Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "TeO"

Sound-Klinik: ICH bin keiner der Sorte, der einfach nur laut haben will und das Gehör der Zuschauer riskiert! Nur um's klarzustellen: Ich weiss schon die Folgen, die passieren können, und die Grenzwerte sind ja nicht (ganz) aus der Luft geholt. ABER: Wie tthorsten schon schrieb: Man muss die Zuschauer die Musik auch spüren lassen! Irgendwo war was mit dem "Glücksgefühl" zwischen 94dB und 99dB geschrieben, das kann ich absolut bestätigen!
...

... auch mit 99 dB hätte ich persönlich auf einer Veranstaltung kein Problem - nur: ich mache nicht erst seit gestern Musik und habe nicht nur etliche Stadt- und Zeltfeste hinter mir. Und was andere Bands und DJs da teilweise den Zuhörern zumuten, liegt vielfach SEHR WEIT oberhalb von 99 dB. Aber ich denke, daß Du das auch weißt :wink: .

Um die eigentliche Problematik mal anhand einiger Beispiele zu verdeutlichen, "hole ich mal ein wenig aus":

Beispiel 1: Als um 1900 nur wenige Autos durch die Gegend fuhren, gab es zunächst nur wenig Reglementierungen - als die Anzahl (und die Zahl der Unfälle ...) stieg, griff der Staat durch Regelungen ein.

Beispiel 2: Bevor man erkannte, daß Asbest oder Benzol gesundheitsschädlich sind, wurde damit ohne besondere Schutzmaßnahmen herumhantiert. Als sich Krebserkrankungen häuften, wurde durch Reglementierungen und Vorschriften eingegriffen.

Und nun übertrag sowas mal auf die Entwicklung der Beschallungstechnik in den letzten 30 Jahren, und Du wirst Dir vielleicht ausmalen können, was Veranstaltern, Muckern und Beschallungstechnikern noch alles an staatlichen Reglementierungen "blühen" wird, wenn das Equipment immer leistungsfähiger wird - einige Anwender die möglichen Folgen aber nicht begreifen (wollen ?) bzw. nichts dazulernen (wollen ?) ...

Der Staat schreitet i.d.R. immer erst dann ein (manchmal auch zu spät - z.B. Contergarn, Astbest ...), wenn eine Technologie Probleme bereitet (z.B. Gesundheitsbeeinträchtigungen, Belästigungen, Gefährdung, ...).

Und wenn einige bestimmte "Sound-Techs" sowas nicht wahrhaben wollen (und nur auf die "doofen Anwohner schimpfen" ...) und dann die Reglementierungen nur ignorieren, wird alles (und zwar für ALLE !!!) nur schlimmer ...

Viele Grüsse sendet

.. wo bleiben denn dann die aussagekräftige Messungen (Absolut-SPL, Impedanzverlauf ...) ?

Ich hab von einem 18" und 15"-Hybriden Absolut-SPL-Messung hier im Forum gezeigt - vom 15"-er sogar den Impedanzverlauf.

Vom hier diskutierten Labhorn hab ich sowas jedenfalls noch nicht gesehen. Wäre doch mal interessant, sowas hier mal zu zeigen (auch wegen der - elektrischen - Impedanz :wink: ) ...

Viele Grüsse sendet

.. wo bleiben denn dann die aussagekräftige Messungen (Absolut-SPL, Impedanzverlauf ...) ?

Ich hab von einem 18" und 15"-Hybriden Absolut-SPL-Messung hier im Forum gezeigt - vom 15"-er sogar den Impedanzverlauf.

Vom hier diskutierten Labhorn hab ich sowas jedenfalls noch nicht gesehen. Wäre doch mal interessant, sowas hier mal zu zeigen (auch wegen der - elektrischen - Impedanz :wink: ) ...

Viele Grüsse sendet

... der Veranstalter wäre dann wohl immer irgendwie "dran".
Die Künstler könnten sich ggf. rausreden, daß sie während der Veranstaltung keinen Eindfluß auf die Lautstärke der PA hatten (... ich weiß ... ich weiß ... die lieben Gitarristen ...) und den "schwaren Peter" an den Pultmenschen weitergeben.

