Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "Mechwerkandi"

Ich meine mich zu erinnern, mal gelesen zuhaben, das das menschliche Hörsystem frequenzabhängig ab einem bestimmten Pegel eigene Klirrverzerrungen generiert.

Stimmt ... allerdings ging es hier um Nahfeldmessungen, bei denen schnell hohe Pegel auftreten können (Hörabstände sind i.d.R. etwas größer).

Andererseits hatte nicht ich die Idee mit Klirrmessungen und gab nur den Hinweis, dass Billigmikros hierzu nicht besonders geeignet sind. :wink:

Neugierige Frage: Sollte nicht irgendwie (meßtechnisch, nicht simulierend ...) der Nachweis erbracht werden, das die "Spezialschaltung" die Effizienz nach oben schraubt, oder erfolgt wieder eine "Versandung" des Ganzen ??

Zitat von "Jens Droessler"

Natürlich wird die Leistung unterhalb der Trennfrequenz geringer, in diesem Fall mit 12dB pro Oktave. Der überflüssige Pegel wird ja nur oberhalb der Trennung entzerrt.

Sofern du passiv trennst und dann aktiv oberhalb der Trennfrequenz entzerrst (also absenkst) bekommt das Hörnchen unterhalb (!) der Trennfrequenz eben gerade nicht weniger Leistung, da kein passives Filter "unendlich steil" trennt.

Zitat von "MikeMcFluke"

... ist es denn so schlimm, wenn die Kapsel klirrt?

Merkt sowieso keiner (außerdem klirren Lautsprecher ja auch, oder ?) ...

Zitat von "MikeMcFluke"

Mathematisch findet bei der Angabe in Prozent eine reine Addition aus Klirr der Kapsel und Klirr des Mikros statt.

Sofern nur die Summe aller "Klirrartefakte" (sorry, Bernd ...) im gesamten Hörbereich interessiert (d.h. eine nähere Untersuchung des Klirrspektrums eh' keinen interessiert), könnte man in der Tat auf die Idee kommen, genau so an die Sache heranzugehen. :wink:

Zitat von "Jens Droessler"

... sondern auf EQing/Pegellinearisierung verzichten könnte (sofern die Übergangsfunktionen gewährleistet sind).

... und dies ist häufig eine sehr heikle Angelegenheit.

LS-Systeme, bei denen an der Trennfrequenz das Hörnchen pegelmässig "Gas gibt" (d.h. Anstieg um 5 ... 10 dB), werden mit Passivweichen ohne Pegelanpassung auch mit aktiver Entzerrung nicht das Optimum erreichen.

Grund: Auch bei gleicher Flankensteilheit (bezogen auf die Anzahl der Filterbauteile) wird die Verteilung der eingespeisten Leistung (im Bereich um die Übernahmefrequenz) auf die Chassis anders sein, weil das Hörnchen unterhalb (!) der Übernahmefrequenz nicht weniger Leistung zugeführt bekommt (einfach weil sonst der Tieftöner ebenfalls "leiser" werden würde !).
Erst oberhalb der Übernahmefrequenz erfolgt (bei aktiver Pegelanpassung) eine Reduzierung der an das Hörnchen abgegebenen Leistung.

Sehr innovative Diskussion.

Eine Frage "am Rande":
Wieso sollte sich jemand überhaupt eine hochpreisige Kiste kaufen, wenn "für eine einwandfreie Funktion" erst eine zusätzliche passive Weiche eines "Tunig-Spezialisten" gekauft werden muß ??

Ich unterstelle mal, dass es beim Einfallsreichtum der Nachrüstbranche (und wenn Dirks Geschäftsidee angenommen wird) möglicherweise nicht bei 2 angebotenen Nachrüstweichen bleiben wird und dadurch geneigte Verleihkunden die Auswahl aus mehreren (äußerlich identischen) "Überraschungseiern" bekommen werden ("was könnte denn diesmal im siebten Ei ... ähh: Gravis-12 ... drin sein ?").

Mögliche Antwort 1:
K&F verkauft seine hübschen Firmen- und Namensschildchen leider nicht einzeln. :?

Mögliche Antwort 2:
Die verbauten Lautsprecher und das Gehäuse sind einzigartig und geben ihre einzigartigen Klangvorteile erst mit einer Nachrüstweiche preis.

Zitat von "Jens Droessler"

Warum sollte man die Simpelpassivweiche mit Controller grundsätzlich verdammen? Das kann durchaus ganz genauso gut funktionieren wie eine hochwertige Passivweiche.

Bei einer Messung des Frequenzverlaufs mag das halbwegs stimmen ... bei der Leistung im Übernahmebereich in den Chassis sieht die Sache ggf. anders aus.

