Beiträge von Sound-Klinik

... bei der Frage hat sich Jens doch noch nett ausgedrückt.

Da hab ich aber schon ganz andere Antworten (z.B. temperamentvollere ...) auf solche Fragen hier im Forum gelesen ...

Um mal konkret zu werden:
Beim Wechsel ändert sich die Feldstärke nicht. Sofern man keinen Dreck (z.B. Metallspäne) im Luftspalt hinterläßt, dürfte der Treiber nach Bestückung mit einer (identischen) neuen Membran sich klanglich nicht verändern.

... ist sicher nur ein Gerücht: Es soll auch schon mal (billige) Austauschteile von "anderen Anbeitern" für gängige Treiber gegeben haben ...

... richtig getippt - messtechnisch es geht speziell um zwei Geräte, mit denen sich mehrbandige Kompression machen läßt (die sich bei beiden Geräten auch deaktivieren bzw. auf den Wert 0 einstellen lassen. Abgesehen von der bei einem Gerät inakzeptablen Signalverzögerung (B...) stellte ich die o.g. Unterschiede fest, die auch hörbar sind ("sogar" bei Bassdrum !).

Das gleiche Phänomen habe ich auch bei (Digital-) Mixern (von einem Musikerkollegen) und EQs - vorwiegend bei hochwertigen "Tonmaterial" (... Taylor-Westerngitarre, KMS-Gesangmikro ... sowas benutzen wir ich in unserer Oldieband ...) - bemerkt.

Hintergrund: Ich spielte schon mal mit dem Gedanken, mir für Oldiejobs ein kleines Digitalpult anzuschaffen - habe das dann aber aufgrund dieser Problematik "auf Eis" gelegt.
Den Triple-C habe ich mir auch erst angeschafft, nachdem ich ihn etwas mehr als eine Woche vorab mit Live-Mitschnitten ausgiebig testen konnte.

Mein Eindruck bei digital arbeitenden Geräten ist, daß die Möglichkeiten zwar immer (glücklicherweise ?) umfangreicher werden, aber (besonders im "bezahlbaren" Bereich) einige - hörbare - Abstriche an die Qualität gemacht wird - eine Thematik, die (wie ich meine ...) viel zu wenig angesprochen wird (... Hauptsache: alles digital).

Vermutlich werden jetzt viele User (die mit einigen Low-Budget-Geräten arbeiten ...) dies als völlig abwegig abstreiten und die Einflüsse herunterspielen - aber: ich und einige Musikerkollegen konnten die Unterschiede hören - und ich weiß auch, was ich gemessen habe (und die Hersteller wissen das mit Sicherheit auch !).

Wer es dennoch nicht glauben will: Hört Euch mal eine hochwertige Aufnahme mit Gesangsstimmen und akustischen Instrumenten über ein passables LS-Systeme an - Ihr werdet Unterschiede hören !

Fakt ist: Jeder A/D- bzw. D/A-Wandler im Signalweg verschlechtert - mal mehr, mal weniger (je nach "Preisliga") - die Qualität des Signals.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Schalldruck"

Bei welchen Soundkarten hast Du die Klangverschlechterung festgestellt?
Bei internen Soundkarten ist klar, dass der Klang nicht perfekt sein kann. Analoge Signale, bzw. die DA-/AD-Wandlung _im_ Rechner ist prinzipbedingt eine Katastrophe, da sehr viele verschiedene Störfrequenzen übersprechen ...

... interne Soundkarten scheinen wirklich mehr Probleme zu machen - ich hab in meinem "Spiel"-Rechner (mit Cubasis, Sound-Forge und einigen anderen Tools zum "Basteln" - eine alte Platinium-live mit digitalen Ein- und Ausgängen - zum digitalisieren nehme ich allerdings lieber meinen DAT und gebe das Signal dann (wenn ich mal Demos brennen will) digital über dieses Teil auf den Rechner.

Worauf ich mehr hinaus wollte, sind die teilweise deutlich hörbaren Klangdefizite bei 19"-Equipment - ich hab das auch bei Musikerkollegen (mit Mikros, die ich gut kenne oder selbst benutze ...) festgestellt.

Irgendwie sollte es aber auch nicht verwundern, denn wirklich gute A/D-Wandler für Studios kosten eben auch "etwas" mehr, als manche digitale Komplett-Geräte in den Racks der Mucker und Verleiher zum "Soundprozessing" ...

