Beiträge von bernd häusler

Moin,

Zitat von "e-on"

Das stimmt schon aber man kann ja nicht um jeden Baum Hamburger Gitter stellen und n Aufpasser rein, nur damit keiner hochklettert. Der Bürger selbst muss die Verantwortung übernehmen und soweit denken können.

richtig, das ist unrealistisch. Es gibt Stellen, da würde ich über einen Schutz gegen erklettern nachdenken, Bühnensicht z.B., aber im allgemeinen Raum... ...das kann man an dem Bild nicht festmachen. Allerdings würde ich erwarten, daß der Lastfall kletternder und rempelnder Personen berücksichtigt ist, und der Spieltrieb zumindest Werkzeug benötigt, z.B. Kabelbinder in den Verplombungslöchern am Ventil/Deckel, und im Gurtschloß. Wie weit ein Bürger denken muß entscheiden wir nicht, Alkohol befreit hierzulande von der Verpflichtung seinen allgemeinen Verstand einzusetzen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

ich möchte natürlich nicht sinnvolle Überlegungen zum Verlust von Ballstwasser abwürgen, möchte aber erwähnen, daß Aluminium spätestens ab 300°C seine Festigkeit verliert, und bei ca. 600°C schlicht flüssig ist. Der Brandfall ist also für Unsere Aufbauten ein erhebliches statisches Risiko, auch schon ohne dynamische Lasten. Das Verlustrisiko von Ballastwasser durch Manipulation (spielende Kinder) stufe ich von allen Verlustmöglichkeiten am höchsten ein, wobei die im Bild gezeigte Konstruktion unendliche Manipulationsmöglichkeiten bietet, und ein großes Risiko erklettert zu werden besteht.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "treibsand"

Verantwortlich handeln heisst ja nicht, dass man immer den Kopf hinhalten muss, wenn etwas schiefgeht, sondern ]daß man[ ggf. diejenigen die letztendlich die Verantwortung tragen auch vorher unterstützen kann.
Ich zumindest habe auch für einige deutlich kleinere Projekte dazugelernt und hoffe, diese sicherer machen zu können.

Zitat von "TomyN"

...Wir sollten einfach mal unsern Mund aufmachen und nicht wegschauen und sagen 'nicht meine Baustelle'...

Die Toten in Duisburg zeigen eine kollektive Schuld auf. Mit organisatorischen Massenphänomenen mit Todesfolge sollte sich nicht nur hierzulande jeder gut auskennen. Wir sind wieder in einer Situation, in der die Weisen verhöhnt werden, die Wertschätzung von Bildung durch Götzenanbetung ersetzt wird. ...Und sich der einzelne Mensch als wert- und machtloses Rädchen in einer verkommenen Gesellschaft begreift. Hier im Thema zeigen sich die Folgen beispielhaft: besinnungslose Hetze gegen Schwache (Hobbykistenschlepper), und Ruf nach "kluger Macht-Kummulation" (königlicher TÜV? )

„Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will“
(Georg Herwegh)

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "Michael Ebner"

Test, Teeessst, Hey, Hey, Eins, Zwo

geht :wink:

Hallo Michael,

Es sind Menschen gestorben.

Ich finde daher eine respektvolle Abfolge bei der Analyse der Ursache angebracht. Die Opfer haben keinen Stein an den Kopf bekommen. Daß die Opfer möglicherweise auch Opfer von Steinwürfen hätten sein können stempelt sie gleichzeitig zu potentiellen Tätern. Das finde ich nicht minder unerträglich als die Äußerungen zum Verhalten der Opfer. Ich zitiere jetzt nicht Eva Herrmann, ich sage nur: "Schotter"...liegt näher vor meiner Tür, und solange ich einen Besen habe...

Und ja, ich habe gelesen, daß Kollegen Schotter an den Kopf bekamen und ich weiß wie sich ein Stein am Kopf anfühlt.

Zitat von "Michael Ebner"

Eine immer wieder diskutierte Frage ist die, ob man größere Menschenmengen überhaupt durch Tunnel führen darf.

Meine Meinung dazu ist: Ja, darf man so machen, wenn man er richtig macht.

