Digitales Equipment im Signalweg

Obwohl digitale Controller und EQs ja heute erschwinglich geworden sind, fällt mir manchmal - besonders bei Gesang, Naturinstrumente (z.B. akustischen Gitarre), Becken vom Schlagzeug etc. - auf, daß es doch deutlich hörbare Unterschiede gibt.

Daß es z.T. drastische Klangeinbußen gibt, hab ich schon vor längerer Zeit bei mehreren Soundkarten im Vergleich zu meinem SONY-Studio-DAT festgestellt.

Ich habe jetzt keine umfassende "Reihenuntersuchung" möglichst vieler mit Digitaltechnik arbeitender 19"-Geräte gemacht (ist mir zu zeitaufwendig ...) - aber ich hab trotzdem mal einige Messungen gemacht.

Auffällig waren dabei "durchwachsene" Gruppenlaufzeiten ... besonders bei einer recht verbreiteten Marke (...), weiterhin Schwankungen im Frequenzgang (inkl. Phase ...) und auch nichtlineare Signalverzerrungen.

Bei direkten Hörvergleichen - mit und ohne digitalen "Klangverbesserern" - bemerkte ich eine größere Transparenz und Ortbarkeit bei einer "rein analogen" Signalverarbeitung.

Da diese Effekte schon ohne Signalprozessing auftrat ("Effekte" auf "Off"), vermute ich die Ursache dafür bei den AD- und DA-Wandlern.
Diese Klangveränderung traten übrigens - sowohl messtechnisch als auch gehörmässig - bei einem sehr verbreiteten (deutschen ...) Anbieter digitaler "Klanbverbesserer" weitaus stärker auf, als bei einem Anbieter aus Dänemark ...

Habt Ihr sowas eigentlich auch schon einmal bemerkt - oder ist Euch dies eigentlich "egal", weil Naturinstrumente (wo man sowas z.T. recht deutlich heraushören kann ...) sowieso nicht mehr "Up-to-date" sind (... Hauptsache: BASS ! :wink: ) ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Schalldruck"

Bei welchen Soundkarten hast Du die Klangverschlechterung festgestellt?
Bei internen Soundkarten ist klar, dass der Klang nicht perfekt sein kann. Analoge Signale, bzw. die DA-/AD-Wandlung _im_ Rechner ist prinzipbedingt eine Katastrophe, da sehr viele verschiedene Störfrequenzen übersprechen ...

... interne Soundkarten scheinen wirklich mehr Probleme zu machen - ich hab in meinem "Spiel"-Rechner (mit Cubasis, Sound-Forge und einigen anderen Tools zum "Basteln" - eine alte Platinium-live mit digitalen Ein- und Ausgängen - zum digitalisieren nehme ich allerdings lieber meinen DAT und gebe das Signal dann (wenn ich mal Demos brennen will) digital über dieses Teil auf den Rechner.

Worauf ich mehr hinaus wollte, sind die teilweise deutlich hörbaren Klangdefizite bei 19"-Equipment - ich hab das auch bei Musikerkollegen (mit Mikros, die ich gut kenne oder selbst benutze ...) festgestellt.

Irgendwie sollte es aber auch nicht verwundern, denn wirklich gute A/D-Wandler für Studios kosten eben auch "etwas" mehr, als manche digitale Komplett-Geräte in den Racks der Mucker und Verleiher zum "Soundprozessing" ...

Viele Grüsse sendet

... richtig getippt - messtechnisch es geht speziell um zwei Geräte, mit denen sich mehrbandige Kompression machen läßt (die sich bei beiden Geräten auch deaktivieren bzw. auf den Wert 0 einstellen lassen. Abgesehen von der bei einem Gerät inakzeptablen Signalverzögerung (B...) stellte ich die o.g. Unterschiede fest, die auch hörbar sind ("sogar" bei Bassdrum !).

Das gleiche Phänomen habe ich auch bei (Digital-) Mixern (von einem Musikerkollegen) und EQs - vorwiegend bei hochwertigen "Tonmaterial" (... Taylor-Westerngitarre, KMS-Gesangmikro ... sowas benutzen wir ich in unserer Oldieband ...) - bemerkt.

Hintergrund: Ich spielte schon mal mit dem Gedanken, mir für Oldiejobs ein kleines Digitalpult anzuschaffen - habe das dann aber aufgrund dieser Problematik "auf Eis" gelegt.
Den Triple-C habe ich mir auch erst angeschafft, nachdem ich ihn etwas mehr als eine Woche vorab mit Live-Mitschnitten ausgiebig testen konnte.

Mein Eindruck bei digital arbeitenden Geräten ist, daß die Möglichkeiten zwar immer (glücklicherweise ?) umfangreicher werden, aber (besonders im "bezahlbaren" Bereich) einige - hörbare - Abstriche an die Qualität gemacht wird - eine Thematik, die (wie ich meine ...) viel zu wenig angesprochen wird (... Hauptsache: alles digital).

Vermutlich werden jetzt viele User (die mit einigen Low-Budget-Geräten arbeiten ...) dies als völlig abwegig abstreiten und die Einflüsse herunterspielen - aber: ich und einige Musikerkollegen konnten die Unterschiede hören - und ich weiß auch, was ich gemessen habe (und die Hersteller wissen das mit Sicherheit auch !).