Viele Grüsse sendet

... paßt aber auf, daß Ihr nicht "Äpfel mit Birnen" vergleicht - denn: wie "gut" ein Treiber letztendlich "klingt", hängt doch sehr stark von der Abstimmung (egal ob passiv oder aktiv ...) und den Einsatzbedingungen ab - teilweise sogar (... ich meine hier den subjektiven Klangeindruck !) von der Art der Musik.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "bassmanjan"

@soundklinik:
wo bekommt man denn sowas her?
oder wie kann man das basteln?
und was kostet sowas?

Meinen hab ich von:

Block Transformatoren-Elektronik GmbH & Co. KG
Max-Planck-Str. 36-46

27283 Verden / Aller

Tel. 04231-6 78-0
Fax 04231-6 78-177

... basteln geht wohl schwierig (die funktionieren mit einer "Hilfswicklung")

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Hubert Barth"

... und den CV 720 für 8-52V, jeweils mit den gleichen Kapseln zu betreiben.

Hallo Hubert,

weißt Du, ob beyer mit einem DC/DC-Wandler gearbeitet haben (8 Volt wären ja etwas wenig ...) ?

Viele Grüsse sendet

Hallo allerseits !

Was ich ein wenig vermisse, ist das "Hören" mit den eigenen Ohren.
Eine "messtechnisch" (mit was und wie auch immer gemessen ... :wink: ) "glatte" Box kann durchaus auch quackig klingen.

Es kommt durchaus vor, daß zwei Boxen mit gleicher LS-Bestückung und axial "glattem" Frequenzgang unterschiedklich klingen (... soll heißen: das Ohr hört einen Unterschied !) - weil die Weichen (Filterquarakteristik ...) unterschiedlich sind.

Natürlich strebe auch ich einen axial ausgewogenen (Direktschall-) Frequenzverlauf an - aber ich messe (und höre !!!) immer auch außerhalb der 0°-Achse.
Gleiches betrifft dann die Entwicklung: Ich designe nicht nur mit einer Hörachse.

Eine Anmerkung zum "Messen": Es gibt unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlichen Messabständen - heikel sind dabei Messungen mit "zu geringem" Abstand.

Der interessierende Messabstand (... und für die Praxis relevant ...) ist der, wo dann "Fernfeldbedingungen" vorliegen.
In der Fach-Literatur finden sich hierzu auch Definitionen, wo das Fernfeld beginnt ... eine sagt z.B. aus: wenigstens 2 mal so lang wie die längste Seite des Gehäuses ... aber es gibt auch noch andere Meinungen.
Auch das verwendete Messverfahren (... ob Sweep oder MLS) kann in Grenzbereichen Auswirkungen zeigen.

Wenn ein System bei einem Hörvergleich mit unterschiedlicher Musik (und besonders bei Stimmen !) gut aussieht, dann kann es so schlecht schon mal nicht sein.

Wer dagegen ein System lediglich aufgrund einer axialen Messung in 1 m Abstand bewertet, kann dabei ganz kräftig auf "die Nase" fallen.

Wenn LS-Entwicklung wirklich total einfach und banal wäre, gäbe es nur Spitzensysteme. Es gibt aber - deutliche hörbare ! - Unterschiede (auch mit gleichen Chassis !) und auch einige als "großartig" beworbene Industrieboxen sind manchmal Fehlkonstruktionen, mit denen sich schwer arbeiten läßt.

Viele Grüsse sendet

... ich hab für sowas (seit etwa 15 Jahren) einen magnetischen Konstanthalter (echter, galvanisch trennender Trafo) von BLOCK - der regelt stufenlos (... bei den Furman-1HE-Reglern geht das in 10-Volt-Steps ...) Spannungeinbrüche und -spitzen aus.

Ich hab shcon mal einen Härtetest mit dem Ding gemacht und auf den Eingang nur 24 Volt (!!!) gelegt: Am Ausgang waren es dann immer noch 185 Volt (allerdings nicht mehr mit max. Leistung ...). Bei Spannungen zwischen ca. 253 und 160 Volt habe ich am Ausgang konstant 230 Volt.

Bei Zelten oder alten Bauernkaten auf dem Acker hab ich das Teil (für Keys, Mixer, analoge/digitale Effekte, F-Weiche) immer im Wagen ...

