Allgemeine Frage zur Frequenzweichen/ Boxen -Entwicklung

Auf die Gefahr hin, dass du das nicht hören möchtest:

Das

Zitat

Will so langsam auch mal den perfekten Lautsprecher bauen

wollen sie alle - aber es ist bisher noch
niemandem geglückt. Nein, nicht nur den Selbstbauern hier im Forum, auch Meyer, d&b, L-Acoustics, ... ist das bislang noch nicht geglückt und ich habe den Verdacht, dass sich daran auch in der mir noch gegebenen Lebensspanne nichts ändern wird.

Bevor dich nun die gesammelte Häme dieses Forums trifft und jeder selbsternannte Weichendesigner hier zu Wort kommt: Wenn du basteln und probieren willst, dann tu das. Schau nicht aufs Geld und freu dich über jedes Resultat. Im Winter kann mans immer noch verbrennen, so lange kein Lack auf dem Prototyp ist. Wenn du eine vernünftige Box bauen willst, dann greif auf einen erprobten Vorschlag zurück oder schaff dir erst mal jede Menge Theorie drauf. Nebenbei kannst du für nicth unerhebliche Geldmittel Werkzeug anschaffen und Material einkaufen. Auch dabei nicht aufs Geld schauen!

Wenn du eine Box brauchst, die funktioniert, gut aussieht und anerkannt ist: kauf was! Es ist sowieso genau betrachtet billiger.

SKY
Edit hat mich kurz mal an die Seite genommen und ist die Rechtschreibung mit mir durchgegangen

Prinzipiell betrachtet solte man den Beitrag von Sky im Selbstbaubrett festpinnen.

Kein Lautsprecher ist perfekt.
Auch wenn das Marketinggewäsch manch etablierter Hersteller und unserer Forumsinternen Selbstbau/Herstellergurus uns das glauben lassen will.
Wir würden hier schon an der Definition des perfekten LS scheitern. 100 Seiten "....Kriterien der perfekten Werkzeuge zur Schallwiedergabe...". :grin:

Es ist wirklich ein schwieriges Thema, weil man ungeheuer viele Möglichkeiten hat, an verschiedensten Rädchen zu drehen. Es gibt wirklich kaum ein Patentrezept.

Ich probiere streckenweise auch unmethodisch aus.

Eines der größten Probleme ist, daß man selten einen Parameter komplett isoliert ändern kann, ohne einen anderen mitzuändern.

Gruss, Mark

Zitat von "Mark Halbedel"

Es ist wirklich ein schwieriges Thema, weil man ungeheuer viele Möglichkeiten hat, an verschiedensten Rädchen zu drehen. Es gibt wirklich kaum ein Patentrezept.

Ich probiere streckenweise auch unmethodisch aus.

Eines der größten Probleme ist, daß man selten einen Parameter komplett isoliert ändern kann, ohne einen anderen mitzuändern.

Gruss, Mark

@ mark

in dem zusammenhang habe ich mal eine grundsätzliche frage zur abstimmung bei subs

bei den selbstbauprojekten sieht man fast nur linear auf der nulllinie abgestimmte konstrukte - mit tuning meist bei 45hz

gekaufte subs weisen im frequenzschrieb dagegen mal schmalbandigere abstimmungen auf die aber zum gewünschten ergebnis führen

mir ist beim simulieren aufgefallen, daß wenn man zb. einen durchaus praxisgerechten buckel bei 65-80hz konstruiert man dann trotzdem tiefer kommt und dann der abfall nach unten auch noch steilflankiger ausfällt - eigentlich ja gar nicht verkehrt oder?

rein theoretisch müsste die kiste als spassbass auch ohne eq und subsonic dann ja gar nicht übel kommen
warum wird dann trotzdem fast ausschliesslich linear abgestimmt?

Hmmm.

Grundsätzlich stimme ich alleinstehende Boxen eher linear ab, da das Ziel der Übung doch ist,
daß unterschiedliche Frequenzen ähnlich laut rauskommen, und das ganze auch bei ordentlichem Impulsverhalten.
Nur wenn Bässe grundsätzlich im Cluster betrieben werden, stimme ich lieber auf-5 bis -6 dB bei der Resonanz (also grundsätzlich tiefer) ab, damit nicht alles matscht.
Bei solchen Geschichten muß man halt auf die maximale Auslenkung im Einzelbetrieb achten.