Der Pultmensch bzw. die Verleihfirma sollten (als Fachleute) eigentlich wissen, was erlaubt ist und (um selbst keinen Ärger zu bekommen) den Veranstalter (... und wohl auch die Künstler) auf die - eigentlich - einzuhaltenden gesetzlichen "Spielregeln" hinweisen.

Eines ist jedenfalls klar:
Einigermaßen sicher sind alle Beteiligten nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden ... und dies hinterher auch - im Falle einer Schadenersatzklage - vorm Kadi bewiesen werden kann.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "TeO"

...
Zudem: Kinderarbeit in 3. Welt-Ländern mit unseren Luxus-Kids von heute zu vergleichen, die zudem noch FREIWILLIG auf eine VA gehen, ist doch schon arg hergehohlt.
...

Es gibt schon Gemeinsamkeiten.
Firmen, die billig in Dritte-Welt- und Schwellenländern fertigen lassen, sind asozial, arrogant, rücksichtslos und ignorieren gesundheitliche Folgen.
Und :(Luxus-) Kids, die (freiwillig ???) auf eine Krawallorgie gehen, wissen doch oft gar nicht, auf was sie sich einlassen und welche Folgen dies auf ihr Gehör hat.

Selbst viele (nach deren eigener Einschätzung: erfahrene ... ) DJs sind doch schon halbtaub, oft im Bereich Akustik recht ahnungslos und wissen daher vielleicht ja nicht einmal, was sie den Gästen antun.

Was ich schlimm finde ist die Ignoranz und Rücksichtslosigkeit, die sowohl in der dritten Welt als auch bei Veranstaltungen an den Tag gelegt wird.
Wer Gästen lächelnd fast 120 dB um die Ohren fegt - und das dann auch noch witzig findet, der handelt - wenn er denn wirklich "Ahnung" hat - nicht nur fahrlässig ...

Viele Grüsse sendet

AlphaC:

Hast Du einen unbezwingbaren Hang, Lautsprecher umzubringen ? :wink:

Übrigens: Auch bei Boxen mit Sofitten kann man das Horn abschießen.
Denn: Sofitten werden ja so in die Weiche "integriert", daß bei "richtiger" Musik sehr kurzzeitige Spitzen nicht (wie z.B. bei Z-Dioden-Schaltungen) brutal gekappt werden, sondern daß "bei normaler Dynamik" die Leistungsdosis insgesamt auf einen verträglichen Wert begrenzt wird.

Mit dem "richtigen" Equipment (extreme Dynamikbegrenzung ) oder idiotischen Signalen (Sinus ...) schaffe ich es aber auch hier, die Hörnchen "heißlaufen" zu lassen ...

Fazit: 100 % sicher ist (bei Schwachsinns-Mucke oder Sinustönen ...) fast nichts. Eine recht hohe Sicherheit unter allen erdenklichen Bedingungen läßt sich dann wohl nur mit ("schlauen") aktiven Lösungen erzielen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Jens Droessler"

@ SoundKlinik: Aber dann hast du ja auch keinen Spannungsteiler in dem Sinne, sondern der ist dann quasi Teil des Filters. Wenn ich aber ein normales L-Pad baue, evtl. sogar variabel, dann sehe ich zu, dass es bei der Nennimpedanz bleibt.

Richtig - es ist quasi alles in ein Netzwerk integriert.
Ich möchte allerdings auch keine regelbaren Hörner haben, sondern ein "in sich" stimmiges System.
Ich finde von außen manipulierbare Weichen auch nicht so gut ...

Viele Grüsse sendet

... da ich gerade mal wieder am experimentieren bin - hier mal wieder neue Erkenntnisse:

Am Trapezwechselrichter lief meine geregelte Lötstation nicht - erst als ich einen magnetischen Konstanthalter dazwischenschaltete, lief sie wieder einwandfrei.

+++ Der Grund: Die Station hat eine Anschnittsteuerung, die (lt. Hersteller ERSA) bei trapezförmiger "Netz"-Spannung die "Null" nicht findet.