Hierzu ein sehr einfaches Beispiel: Du trennst eine 2-Wege-Kombi mit 6 dB/Okt. (= einfache Weiche !) und "linearisierst" die Kiste per Digitalcontroller. Der arme Hochtöner (bzw. Mittelhochtöner) wird möglicherweise dem Tieftöner im Übernahmebereich "etwas zuviel Unterstützung" geben müssen.

Selbst wenn das Hörnchen effizienter ist (und in diesem Bereich per Controller pegelmässig "runtergezogen wird"), wird es im Übernahmebereich (und darunter !!!) mehr Leistung "abbekommen" als bei einer durchdacht dimensionierten passiven F-Weiche.

Sofern das Hörnchen aber schon durch eine (pegelmässig gematchte) Passivweiche weniger Leistung zugeführt bekommt, wird sich dessen Lebensdauer erhöhen und unerwünschte "Artefakte" werden (sorry Bernd ... :lol:) deutlich reduziert.

http://www.grasinfo.dk/documents/pd_40AC_ver_24_04_07.PDF (die Kapsel hat bei 160 dB nur 3 % Klirr)

Kleiner Tipp: Elektretkapseln sind für Klirrmessungen nicht so sehr "der Brüller", da sie schnell selbst im einstelligen Prozentbereich liegen.

Zitat von "Mechwerkandi"

Im kaufmännischen Bereich gilt im Allgemeinen Schweigen als Zustimmung.

Bei mir nicht.

Zitat von "Mechwerkandi"

Gilt das auch für ein Board?

Interessante Frage.

Was mich betrifft: Ich habe aufgrund gemachter Erfahrungen mit idelogisch motivierten Usern nicht den Ehrgeiz, mich an solchen Debatten zu beteiligen. Ich beschäftige mich lieber mit Physik und kann Reihenwiderständen mit wundersamen Eigenschaften auf Effizienz und Performance nicht sonderlich viel abgewinnen. Die Auswirkungen auf das Zeitverhalten scheint auch keinen zu interessieren (viele Simus, dogmatische Behauptungen und KEINE Messungen ... aber das ist ja nichts Neues ...). :lol:

Zitat von "rockline"

Ich finde das Thema hier schon recht interessant und mythisch - aber unter "Endlich, Bernd erklärt die Spezialschaltung" verstehe ich eine Skizze der Bauteileanordnung, verbunden mit der Erklärung was das macht.

Mich erinnert diese "Diskussion" sowohl inhaltlich (im Sinne von verwertbarem "Gehalt") als auch von der Art her frappierend an diese Flachboxen-Beweihräucherungen (alles ist geheim, naturwissenschaftlich gebildete Menschen sind sowieso zu doof und nur wenige Gurus wurden "erleuchtet" ...).

Ich wünsche allen Beteiligten weiterhin viel Spaß (zum Glück sind die Ferien ja diese Woche vorbei ...), um Bernd beim Vermarkten seiner "Spezialschaltung" tatkräftig zu unterstützen. :wink:

Bernd: Ich finde nichts Besonderes daran, wenn du die Bedämpfung auf der elektrischen Seite durch einen Widerstand oder einem Netzwerk aus möglicherweise mehreren resistiven, induktiven oder auch kapazitiven Widerständen verringerst oder sonstwie veränderst. Sowas hat man schon vor Jahrzehnten gemacht (und sei es zur Linearisierung der elektrischen Impedanz für den Verstärker). Falls du die Bedämpfung im Bereich der Resonanzfrequenz - elektrisch - verringern möchtest, wirst du dadurch auch keine Energie "aus dem Nichts" herbeizaubern - jede Maßnahme hat immer ihren Preis (und auch deine hier beworbene "Spezialschaltung" wird da keine Ausnahme machen).

Zitat von "Mark Halbedel"

Grundsätzlich stimme ich alleinstehende Boxen eher linear ab, da das Ziel der Übung doch ist,
daß unterschiedliche Frequenzen ähnlich laut rauskommen, und das ganze auch bei ordentlichem Impulsverhalten.

"Linear" an welcher Hörposition ? :wink:

Zitat von "klauston"

Ihr dürft nicht vergessen, das die Lausprecher ja nicht mehr Luft in einem raum erzeugen, sondern nur Schallwellen aufbauen.

Wenn ein Speaker eine Auslenkung nach vorne hat ( Schiebt ) dann zieht er hinten ja nach.

