Beiträge von Sound-Klinik

... aperiodisch bedämpft ist so ein Schlagwort, was hin und wieder in der Boxenwelt herumgeistert.

Fall 1: Wenn ein schwingfähiges System völlig unbedämpft ist, schwingt es bis in alle Ewigkeit weiter - wenn es bekämpft ist, nimmt die Amplitude exponentiell ab.

Fall 2: Wenn gaaaaanz stark bedämpft wird, schwingt es gar nicht mehr und die Membran kehrt - einmal ausgelenkt - in "Zeitlupe" (oder zumindest ohne "Nachschwinger" in die Null-Lage" zurück - oder folgt, wenn ein Signal anliegt laaaaangsaaaam dem Steuersignal ...

.... und daaaaazwischen (zwischen Fall 1 und 2 ...) liegt der sog. aperiodische Grenzfall. Die Membran kehr noch nicht im Zeitlupentempo in die Null-Lage zurück, aber sie schwingt nach Erreichen des Nulldurchgang auch nicht (wie sonst bei mech. Systemen wg. Massenträgheit ... ) weiter.

Dynaudio machte damit (... oder macht noch ???) Werbung.
Bei genauerer Betrachtung der Zerfallsspektren dieser sogenannten "aperiodisch bedämpften Kisten" scheint es denen aber wohl doch nicht geglückt zu sein (daher meine Bemerkung mit dem Gel ...).
Bei Kalottenhochtönern geht es "einigermaßen" (Dämpfung erfolgt hydrodynamisch mit Fluid).

Hallo Thorsten: Mit "Wolle reinstopfen" wirst Du wohl keinen aperiodischen Grenzfall hinbekommen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Jens Droessler"

... Da kommen mir die günstigen Controller gerade recht. Wie wollte ich das sonst machen? Mechanisch ?

Wie ich bereits sagte - ich bin ja keine Gegner davon. Nur - was für DICH richtig ist, muß nicht für alle brauchbar sein - denn: Du bist halt kein Hausmeister oder Gemeindefutzel, der vielleicht eher kaputte Glühbirnen auswechselt und mal den Rasen mäht (denke ich doch mal :wink: )...

Viele Grüsse sendet

wora

Ich stimme die schon zu - der Markt ist eben so, wie er ist.

Was die Evolution angeht, würde ICH nur ungern das Versuchskaninchen sein, welches sich ungeeignete Kisten kaufen soll (wegen einem "tollen Test" oder Werbe-blabla ...), um dann herauszufinden, daß es in der Praxis Schrott ist.

Die Vorgehensweise mit dem "Vorher-Antesten" unter Praxisbedingungen finde ich - wie bereits angesprochen - dagegen optimal.
Der wichtigste "Nebeneffekt": Firmen, die Schrott anbieten, werden dann von der Evolution schon sehr frühzeitig aussortiert und "vernichten" nur sich selbst und nicht das Geld der Mucker und Verleiher.

Weiterer Nebeneffekt: Firmen, die vernünftiges Material anbieten, haben es dann fast nur noch mit ernsthaften Mitbewerbern zu tun und müssen sich dann noch mehr anstrengen.

Aber: Es funktioniert nur richtig, wenn sich Mucker, DJs und Verleiher "einig" sind ...

Ich ziehe das übrigens seit Jahren so durch: Teile, die ich nicht kenne, kaufe ich grundsätzlich nicht - sch...egal, was in einem Test steht.
Features, die für mich nicht praxistauglich sind, fass ich nicht an (Beispiel: 19"-Geräte mit externen Steckernetzteilen - da verzichte ich auch schon mal auf ein "kleineres" Lexicon ...).

Viele Grüsse sendet

... wenn das Rauschen bei "hochliegendem Eingang" (also ohne, daß ein Ausgangswiderstand irgendeines Quellensignals anliegt) auftritt, wird es ein Aufschwingen sein (Scope mal ranhalten und Signal anschauen).

Wenn bei einem Submixer der Ausgangsfader bei Nullstellung den Effekt beendet, dann spricht dies vielleicht für sowas.

Vielleicht ist ja ein OP-Amp defekt ?

