollte vielleicht doch den Gewerbeschein abgeben.

Nochmal was zu meiner Verteidigung in Sachen 'minderwertiges Drumset'. Was ich eigentlich gmeint hab ist, dass manche Drumsets unglücklich zusammengestellt wurden, sodass, wenn alle Toms für sich korrekt gestimmt sind, im Gesamten ein sehr unausgeglichener Klang entsteht. Hab zB das Problem bei meinem Standtom (Set is >20 Jahre alt...), dass das korrekt gestimmt einfach zu hoch klingt (fast gleicher Ton wie das tiefere Hängetom) -> Standtom tiefer stimmen zwecks Gesamtklang -> klingt lang nach.

Insofern is das Set also nicht korrekt gestimmt sondern die Toms nur aufeinander abgstimmt. Für andere Lösungsvorschläge als ein Taschentuch aufzukleben bin ich gerne offen (wie gesagt, bin ein Newbie).

Greets,

Andy

Also ich muss sagen, dass ich als Musiker und Tontech (beides nicht pro, kleinere Veranstaltungen bis ca. 200 Personen) kräftigen Tiefbass bei entsprechenden Instrumenten (BD, Standtom, je nach Lied/Musikstil auch Bass) mag. Eine ausgewogene Anlage wie von dir (Soundklinik) propagiert ist sicherlich unproblematisch zum abmischen, klingt angenehm und in vielen Räumen, aber es fehlt für mich der "Spassfaktor", es klingt irgendwie "langweilig", etwas wie eine CD. Wenn ich bisher das Gefühl hatte "genau dieser Sound ist Ideal" waren stets tief abgestimmte 18er im Bass im spiel. Ebenso bei tops, ich mag irgendwie 15"er im Top oft lieber als 12er (die ich aber beim Gesangsmonitoring bevorzuge).
Meine Idealanlage wäre aber eine Mischung aus verschiedenen Systemen, auf die man je nach erwünschtem Klangcharakter die einzelnen Systeme getrennt routen kann (Auxwege).
Mein Ideal sähe dann etwa so aus: tiefe 18er, 15" Hörner,jeweils auf einem Auxweg, dann 15/2er Tops für den Mainmix, dann für das Nahfeld noch 10"/1" oder 8"/1", entweder ebenfalls auf einem Auxweg oder einer Gruppe.
Grüße, Peter

Ein Set gut stimmen ist halt immer eine Sache für sich. Und Set für sich zum klingen zu bringen und über PA sind leider auch wieder zwei paar Schuhe.
Mein altes Set ist ein recht günstiges Pearl Export. Ich stimme eigentlich auch recht offen und verzichte idR auch auf jeglich Dämpfung (außer in der Bassdrum). Nun klang mir das Pearl an sich ohne PA nicht offen genug und auch untenrum hätte mehr Druck da sein dürfen.
Über PA hat es bei mir aber nie Gates gebraucht und der Sound war über PA immer richtig gut.
Mit meinem Ayotte Set, das in natura 5 Klassen besser klingt, habe ich über PA dann aber schon ab und an Probleme, eben weil es offener klingt.
Da müssen dann leider immer mal wieder Gates ran, aber eigentlich nur bei großen Toms.
Da wir viel unplugged und auch in Clubs spielen, in denen wirklich nur Bassdrum auf der PA liegt, kann ich mein Set auch schlecht in eine Richtung optimieren, also so tunen das es über PA klingt. Ist halt immer mal wieder ein wenig Nachtuning angesagt, wenn ich auf ner größeren Bühne aufbaue.

Zum Thema tiefe Bässe:
Ich mag halt auch richtig geile Simon Phillips Bassdrums. Und bei großen Shows mit richtig viel Equipment wird im Bassbereich ja auch oft ordentlich mit Druck UND tief geblasen. Sowas will natürlich jeder Musiker auch im kleineren gerne haben. (Zumindest alle Musiker die ich kenne)
Es macht einfach mehr Spass mit tief abgestimmten Subs bis 40 hz oder darunter noch Luft zu bewegen, als bei 63 hz Schluss zu machen. Allerdings darf der Bassbereich nicht großartig überbetont werden. Das versteht sich von alleine. Denn die Musik spielt eigentlich woanders. Im Livebereich wird halt meist der Bass im Vergleich zur CD mehr betont. Das ist nun einfach so und ich persönlich finde das auch ok. Ich finde einen Sound live, der "wie-auf-CD" klingt, schön und gut und aber es fehlt mir dann irgendwas. Das ist auch genau mit ein Grund, warum wir mit der Band unsere letzte PA Firma geknickt haben. Die Jungs waren materialtechnisch zwar halbwegs in der Lage unseren gewünschten Sound zu verwirklichen, aber sie hatten halt eine andere Philisophie von Live Sound. Eben diese CD Nummer. Und da die Jungs Dienstleister sind, und nicht bereit unsere Forderungen zu erfüllen, haben wir nun eine neue Firma. Die zwar deutlich teurer ist aber eben mehr leistet.