Früher hat man in Baßwänden einzelne Bässe abgesteckt oder sogar Phase invert betrieben, um die fehlende Kontrolle bei hohen Strahlungswiderständen auszugleichen, speziell bei BR.

Ist aber lange her. Ich weiß nicht, ob das heute noch jemand macht.

Gruss, Mark

Hy,

dem Beitrag von Sky ist nur wenig hinzuzufügen. Ich will aber kurz Deine Fragen ncoh kommentieren, bevor das Essen hier fertig ist, die drei Minuten sind noch drin

Zitat von "merzmarcus"

Mit dem richtigen Programm lässt sich wohl immer ein linearer F- Gang simulieren( ich hab noch keines)- vorausgesetzt, die Chassis passen zusammen.

Yepp, stimmt. Frequenzgang alleine ist aber nur eines der Kriterium. Viel zu oft wird "die Qualität" des Lautsprechers auf dieses Kriteriuk runter reduziert - es gibt Tonnen von Speakern, die einen aalglatten Frequenzgang aufweisen, aber dennoch unterschiedlich subjetkiv wargenommen werden.

Zitat

Aber offensichtlich geht die Entwicklung noch ein ganzes Stück weiter. Kann man mit einer Weiche zB auch das Abstrahlverhalten des Lautsprechers beeinflussen?!

Ja, kann man. Ist aber "komplex" und lässt sich nicht in einem Dreizeiler kurz zusammenfassen. Abstrahlverhalten hängt von vielen Faktoren ab, da spielen auch die Gehäusewande, der Typ des Lautsprechers (Horn, Kalotte, Konus, Bändchen/Fläche, etc..) eine große Rolle sowie die Wechselwirkungen der Chassis zueinander (d'Appolitto wäre dann z.B. ein solches Weichendesign, wo die Abstrahlung charakteristisch für diesen Weichentyp ist)

Zitat

Worin besteht die Problematik der Entwicklung?!

So pauschal nicht zu beantworten, das wäre so, als ob Du fragen würdest, worin der Knackpunkt besteht, ein gutes Auto zu bauen...

Zitat

Warum kann man nicht zwei/drei Chassis nehmen, sie in ein Gehäuse setzten und entsprechend die Weiche aufbauen?

Wer sagt, dass das nicht geht? Klar kann man... So lange die Chassis halbwegs so ausgesucht sind, dass sie den jeweiligen Bereich, den sie übernehmen sollen, auch gut verarbeiten können, ist das einer der klassischen Wege, wie man eine Box entwickelt. Kommt meist mehr bei raus als wenn man einen PC nimmt und ohne die richtigen Grundlagen sich ein paar gerade Linien am Bildschirm hinklickt...

Zitat

Wo liegen die Tricks?

Puuuh... Viel zu umfassend gefragt, kann man so nicht sagen.

Zitat

Will so langsam auch mal den perfekten Lautsprecher bauen - also irgendwann...

Hihi. Naja, da wurde ja schon was dazu gesagt

Noch eine Anregung, die oft ganz lehrreich und trotzdem günstig ist: Kauf Dir doch mal ein paar Ausgaben einer Lautsprecher-Selbstbau Zeitschrift oder lies mal bei Udo Wohlgemuth im Internet ein bisschen. Da hat man die praktische Umsetzung des Ganzen zusammen mit ein bisschen Theorie, Tipps für den Gehäusebau, usw. auf einem Fleck zusammen und eine Ausgabe Klang&Ton macht einen noch nicht arm. Natürlich hat man damit längst nicht den Olymp des Themas erreicht und es ist auch vieles diskutierbar, was im Netz und im Print geschrieben wird, aber man schafft einen Einstieg. Eventuell baust Du dann mal das eine oder andere nach. Je nach Budget sind z.B. kleine Breitbänder eine dankbare Sache, für unter 50 Euro das Paar kann man sich da schon was zusammenschrauben, was schön Musik macht

Zitat von "Thorsten Erpel"

warum wird dann trotzdem fast ausschließlich linear abgestimmt?

Aus mangelnder Erfahrung.

Schreibmaschinenkurs? Brauch ich nich, tippe schnell genug
Krankenhaus? Ich sollte an meinem Auftritt arbeiten ...

Nein, Mittagessen kochen für den Nachwuchs, nix bekocht werden..