Ich hab mir dann mal die Mühe gemacht, und einen Furman AR-2306 (das Ding, das Spannungen in Stufen regelt ...) gegen einen magnetischen Spannungskonstanthalter "antreten" zu lassen.

The Winner is: Magnetischer Konstanthalter !
Am Ausgang ist kein Trapez mehr - sondern ein richtiger, sogar recht sauberer Sinus.

Beim Furman bleibt die rechteckförmige Spannung dagegen (praktisch unverändert !) "erhalten" - lediglich die Ecken sind - aber wirklich nur leicht - abgerundet.
Weiterer Nachteil beim Furman: Die Ausgangsspannung wird bei einer Trapezspannung etwa 20 Volt zu hoch geregelt - d.h. wenn ich 230 V effektiv vom Trapezwechselrichter auf den Furman gebe (Stellung 230 V), dann liegen am Ausgang etwa 250 Volt effektiv an (...wenn ich den Schalter auf 220 stelle, hab ich wenigstens nur noch 240 Volt).

Der Furman ist also mehr ein stufenweise arbeitender Spannungsregler, der grobe Abweichungen vom Sinus überhaupt nicht nicht ausregeln kann.

Der magnetische Spannungskonstanthalter wird vermutlich mit Frequenzschwankungen weniger gut klarkommen (wg. Ferro-Resonanz-Prinzip) - dafür kann der Übertrager im Furman (bei vergleichbarer Leistung) kleiner sein.

So, für heute genug rumgemessen ...

Viele Grüsse sendet

... so ... nach erfolgreichen Tests mit Trapezwechselrichter für die Versorgung von Mixern und Mic-Preamps weitere Erkenntnisse:

1. Studio-DAT (Sony): das Gerät arbeitet einwandfrei, im Signal sind keine Störungen zu hören - allerdings ist vom Netztrafo ein leichtes "Singen" zu hören. Vermutlich funkgiert der Kern als Lautsprecher ...

2. Endstufe (PLX-2402): Erstmal keine Probleme - keine Geräusche vom Netzteil und keine Störungen des Signals. Wenn der Wechselrichter in die Nähe der Endstufe gebracht wird, dann hört man im Lautsprecher - allerdings sehr leise - man muß mit dem Ohr dicht an die LS rangehen - einen hohen Ton (vermutl. Einkoppeln über Line-In-Leitung ...) oder Interferenz mit Taktfrequenz des Schaltnetzteil der Endstufe.

Wahrscheinlich ist es besser, bei Trapezwechselrichter eine konventionelle Endstufe zu nehmen - der Hersteller rät übrigens vom Betrieb mit Trapezwechselrichtern ab, weil hier bisher keine Erfahrungen vorlägen.

Viele Grüsse sendet

... Zwischenbericht:

Das "Stricken" eines hochwertigen Mic-Preamps, der direkt (also nicht über eine spezielle Spannungsversorgung, die eine negative Spannung "herstellt" ...) mit einer unsymmetrischen Spannungsversorgung klarkommt, stellte sich als schwieriger heraus, als ich dachte. Besonders bei kleinen Signalen gibt es Probleme mit Verzerrungen im Nulldurchgang.
Ich hab mit OP-Amps experimentiert, die nach Herstellerangaben mit einer "einfachen" Spannungsversorgung "problemlos" klarkommen sollten.

Aufgrund der unbefriedigenden Qualität hab ich mir zunächst einen (konventionellen) 2-kanaligen Mic-Preamp aufgebaut - beide Preamps verstärken konstant mit 20 dB.
Bei Betrieb mit Netzteil (auf der gleichen Platine - ca. 10 x 15 cm - aufgebaut !) und ohne Gehäuse erreiche ich bei -20 dB Eingangssignal einen THD+N von etwa 74 dB (unbewertet).
Beide Eingänge sind symmetriert und bieten 24 Volt Phantomspeisung.

Der nächste Schritt könnte also sein: eine Spannungsversorgung aufzubauen, die aus 1 x 9 Volt eine symmetrische Versorgung (z.B. +12 V und -12 V) "macht".

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Jack"

...
Man kann gezielt die Imedanz des HT anheben und den Filter drauf einstellen.
Das gibt z.T. günstigere Bauteilwerte beim C.
...