Schallwellen transportieren Energie in Form von Druckschwankungen (d.h. die Dichte der Luft ändert sich ...), die sich im Raum ausbreiten. Ein einzelner Basslautsprecher kann wohl eher nicht die Energie aufbringen, um eine Fensterscheibe "in einem Rutsch" (d.h. wie durch einen Schlag) zu zerstören.

Denkbar wäre da eher Resonanz, wobei die Schwingungsamplitude der Scheibe durch Versorgung mit periodischen Druckschwankungen der richtigen Frequenz solange gesteigert wird, bis genug (angesammelte ...) Schwingungsenergie das Glas zerbricht.
Die Grundfrequenz der Scheibe kann man leicht herausfinden: Impulsantwort messen, nachdem kräftig auf die Scheibe geklopft wurde (Die Scheibe schwingt - in der Praxis wohl eher kurz - mit ihren Eigenfrequenzen nach) ... FFT und Frequenzen anschauen. Sofern eine Frequenz, mit welcher die Scheibe schön lange nachschwingt, gefunden ist, kann der Tongenerator herausgeholt werden.

Starke Druckwellen (Explosionen oder ein Blitzeinschlag in unmittelbarer Nähe) können einer Scheibe natürlich auch gefährlich werden. Ein Bekannter hat mal im Garten seiner Eltern im zarten Teeniealter eine selbstgebastelte Rohrbombe (Eisenrohr mit Schwarzpulver gefüllt) hochgehen lassen. Es sollen einige Scheiben zu Bruch gegangen sein.

Zitat von "Jonnytrance"

Die Phasenlage zu einander bleibt!!!
Oder nenn mir schnell ne Formel zum "Phase zu Frequenz" wo nur Gain variabel ist!

1. Beim EQ (mit "Glockenfilter") geht es nicht um eine Trennfrequenz mit irgendeiner Flankensteilheit.
2. Ein EQ (sofern es sich dabei um einen analogen EQ handelt bzw. ein solcher mit einem Digital-EQ "nachgemacht" wird ...) beeinflußt den Phasenverlauf in Abhängigkeit von der Anhebung bzw. Absenkung. Bei der Centerfrequenz ist die Änderung der Phase (weiterer Parameter: Filtergüte) am größten ... zu tieferen und höheren Frequenzen (d.h. in einiger "Entfernung" von der Centerfrequenz) nimmt die Änderung der Phase entsprechend ab.

Es gab früher mal von Dynacord zusammensteckbare Hörner. Ist aber lange her ...

Zitat von "SRAM"

Stark vereinfacht und zur Hälfte falsch: ein Horn beinhaltet üblicherweise zwei Transformatoren a) die Druckkammer b) den Horntrichter.

Viele Chassis auf einem Haufen bilden b) aber nicht a) ab.......damit ist der Strahlungswiderstand bei der Chassis-Anhäufung selbst bei idealen Verhältnissen immer um das Übersetzungsverhältnis der Druckkammer schlechter als beim Horn.

Stimmt - in meiner kleinen Zusammenfassung schrieb ich auf Blatt 4 darum auch "... und OHNE Druckkammer".

Viel lustiger finde ich, dass ein Flächenstrahler als "URPS" bezeichnet wird, bei dem die Eigenresonanz - gerade bei sehr vielen (z.B. 128 x 10"-) Chassis - kaum noch eine Rolle spielen sollte. :grin:

Zitat von "Matthias Falke"

... geht es darum über die hohe Anzahl der Chassis eine möglichst hohe Ankopplung an die Luft zu erreichen, sozusagen ein Horn ohne Horn.

Das ist wohl eine treffende Beschreibung ... und bei "sehr vielen" Chassis gibt es keinen UR-Betrieb mehr, weil die Resonanzfrequenz stark bedämpft wird. Problematisch ist die niedrige obere Grenzfrequenz - und das bei vielen Chassis nicht nur wegen dem propagiertem "Unterresonanzbetrieb. :wink:

Ich hatte die Gehäuse-Prinzipien vor mehreren Jahren mal zusammengefaßt: http://www.sound-klinik.de/bassgehaeuse.pdf

Zitat von "pm-acustics"

Ist ja wiedermal richtig erfrischend hier, fetzten wir und nochmal so richtig im alten Jahr...hat doch was

Eigentlich ist mir das Geschwafel ja egal. Allerdings lesen hier auch "Neuzugänge" mit und werden von diesem Flachsinn möglicherweise schon bei ihren ersten Gehversuchen durch fanatische Blender und Dogmaten verblödet - dem muß Einhalt geboten werden.