Wer es dennoch nicht glauben will: Hört Euch mal eine hochwertige Aufnahme mit Gesangsstimmen und akustischen Instrumenten über ein passables LS-Systeme an - Ihr werdet Unterschiede hören !

Fakt ist: Jeder A/D- bzw. D/A-Wandler im Signalweg verschlechtert - mal mehr, mal weniger (je nach "Preisliga") - die Qualität des Signals.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "jeff"

... in ihrer übertragungsqualitat drastisch verbessern sollen wenn man sie extern tacktet. natürlich mit einem guten und stabielen tackt.

hast du sowas schonmal ausprobiert bzw. gemessen?
grüße

... hab ich nicht - ich wollte ja auch keine große "Reihenuntersuchung" losbechen lassen.
Ich vermute die Fehler allerdings mehr bei der nicht so guten Linearität der Wandler.
Wenn die Quantisierung nicht gleichmässig genug verläuft, führt dies zu Verzerrungen im Signal.

Ich hab einen alten Philips CD-Player (CD-473), der noch mit (sehr guten !) 16-bit-Linearwandlern arbeitet (also nicht 1-bit ...) und über einen exzellenten, sauberen Klang verfügt.
Besonders mit einigen audiophilen CDs hört man ganz deutlich Klangunterschiede im Vergleich zu neueren Geräten der mittleren bis gehobenen Preisliga.

Vor 2 Jahren hatte ich mir einen Philips-DVD-Player (das Modell weiß ich nicht mehr ...) gekauft. Die Klangqualität bei CD-Wiedergabe war richtig scheußlich und ich hab das Gerät nach wenigen Tagen umgetauscht und mir dann ein (etwa doppelt so teures) Gerät von Onkyo (DV-S555) gekauft ... und der "alte" CD-Player klingt trotzdem immer noch - etwas- besser (... ich hab ihn immer noch ...).

Viele Grüsse sendet

... die Wandler machen wohl das meiste aus - allerdings spielt das Laufwerk (... ein sehr gutes Laufwerk hatte z.B. einer der ersten CD-Player: der CD-100 von Philips - das war ein richtiger "Panzer" ...) und die Leistungsfähigkeit der Fehlerkorrektur eine Rolle ... besonders wenn die CDs nicht ganz sauber oder fehlerfrei sind.

Viele Grüsse sendet

... ohne Leerzeichen gehts aber besser:

http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Jen…%200%20dBFS.pdf

... ich hab den Artikel von Fritz Fey gelesen - die Problematik mit den "Intersample Peaks" ist sicher nicht das einzige in den letzten Jahren verstärkt aufgetretenes Problem bei CD-Produktionen - aber erklärt vielleicht, warum gerade ältere CD-Player (mit ihrem z.T. noch "mehr analogem" Filterdesign) wohl besser mit manch neuer Produktion klarkommt.
Auch wenn der Artikel nur ein Problem in der Digitaltechnik anspricht, sollte er m.E. von allen "Digital-ist-geil"-Freaks wenigstens mal gelesen werden.

Generell zeigt sich, daß die sogenannten digitalen "Klangverbesserer" es wohl heute ermöglichen, den Frequenzgang (... wenigsten an einer Abhörposition im Raum ... ) zu "verbessern", die Dynamik in der Musik gegen null tendieren zu lassen ... und es auch völlig untalentierten Sängern (endlich ???) ermöglicht wird, wenigstens im Studio den richtigen Ton zu treffen ...

Die hörbaren Unterschiede zwischen Digitalequipment von "Ohringer" und TC liegen aber m.E. nicht (... nur ?) am o.g. Problem.

Bei der Digitaltechnik wird immer argumentiert, daß es keine Verluste gibt (was gelogen ist - es wird mit einer bestimmten, endliche hohen Abtastrate gearbeitet), daß Rauschen kein Problem mehr ist (auch gelogen, es gibt Quantisierungsrauschen - und der Headroom ist geringer, weil es oberhalb von 0 dB sofort hörbar verzerrt ...) u.v.m.

Sicher, wenn das Signal erst einmal (mit wirklich guten Wandlern ?) digitalisiert wird und SOLANGE WIR AUF DIGITALER EBENE BLEIBEN (!), haben wir keine Verluste und die Bearbeitungsmöglichkeiten (ob sinnvoll oder nicht ...) sind nahezu unbegrenzt.
NUR: irgendwann kommt dann ein (hoffentlich guter ?) D/A-Wandler ins Spiel. Und ab hier ist ist es dann mit der tollen digitalen Welt wieder vorbei.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich setze selbst auch digitales Equipment ein (Live-Mitschnitte auf DAT, Mastering mit digitalem Multibandkompressor, mehrere digitale Hallgeräte, digitale Delays usw.).

Aber: zum Mischen bleibe ich (erst einmal) bei analog, bei Single-Kompression (z.B. Gesang) bleibt es bei mir analog - dto. bei der Verstärkertechnik (kein Class D !).

Viele Grüsse sendet

... wie meinst Du das beim Ultramizer ?

Viele Grüsse sendet