Zitat von "Sabbelbacke"

Noch eine Anregung, die oft ganz lehrreich und trotzdem günstig ist: Kauf Dir doch mal ein paar Ausgaben einer Lautsprecher-Selbstbau Zeitschrift oder lies mal bei Udo Wohlgemuth im Internet ein bisschen. Da hat man die praktische Umsetzung des Ganzen zusammen mit ein bisschen Theorie, Tipps für den Gehäusebau, usw. auf einem Fleck zusammen und eine Ausgabe Klang&Ton macht einen noch nicht arm. Natürlich hat man damit längst nicht den Olymp des Themas erreicht ...

Nur am Rande und nicht wirklich on topic: Ich stimme dem Post im Wesentlichen zu. Den Verweis auf die K&T missbillige ich in der derzeiten Form der Zeitschrift jedoch, da es lediglich einfaches Bastlerniveau darstellt. Früher (ich weiß, da hatten wir auch noch einen Kaiser...und waren Fußballweltweister) gab es noch wissenschaftlich fundierte Grundlagenartikel, wie z.B. von KHF zur Hörbarkeit von Phasenverzerrungen...

Stimmt, die K&T hat vom Niveau schwer eingebüßt, da ist man bei der Hobby-Hifi inzwischen "besser" aufgehoben. Und der Hinweis, dass man dort einiges auch hinterfragen soll/muss istz absolut wichtig, danke für die Ergänzung!
Ich denke jedoch, dass jemandem, dem die absoluten Basics noch gar nicht geläufig sind, manchmal die Vereinfachungen des "Bastler-Niveaus" grade gut rein laufen - als Erstlektüre dann gleich Dickason oder Keele halte ich für "Motivationsbremsend". Bei der K&T sieht man, wie eine Frequenzweiche aussieht, was welches Bauteil ungefähr macht, wie man die Box richtig zusammenleimt, was der Krims so grob kostet, usw.... Es ist "handfest"... und die Jungs dort haben nicht erst drei Lautsprecher gebaut sondern sitzen zuweilen seit Jahrzehnten dran - auch wenns nicht immer wissenschaftlich ist, so bekommt man doch ne Menge Einblick für unter 5 Euro und kann es in der Badewanne mal durchblättern.

Vielleicht hab ich mich im Niveau des Threadstartes aber auch vergriffen und die K&T ist kalter Kaffee für ihn Dann doch eher AES Membership und Voice-Coil Abo holen

Soweit akzeptiert und klar. Der Verweis auf HH fehlt nicht ohne Grund - manchmal scheint es, beide hätten ihre Abwegigkeit getauscht.
Allerdings wollte ich zum Ausdruck bringen - und das war meine Intention im vorangegangenen Post - dass der Informationsgehalt der K&T mittlerweile allenfalls dürftig ist. Eine echte Designdisskussion mit Analyse der Designalternativen, die für einen Lerneffekt notwendig wäre, findet nur am Rande statt.
Btw.: des Threadstarters Hintergrund und Vorwissen einzuschätzen liegt mir fern. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass relevante wissenschaftliche Beiträge oftmals von den Urhebern (den Autoren) allgemein verfügbar gemacht werden, da dies im Wissenschaftsbereich Usus ist (sein sollte) und damit der wissenschaftlichen Einrichtung hilft, Forschung oft durch Steuermittel gefördert wurde und der Industrie meist (der Absatzförderung) dient.

Zustimm

Zitat von "Mark Halbedel"

Grundsätzlich stimme ich alleinstehende Boxen eher linear ab, da das Ziel der Übung doch ist,
daß unterschiedliche Frequenzen ähnlich laut rauskommen, und das ganze auch bei ordentlichem Impulsverhalten.

"Linear" an welcher Hörposition ? :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

"Linear" an welcher Hörposition ? :wink:

OK, Du hast voll Ahnung.

Mann, was regt mich dieses "das kann man fei net so sagen" Gelaber auf.

Entweder man schreibt es so, daß die meisten hier kapieren, was gemeint ist,
oder man schreibt alle Ausnahmen und Details mit rein, damit es keiner mehr liest.

Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Ich meinte mit "linear" den Baßfrequenzgang, gebe zu, daß das sehr mißverständlich war, da es hier um FR Boxen geht. Insofern war dieses Posting von mir etwas OT.

Der Frequenzgang von dem MH-Anteil der Box ist in 98% der Fälle linear nicht gut,
da dann Treiberresonanzen hörbar und damit störend bleiben.