Genau richtig!

Zitat von "Jens Droessler"

...
Natürlich kann man den Spannungsteiler auch so auslegen, dass das ganze hochohmiger wird, aber das tut man nicht, weil sonst die Grenzfrequenzen der passiven Filter sich verschieben.

Ich tue das IMMER so, weil ich das Netzwerk immer "komplett in einem Stück" mache - und NIE erst ein Filter und hinterher mit einem Spannungsteiler eine Pegelanpassung mache.

Ich gebe vor, wie die Filter (akustisch) werden sollen, berücksichtige also u.a. auch die Lage der akustischen Zentren der einzelnen Chassis (werden vorher gemessen und in der Weiche - Stichwort: Allpass ! - berücksichtigt ...) und bekomme dann das gewünschte Übertragungsverhalten.

Die Vorteile: Weniger Leistungsverluste in den Widerständen (= weniger Wärme - höhere Betriebsicherheit), kleinere C und L-Werte möglich (weniger Verluste in den Spulen, weniger Verzerrungen !) ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Wolfgang"

...grad, wenn ein fetter Treiber in der Box lungert, ist es doch Usus, daß er obenrum, sagen wir ab 5,6,wasweißich kHz praktisch ohne Vorwiderstand angesteuert wird,halt aus Gründen der Entzerrung.

Und genau da hab ich Schiß...was, wenns da pfeifen sollte? :cry:

Dann doch lieber mit Birndel...

Hallo wolfgang,

wenn Du aber "oben" überhaupt keine Reserven mehr hast, dann wird der Kaltwiderstand des "Birndels" auch den Pegel absenken.

Grundsätzlich hast Du natürlich recht, daß der Höhenabfall "oben" (bei CD-Hörnern) durch die Entzerrung zu einer höheren Spannung am Treiber bei hohen Frequenzen führt - allerdings hab ich diesen Punkt bisher immer im Bereich 10 kHz und höher gehabt - unterhalb von 10 kHz hab ich immer noch "genug Vorwiderstand" gehabt (... hängt ja auch vom Treiber ab :wink: ) ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Jens Droessler"

Mit "hochohmiger" meinst du doch wahrscheinlich die 16 Ohm gegenüber den 8 Ohm. Natürlich liefert die Endstufe da nur den hlben Strom. Deshalb meinte ich ja, dass eben statt 720W (von 800) nur 320W (von 400) "verbrannt" werden müssen.
...

Worauf ich hinaus wollte: Wenn ich über 10 ... 15 kHz bei einem 16-OHm-Treiber noch genug Pegelreserven habe, dann nehm ich die 16-Ohm-Variante, um weniger Pegelreduzierung in der Weiche machen zu müssen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Bully"

Unsere Erfahrung hat gezeigt, das der Strom aus diesen Wechselrichtern eher für Beleuchtung geeignet ist. Einer normalen Ohmschen Last ist ist es nämlich egal, ob du eine saubere Wechselspannung lieferst.

Du hast natürlich grundsätzlich recht, daß Trapezwechselrichter bei manchen Geräten Probleme machen können (z.B. bei billigen Steckernetzteilen ohne Stabilisierung ...).

An meinen Wechselrichter (... für die, die es interessiert: EA TWI-750) hab ich bisher einen Mixer, einen CD-Player (mit Steckernetzteil) und einen hochwertigen Messvorverstärker angeschlossen. Ergebnis: Im Signal waren keine Störungen (hab nicht nur gehört sondern - beim Mixer und Preamp auch THD gemessen :wink: ).

Falls die Sache funktioniert, brauche ich auf einer Veranstaltung "irgendwo-im-Wald" nur noch sagen: "So - ich brauch mal 4 Leute aus Eurem Verein, die mit eigenem PKW hier sind und ihre PKWs dort in eine Reihe nebeneinander aufstellen ..." ...

Viele Grüsse sendet

... meine Idee war einfach, eine kostengünstige und für die Geräte sichere Lösung zu finden, weil nicht nur Sportvereine (z.B. für Radsport-Turniere im Wald oder Gelände ...) manchmal Problem haben, für solche Veranstaltungen "mal eben" ein (vernünftiges !) Aggregat aufzutreiben.