Viele Grüsse sendet

... das beyer MM-1 ist übrigens diffusfeldentzerrt (Höhenanhebung auf 0°-Achse) - also seitlich halten beim Messen.

Viele Grüsse sendet

... ich mache es auch ganz kurz:

sowohl im Nahfeld als auch im Fernfeld findet bei zwei gleichen Schallquellen eine Addition der Schallpegel (auf der Hörachse 0° !!!) statt - also +6 dB.

Der Strahlungswiderstand Z (Dichte * Schallgeschwindigkeit) ist im Nahfeld (stärkere Krümmung der Wellenfront) etwas "komplexer" im Fernfeld aber (praktisch) reel.

... aber zurück zur Addition der Schallpegel:
da die Verstärkerleistung sich lediglich verdoppelt, findet keine Verdopplung der Schall-Leistung insgesamt statt - nur im Bereich der "Richtkeule" ist die Leistungsdichte höher - zum Ausgleich dafür in anderen Bereichen geringer (als bei EINEM Chassis !).

Fazit: durch das "Stacking" (oder bei "zwei Chassis statt nur einem Chassis" ...) wird insgesamt - bei idealer Endstufe ohne Spannungseinbruch durch Lastverdopplung - in den Raum etwa (wg. gegenseitiger Beeinflussung der LS ...) die doppelte Schall-Leistung abgegeben .... nur eben etwas gerichteter.
Innerhalb der "Hauptrichtkeule" (LS in Phase, also bei 0°) beträgt der Schalldruck dann + 6 dB gegenüber einem einzelnen Chassis.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "tthorsten"

mal was ganz anderes warum sind hier die chassis so weit aus einander und nciht eingefrässt ??? bzw die schallwand so tief drinn?? ??

Der Abstand der Chassis hat konstruktive Gründe (arbeiten nicht auf das gleiche Volumen ...) - Einfräsungen hätten hier klanglich keine Vorteile und kosten unnötig Fertigungskosten.

Zitat von "tthorsten"

... nur ein 6" arbeitet da auf die open baffel der obere also ?? sprich der in der mitte

die schalllwand ist ja höchstens 25cm breit. das bestimmt doch welche welle um das gehöuse laufen kann.

würde eine apperieodische bedämpfung evtl vorteile bringen ??

... Richtig: der mittlere strahlt nicht NUR nach vorn (der unter übrigens auch nicht "ganz" ...)

Schallwandbreite: Die Problematik ist immer da.
Allerdings: Ohne die angesprochene Schallführung würde der Kasten von unter 100 Hz bis einigen hundert Hz kugelförmig abstrahlen - was extrem problematisch in halligen Räumen ist.

Aperiodische Bedämpfung (... da macht doch Dynaudio immer Werbung mit - Ferrofluid und diese Plastikports mit "was" drin ...) ?
Um den aperiodischen Grenzfall beim Beschleunigen und Abbremsen der Membran zu gewährleisten, müßte man die Box wohl mit irgendeinem Gel füllen. Da ich sowas aber ekelig finde (klingt auch dumpf ...) - habe ich mich entschieden dagegen entschieden. :wink:

Viele Grüsse sendet

... man kann sowas schon simulieren - es gibt aber wohl keinen brauchbaren analytischen Rechenalgorithmus (d.h. mit irgendeiner fertigen "Formel" ...).
Ich mache das z.B. mit einem iterativen Verfahren (ein wenig Computer, ein wenig Taschenrechner und viel Papier ...) und bekomme mittlerweile sehr aussagekräftige Ergebnisse. Bei meiner ersten Hybridkiste mußte ich noch einen "Vorabentwurf" vom Tischler aufbauen lassen und einige Korrekturen vornehmen . Meine letzten Kisten "paßten" dann gleich beim ersten Mal.

Ich werde zwar nicht den Rechenweg hier offenlegen - aber ich werde Dir einen Tip geben: Du mußt bei der Berechnung die Wechselwirkung zwischen ankoppelnden Vent und dem Einfluß der im Tricheter mitschwingenden (effektiven) Luftmasse berücksichtigen - der Rest (Trichtergeometrie - beim Falten aufpassen ! - und hinteres Volumen berechnen) erledigt sich dann fast "nebenbei" ...