Viele Grüsse sendet

... es gibt Kondensatormikrofone ("richtige" - d.h. nicht prepolarized !), die deutlich unter 48 Volt nicht richtig laufen (Neumann ...) - unter 18 Volt haben auch einige Gesangsmikros mit Elektretkapseln Probleme.

Nur am Rande: Es gibt auch (professionelle Kondensator-Messmikros, die sagar 120 Volt oder 200 Volt (Polarisationsspannung) brauchen - wie z.B. Mikros von Bruel&Kjaer, Norsonic oder G.R.A.S.

Ab 24 Volt laufen gängige (Preiswert-) Messmikrofone (MBO, beyer, "Ohringer", Monarch ...) und Mikrofone für den PA-Bereich dann i.d.R. problemlos - die Vorwiderstände der Phantomspeisung sollten bei 18 ... 24 Volt dann allerdings einen Wert von 3,3 kOhm haben (... Metallfilmwiderstände mit 1% Toleranz !) - bei 48 Volt sind dann ja bekanntlich Widerstände mit 6,8 kOhm "Norm".

Viele Grüsse sendet

Obwohl digitale Controller und EQs ja heute erschwinglich geworden sind, fällt mir manchmal - besonders bei Gesang, Naturinstrumente (z.B. akustischen Gitarre), Becken vom Schlagzeug etc. - auf, daß es doch deutlich hörbare Unterschiede gibt.

Daß es z.T. drastische Klangeinbußen gibt, hab ich schon vor längerer Zeit bei mehreren Soundkarten im Vergleich zu meinem SONY-Studio-DAT festgestellt.

Ich habe jetzt keine umfassende "Reihenuntersuchung" möglichst vieler mit Digitaltechnik arbeitender 19"-Geräte gemacht (ist mir zu zeitaufwendig ...) - aber ich hab trotzdem mal einige Messungen gemacht.

Auffällig waren dabei "durchwachsene" Gruppenlaufzeiten ... besonders bei einer recht verbreiteten Marke (...), weiterhin Schwankungen im Frequenzgang (inkl. Phase ...) und auch nichtlineare Signalverzerrungen.

Bei direkten Hörvergleichen - mit und ohne digitalen "Klangverbesserern" - bemerkte ich eine größere Transparenz und Ortbarkeit bei einer "rein analogen" Signalverarbeitung.

Da diese Effekte schon ohne Signalprozessing auftrat ("Effekte" auf "Off"), vermute ich die Ursache dafür bei den AD- und DA-Wandlern.
Diese Klangveränderung traten übrigens - sowohl messtechnisch als auch gehörmässig - bei einem sehr verbreiteten (deutschen ...) Anbieter digitaler "Klanbverbesserer" weitaus stärker auf, als bei einem Anbieter aus Dänemark ...

Habt Ihr sowas eigentlich auch schon einmal bemerkt - oder ist Euch dies eigentlich "egal", weil Naturinstrumente (wo man sowas z.T. recht deutlich heraushören kann ...) sowieso nicht mehr "Up-to-date" sind (... Hauptsache: BASS ! :wink: ) ?

Viele Grüsse sendet

Hallo Stephan,

was "alle" machen, war für mich noch nie ein Entscheidungskriterium (es gibt auch immer mehr Kinder, die mit Gameboys und anderem Spielkonsolenzeug ihre Zeit verplempern und durch Bewegungsmangel fett und fetter werden ...).

Ich denke, daß 2-Wege aktiv bei Kombination von Tops mit Bässen unausweichlich ist - aber bei Tops (d.h. Tiefmittelton und MH-Horn) ist der Vorteil bei einer guten Abstimmung und vernüftiger Chassisauswahl nicht so gravierend, wie viele vielleicht glauben (... wollen ).

Wenn eine vernünftige Passivweiche designt wird (und wegen mir auch noch mit einem Digitalcontroller hinterher "rumgemacht" wird ...), kann ein sehr gutes System erzielt erzielt werden, was in der Praxis mehr als ausreichend ist.

Wenn Du sehr große Leistungen umsetzen willst, mit digitalen Filtern arbeiten willst und Geld keine Rolle spielt (... und wenn mit großen Hornkomponenten gearbeitet wird, wo sich passiv kein Ausgleich der unterschiedlichen Positionen der akustischen Zentren verwirklichen läßt ...), lassen sich - auf jeden Fall theoretisch und mit hochwertigem Messequipment ... an einer bestimmten Hörposition (!) im Raum gemessen ... bessere Ergebnisse erzielen.