Zum Thema Backing Vocals.
Bei mir sind die Backings in der Regel, dh. wenn die Backingsänger singen können, zu 99 % gleichberechtigt und fast gleich laut wie der Leadgesang. Liegt wohl auch daran, dass ich die meisten meiner Shows als Mixer mit Gruppen gemacht habe, die sehr hohen Wert auf Chorgesang legen. Und in einem homogenen Chor (Eagles, America oder CSN&Y) sieht das nunmal so aus. Ich bekomme immer einen Hals, wenn ich sehe, wie die Fader für Backings bei Mixern 20 db unterhalb der Leadvocals sind. Dann kann ich meist die Backings nur erahnen. Besser noch wenn ich zwei Leadsänger habe und einer singt dann erst Lead und dann Backings. Die Jungs sind schon meist so gut, dass sie sich im Chor von alleine zurücknehmen, da muss ich nicht noch 10 db runterfahren im Kanal und damit den homogenen Chor kaputt machen.

so viel Text
viel Spass
gruß
Seven

Sound-Klinik
uppss, wie recht Du hast: Dich hatte ich mit dem GaffaTape nicht gemeint. Ich hab´s geändert.

Es gibt sicherlich grauenhaft zusammengebastelte Sub/Bass/Top Kombis´wo einfach nix passt. Insofern bin ich genau deiner Meinung: Manchmal ist´s besser den Sub einfach auszulassen.

Allerdings habe ich verschiedene Male ein und dasselbe Sub-System von furchtbar bis gut gehört. So z.B. auch das oft zerrissene K&F Access/B5 mal in wirklich sehrsehr gut und auch in sehrsehr schlecht, das "nicht-zu-diskutierend-gute" d&b C4/B2 habe ich tatsächlich (Guano Apes meine ich) ultraschlecht in Erinnerung, teilweise konnte man den Song nicht erkennen. Aber andere Male halt eben auch in gut. Und mein daneben ganz schön "preiswertes" ACL K2 mit B2 Infras habe ich bei manchen Fremdtechs so klar & transparent klingen gehört, dass ich gar nicht mehr wusste was los ist. Also: Allein das Vorhandensein eines tiefen Bandpass Subs produziert nicht zwingend unkontrollierbaren Matsch.

Sooo unnütz sind tiefe Subs nun nicht, ich erinnere mich an ein Aerosmith Konzert, Westfalenhalle, Get A Grip Tour, verdammt laut. Beim Song "Livin on the Edge" gibt´s diese Stelle wo alle kurz schweigen & ein seeeeehhhhhr tiiiieeeeefeeees Tom 1-2-3-4 zum Refrain wieder rein zählt. Das war sehr beeindruckend damals: Mein Kollege verließ an dieser Stelle die Halle weil es ihm richtig schlecht wurde.....

zum thema bass nur soviel..ich hatte schon mal geschrieben, das meine 18er br bei ca 50hz steil gecuttet werden. der grund wurde schon von sound klinik genannt.

zu den tops..hier wurde geschrieben, das 15er im top lieber benutzt werden als 12er-hää? für tecno und co evt ok...keine ahnung. aber rock und ähnliches mit viel tiefmitten und mitten (ich trimm die gitarren gern in richtung 500-1000hz-dann sind die bereiche drüber für stimmen "frei") unmöglich. dann hat man den beschriebenen matsch. eigentlich sind die 12er schon zu groß-kompromisse sind halt notwendig.

toms bekommen standardmäßig ein gate "aufgebrummt". ich habe kaum ein drumset gesehen, welches sauber geht. die meisten probleme macht das floortom mit wildem nachgerappel.

Normalerweise lese ich nur mit, aber die überall diskutierte Thematik von Horn/Trockenbass/Reflex Freunden und Hassern entbehrt teilweise jediglicher physikalischer Basis und zwingt mich daher eine analytischere Sichtweise zu staten.

a) Frequenzabhängiges Delay bzw. Gruppenlaufzeit ist jedem dieser Systeme zueigen. Auschlaggebend für das Groupdelay ist in einem minimalphasigen System die Steilheit von Amplitudengangänderungen.
Daher hat ein System mit steilem Cutoff Übergang im Tiefbassbereich mehr Groupdelay als ein solchiges mit flachem.