Ich finde es am wichtigsten, diese Resonanzen, also Mitteltöner am oberen Ende und Hochtöner um die Resonanzfrequenz weichentechnisch so zu bedienen, daß man die Resonanzen so wenig hört, daß es nicht stört aber die Ausgewogenheit des Ganzen nicht zusammenfällt.
Dann ist mir die Phasenlage beim Übergang auch wichtiger als ein glatter Übergang.

Wer die Frequenzgangsplots meiner Kisten ansieht, wird sehen, wie "linear" sie sind.

Grüsse, Mark

Zitat

Der Frequenzgang von dem MH-Anteil der Box ist in 98% der Fälle linear nicht gut,
da dann Treiberresonanzen hörbar und damit störend bleiben.

... oh, oh: recht interessante These :wink:

Gruß SRAM

Ausgenommen Konstrukte mit so teuren Treibern, die außerhalb des Party-PA sind.

Gruß, Mark

P.S.: Was ist eigentlich linear? 100Hz-12kHz mit +-1,5 dB? Fände ich in dem Zusammenhang interessant.
Nur damit alle vom gleichen reden.

Zitat

Entweder man schreibt es so, dass die meisten hier kapieren, was gemeint ist,
oder man schreibt alle Ausnahmen und Details mit rein, damit es keiner mehr liest.

Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Es ist eben eine Kunst, Sachverhalte so zu vereinfachen, dass man die Kernaussage nicht verfälscht oder auf einmal nur noch dann "richtiges" sagt, wenn man tausend "Ausnahmen" dazu erwähnt... "es ist generell so, dass...." "außer... x / Y / Z ... und auch nur dann, wenn A / B / C...."

Die "Fachpresse", die Verkäufer und die PR-Abteilungen hat uns Konsumenten jahrzehntelang erfolgreich eingeredet, dass ein linealglatter Frequenzganz das A und O eines jeden Audio-Equipments wäre (ich darf da unken, weil ich alles schon mal gewesen bin ). Was an sich ja einen ehrenhaften Hintergrund hat und unter gewissen Gesichtspunkten und der Kenntnis des Zusammenhanges auch seine Richtigkeit hat - führte an vielen Stellen dazu, dass man aus diesem "linearen Frequenzgang" fast schon ein Alleinstellungsmerkmal für Qualität vermutet...

Genau diesem "Umstand" sind die ganze Postings hier geschuldet - die haben nicht zum Ziel jemanden hier anzumachen, sondern einem Anfänger von vorne rein auf seine Frage einen nicht falsch reduzierten Sachverhalt zu präsentieren. Es wäre ein leichtes, hier zu wiederholen, dass die Kiste einfach linear sein muss und alles ist gut.... Geholfen ist damit keinem.

Es gibt da einfach zu viele Dinge, die man im Hinterkopf behalten sollte, die da mit reinspielen - das kann man einem Anfänger unmöglich zumuten... Suggeriere ich jetzt aber, dass es diese angeblich objektive Größe des linearen Frequenzganges gibt und dass das eine Messlatte für Qualität habe - erweise ich ihm nur einen Bärendienst.

Zitat

P.S.: Was ist eigentlich linear? 100Hz-12kHz mit +-1,5 dB? Fände ich in dem Zusammenhang interessant.
Nur damit alle vom gleichen reden.

Da gibt es keine allgemeingültige Festlegung. Auch muss man streng genommen auch Begriffe wie Breitbandigkeit, Ausgewogenheit usw.. mit rein nehmen... Ich meine, eine DIN Norm von 19... hat mal definiert, welche Abweichung es geben darf - bleibt man drunter, spricht man von "Hifi"... (oder so ähnlich wars gemeint..).
Wirft man schon aber alleine einen Blick in aktuelle Messverfahren, die per FFT und Impulsen arbeiten, wird schnell offensichtlich, dass man eine so simpel gestrickte Formel überhaupt nicht formulieren kann - ich brauche bloß an einer Fenstergröße drehen, Kaiser statt flattopp einzustellen und schon wandelt sich der unschöne, kleine Resonanzpeak meiner schlecht gedämpften Metallmembran von schwindelerregendem Breiklang hin zu einer leichten Überhöhung im Frequenzschrieb, die "noch voll im Rahmen" ist...

Dass der Frequenzschrieb selbst nach einem festgelegten Verfahren und einer definiertem Messumgebung dann immer noch nicht wirklich aussagt, ob die Kiste was kann oder nicht - würde ja schon oben angesprochen...

Im Prospekt sehen alle Lautsprecher immer prima aus