Der Gewinn wird aber in der Praxis in der gesamten Hörzone einer Location u.U. gar nicht wahrgenommen - obwohl die Materialschlacht größer ist.

Ich bin auch der Meinung, daß z.B. viele Hersteller heute nur deshalb Digitalcontroller für ihre Systeme anbieten, um die Entwicklungszeit beim Holz zu sparen - und um den Beschallern und Muckern noch mehr Geld für Elektronik (am besten gleich mit Systemendstufen ...) aus der Tasche ziehen zu können.

Viele Grüsse sendet

... der verwendete Trichter sollte natürlich schon etwa eine Oktave tiefer "gehen" (d.h. schallübertragend sein ...) als die gewählte Trennfrequenz ... sonst wird der Treiber nicht ausreichend bedämpft und kann mechanisch beschädigt werden.

Viele Grüsse sendet

... wenn die Ausfälle bei passiven Weichen häufiger auftreten, hätte ich möglicherweise eine Erklärung ...

Der Verstärker bedämpft (durch das i.d.R. umfangreichere Netzwerk) einen Horntreiber weniger als einen - mit "normaler" Weiche" angeschlossenen - Konustreiber für den Low-Mid-Bereich.

Wenn man bei der Eigenresonanz (durch geeignete Maßnahmen im Netzwerk) nicht aufpaßt, treten in diesem Bereich manchmal recht hohe mechanische Kräfte auf, welche die Membran mit der Zeit "weich" kochen (Pegelverlust durch Materialermüdung) - in einigen Fällen führt dies auch schon mal - zusammen mit der Erwärmung im Betrieb - zum Abriss der Schwingspule.
Durch Überprüfung des Spannungsverlaufs (über Frequenz) am Treiber kann man dies nachprüfen ... und manchmal hilft schon ein Parallelwiderstand am Treiber, der die Impedanzspitze absenkt.

Es gibt wohl auch einige Industrieanbieter, wo sich Entwickler über sowas keine Gedanken machen ...

Viele Grüsse sendet

... noch 'n Tip:

Wenn 2"er zersägt werden, hat das manchnmal mechanische Ursachen !
Daher überprüfe ich bei einem Weichendesign immer den Spannungsverlauf über der Frequenz.
Wenn man im Bereich der Resonanzfrequenz des Treibers zu viel "Gas" drauf gibt, kann es vereinzelt "Probleme" geben ...

... da ich bisher mit dem "Zerschreddern" vom Schwingspulen wenig bis keine (eigenen :lol: ) Erfahrung habe (... arbeite halt mit moderaten Pegeln aus welchem Material sind denn die Zentrierungen dieser Teile ???

Viele Grüsse sendet

Zitat von "rockline"

... Letztens hatte ich wohl bei GAE Director (DE900) eine Membrane gewechselt - das kann ich nun (leider) hören: mehr und feinere Höhen!

Die Ursache liegt im "Verschleiß" der Membrane. Irgendwie bekommen diese mit der Zeit merkwürdige "Knitter" und "Dellen" bevor die Spule tauschreif ist. Der Verschleiß kommt meiner Meinung nach durch liegende Lagerung. Staub rieselt vom Schaumstoff durchs Horn in den Treiber und lagert sich zwischen Phaseplug und Diaphragma ab.
Sonst hätte ich keine Idee!

... nur eine Idee: die Treiber mit alten und neuen Schwingspulen an einem sauberem Horn messen und sehen, in welcher "Richtung" sich bei den "alten" etwas geändert hat (Impedanz- und Schallpegelverlauf). Möglicherweise könnte man daraus dann ableiten, woran es liegt.

Viele Grüsse sendet

... daß der "Klang" einer neuen - gleichen - Schwingspule für das Ohr auf einer Veranstaltung hörbar ist, glaube ich eher nicht.

Ich kenne diese Problematik, wenn plötzlich (mit passiver Weiche) die falsche Impedanz eingebaut wird (also z.B. 16 Ohm statt 8 Ohm ...) - oder ... gelegentlich raucht die passive F-Weiche gleich "teilweise" mit ab und die L-Werte (Spulen etwas geschmolzen) stimmen dann nicht mehr, wodurch sich der Klang dann etwas ( :wink: ) ändert.