Nur mit "ausprobieren" wirst Du m.E. nicht ans Ziel kommen, weil sich mehrere physikalische Effekte - auch gegenseitig - beeinflussen. Wenn Du Spaß daran hast - kein Problem (... mir wär sowas zu langwierig) !
Aber Du kannst nie sicher sein, was und vor allem WARUM etwas passiert, wenn Du am Gehäuse Änderungen vornimmst.

Noch ein abschließender Tip: ich würde mit exponentiellen oder ggf. hyperbolischen Trichtern rechnen ...

Viele Grüsse sendet

... man kann sowas schon simulieren - es gibt aber wohl keinen brauchbaren analytischen Rechenalgorithmus (d.h. mit irgendeiner fertigen "Formel" ...).
Ich mache das z.B. mit einem iterativen Verfahren (ein wenig Computer, ein wenig Taschenrechner und viel Papier ...) und bekomme mittlerweile sehr aussagekräftige Ergebnisse. Bei meiner ersten Hybridkiste mußte ich noch einen "Vorabentwurf" vom Tischler aufbauen lassen und einige Korrekturen vornehmen . Meine letzten Kisten "paßten" dann gleich beim ersten Mal.

Ich werde zwar nicht den Rechenweg hier offenlegen - aber ich werde Dir einen Tip geben: Du mußt bei der Berechnung die Wechselwirkung zwischen ankoppelnden Vent und dem Einfluß der im Tricheter mitschwingenden (effektiven) Luftmasse berücksichtigen - der Rest (Trichtergeometrie - beim Falten aufpassen ! - und hinteres Volumen berechnen) erledigt sich dann fast "nebenbei" ...

Nur mit "ausprobieren" wirst Du m.E. nicht ans Ziel kommen, weil sich mehrere physikalische Effekte - auch gegenseitig - beeinflussen. Wenn Du Spaß daran hast - kein Problem (... mir wär sowas zu langwierig) !
Aber Du kannst nie sicher sein, was und vor allem WARUM etwas passiert, wenn Du am Gehäuse Änderungen vornimmst.

Noch ein abschließender Tip: ich würde mit exponentiellen oder ggf. hyperbolischen Trichtern rechnen ...

Viele Grüsse sendet

... der Winkel hat nicht direkt etwas mit dem erzielbaren Klang zu tun.

Mit diesen Konstruktionen soll der Strahlungswiderstand verbessert werden - und manchmal gelingt das ganz passabel ... manchmal geht es daneben.
Dadurch, daß der LS nicht DIREKT in den Raum abstrahlt, soll die Membran soll akustisch besser bedämpft werden. Sofern das hintere Volumen offen ist, spielt auch noch die Position des LS (Abstand von der hinteren Öffnung im "Trichter") eine entscheidende Rolle.

Viele Grüsse sendet

... der Winkel hat nicht direkt etwas mit dem erzielbaren Klang zu tun.

Mit diesen Konstruktionen soll der Strahlungswiderstand verbessert werden - und manchmal gelingt das ganz passabel ... manchmal geht es daneben.
Dadurch, daß der LS nicht DIREKT in den Raum abstrahlt, soll die Membran soll akustisch besser bedämpft werden. Sofern das hintere Volumen offen ist, spielt auch noch die Position des LS (Abstand von der hinteren Öffnung im "Trichter") eine entscheidende Rolle.

Viele Grüsse sendet

@Alle
Worüber ich mich seit Jahren wundere ist, daß bei "größeren" Produktionen ja gewisse Vorgaben gemacht werden, was auf dem Event zu "stehen" hat. Die Anforderungen an die LS ändern sich alle paar Jahre.

Was ich mir allerdings NICHT vorstellen kann ist, daß diese "Anpassungen an technische Fortschritte" vorgenommen werden, weil sich der Stand der Technik wirklich immer weiterentwickelt hat (... denn manchmal waren m.E. Rückschritte dabei ...).

Richtig interessant finde ich daher den etwas bissigen Beitrag "Lyin’ Arrays ?" von Gary Gand (der Link zu diesem Beitrag wurde im PA-Forum irgendwo plaziert - ich weiß nicht mehr wo, weil ich ihn´mir kopiert habe ...). Gary Gand läßt sich auch darüber aus, wie ein neues Produkt "entsteht", was angeblich dann (wieder mal) besser als alles andere ist ...