... zum Thema Aggregat: Im letztem Sommer habe ich mit meiner Oldieband über ein kleines Aggregat gespielt, an dem auch die Bierkühlanlage hing. Immer wenn das Kühl-Ding anging, knallte es in der Anlage ...
Erst als wir ultimativ ankündigten, daß wir jetzt endgültig abschalten würden, besorgte der Veranstalter dann ein zweites Aggregat ...

Und da ich selbst nur mal sporadisch was verleihe (Anfragen gebe ich üblicherweise weiter an Verleihfirmen, die mit Systemen von mir arbeiten ...), lohnt sich für mich nicht die Anschaffung eines eigenen Aggregats - außerdem kosten ordentliche Geräte (an denen Audiogeräte sicher versorgt werden ...) auch "gutes" Geld.

Die mobile Stromversorgung soll ja auch nicht für Metal-Konzerte sein, sondern eher für Sprachübertragungen bei Sportveranstaltungen.
Ich werde jedenfalls mit dem Wechselrichter mal eine Anlage (Mixer, Drahtlosmikro, Endstufe, Summenkompressor) betreiben und den Strombedarf bei realistischen Lautstärkeverhältnissen messen (DC-Zangenamperemeter ...) - und dann mal sehen, wie groß der Strombedarf dann ist (... in diese Richtung zielte auch meine Frage, ob da jemand schon Erfahrungen gesammelt hat ...).

Viele Grüsse sendet

... diese "Materialverbrauch-ist-normal"-Mentalität ist sicher auch eine Ansichtssache.

Da ich jahrelang in der Industrie ELA- und PA-Systeme entwickelt habe, kenne ich auch die Forderung an den LS-Entwickler, Produkte mit möglichst geringem Stressfaktor (wg. Garantiereparatur, -ersatzlieferung) zu machen.

Sicher kann ich Material immer an die Grenze heranfahren und nach einer bestimmten Anzahl von Jobs ist dann irgendwann Reconing oder Komplettaustausch angesagt.
Wird sowas von Verleihern (vielleicht) noch halbwegs akzeptiert, so ist die Akzeptanz bei Muckern bei Materialverschleiß doch eher gering.

Wenn ich als Musiker mit einer Band unterwegs bin, dann schleppe ich jedenfalls keine Reserve-PA mit, weil ich mein Material ständig am Limit fahre und dadurch bei jeder Veranstaltung mit Ausfällen zu rechnen habe.

Viele Grüsse sendet

... bei der Weichenentwicklung geht es grundsätzlich darum, jedem Chassis nicht nur einen bestimmten Frequenzbereich "zuzuteilen", sondern Unzulänglichkeiten im Übertragungsverhalten auszugleichen (Pegelunterschiede, Nichtlinearitäten ...).

Die "Nummer" mit Weichenberechnung per Taschenrechner, Sperr- und Saugkreise dazupacken, abschließend ein "Load-matching" und fertig-ist-die-Weiche mag ja im HiFi-Bastelbereich verbreitet sein - bei PA-Boxen würden sich einige Weichen bei einer solchen Vorgehensweise wohl im harten "Alltag" in Rauch auflösen. Außerdem würde man bei dieser Step-by-step-Vorgehensweise nur unnötig viele Bauteile benötigen.

Man kann mit weitaus weniger Bauteilen auskommen und trotzdem ein sehr ausgewogenes Übertragungsverhalten realisieren, wenn man sich von den in der Hobbyliteratur herumdümpelnden "Standardschaltungen" löst und die Weiche als ein komplexes Netzwerk begreift, welches das Filterverhalten realer Chassis berücksichtigen soll.