b) Das Statement a) sagt aber auch, daß ähnliche Amplitudengänge, unabhängig von der LS-Konstruktion und unabhängig davon, ob auch noch elektrische Vorfilterungen beteiligt sind, ähnliches Laufzeitverhalten haben.
Ein mächtig lowendgeboostetes Horn kann also durchaus genauso 'langsam' sein wie ein Bassreflex.
Im Umkehrschluß heißt das allerdings auch, daß ein genügend tief und nicht hochgütig abgestimmtes BR System 'schneller' sein kann als ein Horn mit hohem Q (z.B. hyperbolische Basshörner).

c) Bassreflexe oder Bandpässe haben das Problem, daß man im Regelfall unterhalb des Porttunings elektr. dichtmachen muß um übermäßige Membranhübe und damit Defekte auszuschließen. Dies reißt dann die tieffrequente Gruppenlaufzeit weiter nach oben.

d) 95% aller getunnelten Boxen haben zu geringe Portquerschnitte.
Dies führt zunächst zu einem Anstieg des Klirrfaktors, zuammen mit irgendwelchen Frontschäumen funktionieren sie dann garnicht mehr. Das liegt aber nicht am Prinzip, sondern an der Ausführung. Damit läßt sich z.B. die Aussage begründen, daß die sog. 'Hybridhörner' (ESX, TSE-Sub) akzeptabler sind als normale Bassreflexe. Diese versuchen, möglichst viel Luft in Resonanz zu bringen und den Frontgitter die bedämpfende Wirkung zu nehmen.

e) Der Großteil schlechten Bassverhaltens wird durch den Übergang zu den LowMids produziert. Da bei BR meistens tief getrennt wird, also mitten im Druckbereich ist nachher alles hinüber. Hörner werden meißt weiter hochgezogen, abundzu bis fast 300Hz, da ist das Problem dann kaum gegeben.

f) Basshörner neigen aufgrund von Mundreflektionen oft zu schmalbandigen, kleinen Resonanzen im Bereich zwischen 100 und 200 Hz. Je nach Lage klingen diese teilweise gut oder schlecht, jedenfalls kann so mancher Zwerchfellbassliebhaber diese ducrhaus als positiv beurteilen. Das ist dann aber keine analytischere Wiedergabe sondern eine geschmacklich poitive Verfärbung.

@Soundklinik: Spass für alle, aber ich bin sozusagen der Künstler und entscheide was ich für richtig halte.
Meine Erfahrung ist auch, dass höhere Pegel im tieferen Bassbereich als weniger störend empfunden werden als im höheren Bassbereich.
Die meisten Leute stören sich meiner Erfahrung nach eher an zu schrillem/lautem Hochton/Mittelton oder schlechter Sprachverständlichkeit.
zu deinen 18ern: ich merke da irgendwie dass mir da etwas fehlt, da finde ich deine 15" Hörner besser, gehen tiefer und sind trotzdem trocken.
@ Wulfson: Ich mache mit der eigenen Band Irish Folk, Rock´n´Roll, Rock, Punk Gemisch, Fand irgendwie bei den 15"ern die ich bisher hatte den Klang einfach schöner, voller und trotzdem durchsetzungsfähig. die 12er klangen mir entweder überbetont in bestimmten Frequenzen oder zu dünn.
Ich trenne die Tops auch gerne relativ tief (ca. 90 Hz), gefällt mir subjektiv irgendwie besser.
Gates habe ich bisher noch keine verwendet, wenn der Drummer weder entsprechend stimmen und/oder dämpfen kann/will arbeite ich mit dem Kanal-EQ bis es passt.
12er als "schrei-Monis" für Gesang gecuttet bei ca 110Hz mag ich dagegen.

pke

ein mann der mir aus der seele spricht.

Zitat von "Sound-Klinik"

Was mich interessiert, ist die Klangqualität und tonale Ausgewogenheit eines Lautsprechers, wobei mich nicht nur Frequenzen unter 150 Hz interessieren (... was wohl irgendwie bei vielen auf Unverständnis stößt ...).
Ich finde es wirklich schade, daß jede Diskusion in einem endlosem Geschafel über Basswiedergabe endet.
Man könnte den Eindruck bekommen, daß manche es nicht mal merken würden, wenn ein Mittelhochtonhorn während einer Veranstaltung ausfällt.

Habe vor 2 Jahren schon mal so was in der Art hier versucht anzukurbeln doch leider ohne Erfolg. Die Tops machen nun mal die Musik und nicht der Baß alleine, leider sehen das sogar viele Technikfirmen hier aus meiner Ecke ganz anders. Da muß es einfach erst mal rumsen, egal ob sauber oder verzerrt oder wie auch immer aber eben lauter Baß.

MfG

Sound-Klinik

Amplitudenverlauf und Gruppenlaufzeit sind bei minimalphasigen Systemen (also LS) eineindeutig verknüpft.
Das soll nicht heißen, daß alles mit gleichem Frequenzgang gleich klingt, nur das Thema der 'Geschwindigkeit' eines LS relativieren.