Vielleicht will man ja den Verleihern alle paar Jahre die Halle mit neuen Material vollstellen (nur so 'ne Idee ...) ???

Und diese Taktik scheint zu funktionieren, denn auch die "kleineren" lassen sich von den "Fortschritten inspirieren" und kaufen sich dann - um mal ein Beispiel zu nennen - z.B. ein Line-Array "für Arme" (welches physikalisch eigentlich gar kein "richtiges" ist ...).

Viele Grüsse sendet

... damit kein Mißverständnis entsteht:
Ich bin nicht kategorisch gegen Digitalcontroller. Ich habe selbst schon sowas eingemessen.
Und wenn ein erfahrener Techniker sowas bei einem Event einsetzt und im Falle eines Notfalls weiß, was er tun muß (entweder Reset und neu starten - notfalls Reset und per Midi-Dump das Setup-File neu laden), sehe ich da keine Probleme.

Auch im Verleihbereih sehe ich dies Entwicklung insgesamt positiv (bei richtiger Konfiguration abschußsicherer).

Mein Kritik zielt auf zwei Punkte:
1. alles wo digital draufsteht ist toll (um es mal ganz simpel zu sagen ...)
2. Installationen, die mehrere 100 km entfernt laufen müssen

zu 1.: es gibt digitale Geräte, die ihr Geld nicht Wert sind. Es gibt digitale Mischpulte, die ich klanglich zum k... finde, weil die Wandler oder die Signalverarbeitung einfach mies sind.

zu 2. dieses Thema sprach ich ja bereits an.
Jedes Gerät kann generell mal ausfallen (auch analoge Technik ...). Aber: Je mehr "lebenswichtige" Geräte in einer Signalkette vorhanden sind, desto größer wird das Risiko, einen Ausfall zu erleben. Wenn ich (selbst) vor Ort ein defektes Gerät austauschen kann oder weiß, wie ich improvisieren kann, dann funktioniert es. Wenn eine Band eine Anlage leiht und notfalls einen Techniker per Handy anfordern kann (der in 30 Minuten am Veranstaltungsort ist): alles in Butter !

Wenn ABER vor Ort (und dann noch 300 km entfernt) ein Hausmeister oder Küster ist, dann solle man sich wenigstens etwas mehr Gedanken machen ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Adam Selene"

Das heißt, Du machst im Bass eine Messung, bei dem das Mikro auf einem Stativ steht?
Ich mache immer Messungen, bei denen das Mikro auf dem Boden liegt. Dann hat man exakt die 6dB Pegelgewinn, den man korregieren muß.

Adam

Beim Betrieb legen sich die Gäste doch auch nicht auf dem Boden, um die Band oder DJ-Mucke zu hören ?

Ich versuche, eine Messung möglichst praxisnah - was Schallpegel und Übertragungseigenschaften angeht - zu machen. Nur dann hat die Messung auch irgendwie etwas mit der Hörsituation in der Praxis zu tun.

Hierzu die kleine (Vor-) Geschichte: Mein erstes Basshorn habe ich im reflexionsarmen Raum der Universität Oldenburg (noch als Student) gemessen. Dann hatte ich die Kiste - einige Jahre später - beim Betrieb auf dem Boden mit meinem - gerade gekauften - MLSSA gemessen.

Die MLSSA-Messung (Messaufbau s.o.) hatte dann mit dem tatsächlichem Höreindruck (ich benutzte das Horn mittlerweile seit einigen Jahren mit einer Band ...) erheblich mehr zu tun, als die Messung im reflektionsarmen Raum.

Wenn mir heute einer mit einer Kiste ankommt, die "einen tierischen Wumms" macht, dann messe ich möglichst so, wie man im praktischen Betrieb auch hört (d.h. nicht auf dem Boden oder in einem reflektionsarmen Raum ...). Auf Messungen in Prospekten gebe ich mittlerweile weniger, weil die manchmal wirklich schwer nachzuvollziehen sind.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Adam Selene"

Das heißt, Du machst im Bass eine Messung, bei dem das Mikro auf einem Stativ steht?
Ich mache immer Messungen, bei denen das Mikro auf dem Boden liegt. Dann hat man exakt die 6dB Pegelgewinn, den man korregieren muß.