Bei zerschroteten Hörnern würde ich IMMER auch die Weiche checken !

Viele Grüsse sendet

.. diese "Faustformeln" haben in der professionellen Entwicklung keine Bedeutung.

Der Lautsprecher wird als ein komplexes System mit einem bestimmten Übertragungs- und Impedanzverhalten gesehen.
Wenn mehrere LS kombiniert werden, wird ein Filternetzwerk (Weiche) entworfen, in dem nicht nur eine Trennfrequenz mit einem gewünschtes (akustisch relevantem !) Filterverhalten realisiert wird, sondern darüberhinaus auch Pegelanpassung, Entzerrung, Ausgleich von Phasenfehlern und ggf. auch noch "Load-matching" durchgeführt werden (damit "einige" Endstufen keine Probleme bekommen ...).

Wenn ich eine PA-Box entwerfe, arbeite ich z.B. auch noch mit mehreren Designachsen (wg. Abstrahlquarakteristik ...) und messe bei Prototypen mit erster Testweiche die anteilige Leistungsaufnahme der einzelnen Chassis (zur Abschätzung der Belastbarkeit).

Wenn Du Baupläne einiger Weichen von mir siehst, dann hat das mit den üblichen (mit Faustformeln berechneten ...) Weichen 2. oder 3. Ordnung oft nicht mehr viel zu tun.

Wenn Du Dich für professionelles Weichendesign interessierst, kann ich Dir als Einstieg das Buch "Loudspeaker System Design Handbook" von Robert L. Caudle empfehlen - da bekommt man einen kleinen Vorgeschmack, wie sowas ablaufen kann ...

Viele Grüsse sendet

.. diese "Faustformeln" haben in der professionellen Entwicklung keine Bedeutung.

Der Lautsprecher wird als ein komplexes System mit einem bestimmten Übertragungs- und Impedanzverhalten gesehen.
Wenn mehrere LS kombiniert werden, wird ein Filternetzwerk (Weiche) entworfen, in dem nicht nur eine Trennfrequenz mit einem gewünschtes (akustisch relevantem !) Filterverhalten realisiert wird, sondern darüberhinaus auch Pegelanpassung, Entzerrung, Ausgleich von Phasenfehlern und ggf. auch noch "Load-matching" durchgeführt werden (damit "einige" Endstufen keine Probleme bekommen ...).

Wenn ich eine PA-Box entwerfe, arbeite ich z.B. auch noch mit mehreren Designachsen (wg. Abstrahlquarakteristik ...) und messe bei Prototypen mit erster Testweiche die anteilige Leistungsaufnahme der einzelnen Chassis (zur Abschätzung der Belastbarkeit).

Wenn Du Baupläne einiger Weichen von mir siehst, dann hat das mit den üblichen (mit Faustformeln berechneten ...) Weichen 2. oder 3. Ordnung oft nicht mehr viel zu tun.

Wenn Du Dich für professionelles Weichendesign interessierst, kann ich Dir als Einstieg das Buch "Loudspeaker System Design Handbook" von Robert L. Caudle empfehlen - da bekommt man einen kleinen Vorgeschmack, wie sowas ablaufen kann ...

Viele Grüsse sendet

... die Lage der akustischen Zentren bestimmt man dadurch, daß man von einer realistischen Abhörposition von jedem Lautsprecherchassis die Phase mißt und dann jeweils die Differenz zur Minimalphase (wird aus dem Amplitudenverlauf errechnet) bildet. Das Ergebnis nennt man auch "Excess-Phase".
Dann schaut man sich die Zeiten im Bereich der geplanten Trennfrequenz an und berücksichtigt die zeitlichen Unterschiede dann bei der Weiche (z.B. durch Allpass).

Ohne sowas geht es einfach nicht.
Ausnahme: bei einer aktiven Trennung zum Bass im Bereich um 150 Hz kann man bei direktabstrahlenden Chassis (aber NICHT bei Basshörnern !) schon mal drauf verzichten - bei Weichen von Tops dagegen (z.B. 12" mit 1"-Horn) und Trennfrequenzen von 1 ... 2 kHz sind solche Messungen unverzichtbar.

Viele Grüsse sendet