Wenn ich eine Weiche designe, dann baue ich die LS in ein Gehäuse ein, messe das komplette Übertragungsverhalten (u.a. auch Phase, Lage der akustischen Zentren ...) und den Impedanzverlauf und entwerfe DANN ein Filternetzwerk, welches insgesamt zu einem möglichst ausgewogenem Übertragungsverhalten führt.
Bei PA-Boxen wird dabei i.d.R. auch mit mehreren Hörachsen (also nicht nur 0° ...) gearbeitet.
Ein weiterer Punkt ist das angestrebte Filterverhalten (Linkwitz, Butterworth, welche Ordnung oder was ?) - je nach geplanten Einsatzzweck der Box (wobei es hier auch noch unterschiedliche Weltanschauungen gibt, was den nun RICHTIG ist ...).

Zu berücksichtigen sind weiterhin auch die an den Chassis (bei welchen Frequenzen ...) anliegenden Spannungen (z.B. bei rosa Rauschen etc.), um eine halbwegs realistische Abschätzung der in den Chassis und Weichenbauteilen verbratenen Leistungen im realen Betrieb vorzunehmen.

Ich will ja niemand den Spaß am "Entwickeln" nehmen - aber so ist nun mal die Realität.

Viele Grüsse sendet

... bei der Weichenentwicklung geht es grundsätzlich darum, jedem Chassis nicht nur einen bestimmten Frequenzbereich "zuzuteilen", sondern Unzulänglichkeiten im Übertragungsverhalten auszugleichen (Pegelunterschiede, Nichtlinearitäten ...).

Die "Nummer" mit Weichenberechnung per Taschenrechner, Sperr- und Saugkreise dazupacken, abschließend ein "Load-matching" und fertig-ist-die-Weiche mag ja im HiFi-Bastelbereich verbreitet sein - bei PA-Boxen würden sich einige Weichen bei einer solchen Vorgehensweise wohl im harten "Alltag" in Rauch auflösen. Außerdem würde man bei dieser Step-by-step-Vorgehensweise nur unnötig viele Bauteile benötigen.

Man kann mit weitaus weniger Bauteilen auskommen und trotzdem ein sehr ausgewogenes Übertragungsverhalten realisieren, wenn man sich von den in der Hobbyliteratur herumdümpelnden "Standardschaltungen" löst und die Weiche als ein komplexes Netzwerk begreift, welches das Filterverhalten realer Chassis berücksichtigen soll.

Wenn ich eine Weiche designe, dann baue ich die LS in ein Gehäuse ein, messe das komplette Übertragungsverhalten (u.a. auch Phase, Lage der akustischen Zentren ...) und den Impedanzverlauf und entwerfe DANN ein Filternetzwerk, welches insgesamt zu einem möglichst ausgewogenem Übertragungsverhalten führt.
Bei PA-Boxen wird dabei i.d.R. auch mit mehreren Hörachsen (also nicht nur 0° ...) gearbeitet.
Ein weiterer Punkt ist das angestrebte Filterverhalten (Linkwitz, Butterworth, welche Ordnung oder was ?) - je nach geplanten Einsatzzweck der Box (wobei es hier auch noch unterschiedliche Weltanschauungen gibt, was den nun RICHTIG ist ...).

Zu berücksichtigen sind weiterhin auch die an den Chassis (bei welchen Frequenzen ...) anliegenden Spannungen (z.B. bei rosa Rauschen etc.), um eine halbwegs realistische Abschätzung der in den Chassis und Weichenbauteilen verbratenen Leistungen im realen Betrieb vorzunehmen.

Ich will ja niemand den Spaß am "Entwickeln" nehmen - aber so ist nun mal die Realität.

Viele Grüsse sendet

Hallo Jens,

im Endeffekt bleibt ja gar nicht mal sooooo viel Leistung in den Weichen hängen - da ich die Last, die der HP "sieht", sowieso hochohmiger mache. Dann steigt in diesem Bereich die (elektrische ... ... ich sag es nur sicherheitshalber wg. einer anderen angeregten Diskussion im Forum ...) Impedanz insgesamt an und die Endstufe liefert hier dann auch weniger Strom. Selbst wenn die Endstufe in die Grütze gefahren wird, bekommt der Horntreiber nicht soviel Power 'rübergebraten.

Zu 8 Ohm: hab ich auch schon eingesetzt, wenn oben zu wenig Reserven waren ... oder einfach der Hersteller mal nichts passendes in 16 Ohm hatte ...

Viele Grüsse sendet