Adam

Beim Betrieb legen sich die Gäste doch auch nicht auf dem Boden, um die Band oder DJ-Mucke zu hören ?

Ich versuche, eine Messung möglichst praxisnah - was Schallpegel und Übertragungseigenschaften angeht - zu machen. Nur dann hat die Messung auch irgendwie etwas mit der Hörsituation in der Praxis zu tun.

Hierzu die kleine (Vor-) Geschichte: Mein erstes Basshorn habe ich im reflexionsarmen Raum der Universität Oldenburg (noch als Student) gemessen. Dann hatte ich die Kiste - einige Jahre später - beim Betrieb auf dem Boden mit meinem - gerade gekauften - MLSSA gemessen.

Die MLSSA-Messung (Messaufbau s.o.) hatte dann mit dem tatsächlichem Höreindruck (ich benutzte das Horn mittlerweile seit einigen Jahren mit einer Band ...) erheblich mehr zu tun, als die Messung im reflektionsarmen Raum.

Wenn mir heute einer mit einer Kiste ankommt, die "einen tierischen Wumms" macht, dann messe ich möglichst so, wie man im praktischen Betrieb auch hört (d.h. nicht auf dem Boden oder in einem reflektionsarmen Raum ...). Auf Messungen in Prospekten gebe ich mittlerweile weniger, weil die manchmal wirklich schwer nachzuvollziehen sind.

Viele Grüsse sendet

Hallo Jens,

mein Statement bezog sich nicht speziell auf Deinen Beitrag sondern war etwas allgemeiner - und weil ich über mehrere Beiträge zwischen den Zeilen sowas wie "es gibt Soundleute mit goldenen Händen, die mit allen klarkommen" vermutete ...

Ansonsten glaube ich, daß wir schon ähnliche Vorstellung haben, wo mögliche Ursachen liegen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "tthorsten"

nun gut könnte mannd das auch passiv mit Frequnezweiche und oder allpässen hin bekommen ???
mein solton OEM wäre da gut laut klingt klasse braucht für richtig bässe zwar 25l BR dann bis 80hz in der winzkiste kann er leid er nur 200hz
aber hub mässig kann er recht viel für nen 6" dieser klasse.

hat aber leider 4ohm ander spulen gibts nur auf wunsch und bei entsprechen menge. geht aber alles 2 4 8 16ohm.

geht auch langhubiger hat sich nur raus gestell dasss sie da im auto dann gerne erschossen werden bzw der kunde dann noch teifer trennt und ihnne den kragen ab dreht.

Hallo Thorsten,

ich bin mir zwar nicht ganz sicher, was Du mir damit sagen willst, aber ich vermute mal, daß Du hier ein Loblied auf die Möglichkeiten der digitalen Technik "singen" willst. Soweit gut ...

Sicher kann man nicht mit einem passiven Filter alle Möglichkeiten realisieren, die mit Delays und komplexen Filtern in einem DSP realisierbar sind.

ABER: Das ist in vielen Fällen auch gar nicht notwendig !

DENN: Auch wenn ich mit digitalen Controllern den Frequenzverlauf eines LS auf 0° (oder einer anderen Position) theoretisch beliebig gerade "biegen" kann, so sieht das auf anderen Hörposition IMMER anders aus.
Oder anders formuliert - vielleicht zum besseren Verständnis: Wenn ich einen LS entwickel, arbeite ich mit mehreren Hörachsen und mache eine Mittelung mit unterschiedlicher Gewichtung der relevanten Abhörpositionen. Bei keiner Posoition ist der Amplitudenverlauf exakt "flat" (d.h. +/-0 dB), aber es gibt auch keine extremen Außreißer.
Wer mit einem Controller eine Kiste auf 0° (... es stehen nicht ALLE Zuhörer bei 0° !!!) "bügelt", betreibt absoluten Blödsinn.

Die digitalen Möglichkeiten sind schon (solange alles funktioniert ... ) "toll" - oder vielleicht doch nicht ?