Zitat von "pm-acustics"

Raclett beginnt erst um 18.00 Uhr also noch genug Zeit für ein wenig "Bespassung"....also bitte:

Ich hab leider noch einige wichtigere Dinge vor ... aber Bernd wird bestimmt noch einige vollmundige Highlights aus der UR-Doktrin beisteuern und das Internet dadurch erneut "bereichern" ... :grin:

Zitat von "Hörnli"

... URPS kann man ohne Verschleißrisiko den Hub voll ausschöpfen ...
... weil kein DC-Displacement auftreten kann ...
... ist die Basswiedergabe eines URPS musikalisch sehr eindrucksvoll ...
... und geben Sprache ohne dieses für BR-Tops typische "hohle Geräusch" wieder ...

... gebetsmühlenartige Wiederholungen machen Behauptungen nicht seriöser ... :?

Zitat von "Mechwerkandi"

Die stetige Wiederholung einer These schafft noch lange keinen schlüssigen Nachweis. Obwohl das manche glauben wollen.

Eben.

Zitat von "Hörnli"

Du öffnest die Tür eines leeren Betonkellers und rufst hinein, was nimmst Du wahr? Mache die Tür zu, und rufe gegen die Tür, na?

Ein selten dämlicher, wenn nicht gar unverschämter Erklärungsversuch, wie BR funktioniert ... :roll:
Merke: Eine korrekt abgestimmte BR-Kiste klingt bzw. funktioniert nicht wie ein Betonkeller mit offener Tür ... außerdem kann das Zeitverhalten einer BR-Kiste - je nach Gesamtgüte der gewählten Abstimmung - schon sehr unterschiedlich sein. Es gibt nicht nur schwarz ("alles mit Loch ist doof") oder weiß ("alles ohne Loch ist toll"), lieber Kollege !!

Zitat von "KurtSchuster"

Aber bei ihrem normalen Einsatzpunkt, ab etwa 100 Hz, spielt der Resonator, soweit ich informiert bin, nur noch die Rolle die Box von warmer, durch die Treiber erzeugter Luft zu befreien.

Sofern keine Strömung in einer bevorzugten Richtung auftritt, würde ich diesen (ggf. kühlenden ...) Effekt nicht überbewerten. :wink:

Zitat von "KurtSchuster"

Impulstreue ist schonmal prima. Da kann man sich was drunter vorstellen. Aber diese Artefaktgeschichte, das bedarf noch der Unterfütterung.

Das Geschwafel über "Artefakte" soll wohl einen wissenschaftlich fundierten Anstrich vorgaukeln.

Zitat von "KurtSchuster"

... eigentlich beide, als optimal genannten Produkte ( also resonatorfreies Horn und URPS ) in freier Wildbahn nicht nur keine Rolle spielen, sondern schlicht nicht erlebbar sind. Mangels Masse.

... wofür es vielerlei Gründe gibt. Je nach Interessenlage oder Überzeugung werden bestimmte Gründe über- bzw. unterbewertet. Und Höreindrücke werden immer subjektiv bleiben, zumal auch das verwendete (und häufig gezielt ausgewählte) Programm-Material großen Einfluß hat. JEDE Konstruktion ist eine Kompromiss - sowohl wirtschaftlich als auch bezüglich der Performance (und letztere gilt uneingeschränkt auch für UR-betriebene Systeme). Reine Hörner oder CBs werden im Bassbereich von PA-Systemen keine große Bedeutung mehr erlangen. Die Zukunft gehört aufgrund der überwiegenden Vorteile hybriden Systemen ... auch reine BR-Systeme werden nur im LowPrice-Bereich überleben.

Zitat von "KurtSchuster"

Meine Frage ist die ob diese URPS_Geschichte heute noch eine Rolle spielt.

Nur in Fankreisen ...

Zitat von "KurtSchuster"

Hat sich je bestätigt das das URPS realen Anwendungen gewachsen ist ? Konnte das Urps je real beweisen das es einem Hornstack überlegen ist ?

Vergleichsmessungen kamen nie zustande, weil das Prinzip (und erst recht die schwer zu beschaffenden CarHiFi-Chassis) in den Augen der leidenschaftlichsten Verfechter "streng geheim" sind. :grin:

Zitat von "KurtSchuster"

Oder haben selbst die Verfechter dieser Idee mittlerweile das Handtuch geworfen ?

Aufgrund der prinzipbedingt niedrigen oberen Trennfrequenz (und einiger anderer mechanischen Probleme, die in mehreren Foren - auch hier - dokumentiert sind - z.B. "Knackfrosch" ...) werden solche Kisten nur für Musik mit "Mut zur Lücke" eingesetzt ... d.h. für Live-Anwendungen mit anspruchsvollerem Programmmaterial praktisch ungeeignet.