Beispiel "fortschrittliche" Autos:
Bei mit Mikroprozessoren vollgestopften High-Tech-Autos knallen während der Fahrt Airbags 'raus (Die Werkstääten und Hersteller wissen das !!!!), Fahrzeuge bleiben an der Ampelkreuzung stehen ... nur um mal einige Beipiele zu nennen.
Da es glücklicherweise NOCH genug "normale", "gewöhnliche" Autos gibt, fällt es derzeit noch nicht so sehr auf.

Beispiel "digitale" Zentralen in Kirchen etc.:
An einem Sontag morgen wird die Anlage eingeschaltet und durch irgendeine Spannungsspitze (oder weiß der Geier wodurch sonst ...) hängt sich das Ding auf. Installationsfirma (bin persönlich mit dem Chef gut bekannt !!!) wird angerufen und schickt Techniker hin, weil Messe ja losgehen soll.
Da die Technik ja "soooo perfekt läuft" sind Resetmöglichkeiten eingebaut, Fernwartungssysteme (in der Werbung: zum Updaten und "Pflegen" ...) sind notwendig, um im Notfall (!) ohne Hinzufahren alles wenigstens zum "Laufen zu bekommen".

Telefoniert mal mit Herstellern und fragt nach deren "Erfahrungen":
"Eigentlich" haben die alle keine Probleme - "eigentlich" läuft alles "seit Jahren" ohne Zwischenfälle. Fast jedes Gespräch enthält "eigentlich", "müßte", "also ich hatte sowas noch nicht", "mit unseren Produkten läuft es eigentlich ...

Ich befasse mich mit der Problematik. Aber ich werde beim heutigen Stand der Technik keinen Digitalcontroller in eine Kirche schrauben, zu der ich länger als 30 Minuten unterwegs bin.

Viele Grüsse sendet

SRAM

... für eine Halbraum-Messung ohne Gehäuseeinflüsse wäre sowas richtig - allerdings wird eine Basskiste in der Praxis ja so nicht betrieben.

Auch wäre eine solche Messung (mit "eingraben") nicht auf eine "Vollraum"-Messung zurückzuführen, weil bei Messungen in reflektionsarmer (-freier") Umgebung das Gehäuse schon einen Einfluß machen kann - es "fehlt" eben nur der Bodeneinfluß (also Begrenzungsfläche direkt an einer Gehäuseseite ...).

Viele Grüsse sendet

SRAM

... für eine Halbraum-Messung ohne Gehäuseeinflüsse wäre sowas richtig - allerdings wird eine Basskiste in der Praxis ja so nicht betrieben.

Auch wäre eine solche Messung (mit "eingraben") nicht auf eine "Vollraum"-Messung zurückzuführen, weil bei Messungen in reflektionsarmer (-freier") Umgebung das Gehäuse schon einen Einfluß machen kann - es "fehlt" eben nur der Bodeneinfluß (also Begrenzungsfläche direkt an einer Gehäuseseite ...).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "SRAM"

Da ich Zugang zu einem Fußballplatz (Hartplatz) habe: wäre es nicht besser den sub mit der Rückwand auf den Boden zu legen und das Mikro so in 2 Meter Höhe senkrecht über die Frontwand zu hängen ? Müßte doch nahe an halfspace herankommen, oder ?

Gruß SRAM

... im Prinzip hast Du nicht ganz unrecht - aber je nach Boxentiefe bekommt Du bei dieser Methode Interferenzeffekte, die bei Tops eine aussagekräftige Messung unmöglich machen (Stichwort: Messung von Floormonis unter Praxisbedingungen !!!).
Bei Bässen, die relativ früh aussteigen, könnte man es vielleicht machen - allerdings hat dies mit der Praxis weniger zu tun (veränderte Bedingungen, was den Einfluß des Bodens auf Abstrahlung betrifft - wegen anderer Distanz Boden-Schallaustrittsöffnung ...).

Beispiel: Stelle Dir eine Box vor (1 m hoch und 40 cm breit) wo die Austrittsöffnung am Boden ist (z.B. halbe Boxenhöhe x Breite ...). Wenn Du die Box umdrehts (also Öffnung nach oben) ändert sich was. Auf den "Rücken gelegt" wirkt sich dieser Einfluß dagegen nicht aus.

Viele Grüsse sendet