Nein, darf man nicht, unsere Verordnung ist mit großer Sorgfalt erstellt, ich weiß nicht was daran diskussionsfähig ist. Natürlich sind 21 Tote, unzählige Verletzte, und unzählbare schwer traumatisierte Menschen kein wissenschaftlicher Beweis für die Sinnhaftigkeit einer Verordnung. Sie wird deswegen auch ganz sicher nicht umgeschrieben. Wenn man es richtig macht wendet man sie einfach an.

Das ist das Minimum an Respekt für unzählige Menschen, die auf Veranstaltungen der letzten Jahrhunderte getötet wurden.

Das sehe ich so.

Die Veranstaltung hätte allein wegen schlichten baulichen Tatsache der Tunnel/Rampenanlage niemals stattfinden dürfen, Eine Gesamtbeurteilung zur Frage: "ob die Veranstaltung überhaupt hätte genehmigt werden dürfen." , kann nicht das Argument für dennoch notwendige "Schotter"-Diskussionen sein. Ein "no go" reicht, und es hat schon bei der ersten Pressekonferenz viel zu lange gedauert bis die spät gestellte kluge Frage eine Antwort "in letzter Sekunde" fand.

Das vermutbare laue Geschwätz der Verantwortlichen miteinander im Vorfeld hat, so vermute ich, das komplette ignorieren der Frage nach dem Ausgang stark begünstigt. Wenn das banalste "no go" nicht an erster Stelle bis zuende diskutiert wird verzettelt man sich leicht in Details. Deswegen gab es zum Tunnel garkein Ergebniss, was sich im fehlenden Ausgang vom Gelände zeigt.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

"front to back communication" und der Einfluß auf Drücke, das kannte ich noch nicht. Ich bekomme schon bei den ersten ergoogelten Fetzen Atemnot. Klar, in Richtung von Angstschreien läuft man nicht gerne.

Ich habe vor nicht allzulanger Zeit eine Fachberatung bezüglich dem Inhalt von Notfall-Sprachdurchsagen angeregt, da mir niemand Hinweise über die Gestaltung einer solchen Durchsage geben konnte. Im Ergebniss habe ich nun das moderne Sicherheitskonzept eines Veranstaltungshauses hier liegen, da stehen auch Vorschläge zu Durchsagetexten drin. Die Anregung hat sich zu einer umfassenden Regung entwickelt, vielen Dank allen die tätig waren.

Extrem ! verkürzt:
Es gibt keinen Bereich, der nicht mit elektroakustischen Anlagen informiert wird ("Haus-ELA"), am Sammelplatz dann ein Megafon. Es gibt keinen Bereich, in dem Beschallungsanlagen weiter betrieben werden dürfen, sie müssen tätig ausgeschaltet werden, damit Notfalldurchsagen hörbar sind (Die Haus-PA wird automatisch ausgeschaltet).

Mein Hinweis zum Text: Eine sachliche Bezeichnung des Durchsage/Räumungs-grundes wird als sinnvoll angesehen, "wenn ein Mülleimer brennt, brennt eben ein Mülleimer". Wenn es nach Feuer riecht, vielleicht auch erst auf dem Fluchtweg, dann ist der Gast darauf vorbereitet. Die sehr beliebte "technische Störung" löst bei Brandgeruch Panik aus: ...es brennt, man riecht es, ich wurde belogen, ich weiß es besser, je härter ich drücke... ...der Stärkere siegt.

...

Jeder neu gebaute poplige Straßentunnel hat so eine Anlage... Jede Versammlungsstätte in Größe des Duisburger Tunnels hat eine... war die Rampe nicht im Beschallungsbereich einer PA? Zumindest nach dem erwähnten Sicherheitskonzept der Halle wäre diese auszuschalten gewesen. Übertragbar auf die Loveparade ist das nicht. Warum?

Die Antwort ersetzt jedoch nicht den komplett fehlenden Ausgang.

Viele Grüße, Bernd

PS Das Sicherheitskonzept wurde speziell für eine Halle erstellt. Da mir das Risiko zu groß ist, daß irgend ein Vollpfosten eine stümperhafte Übertragung auf eine andere Versammlungsstätte wagt - bleibt die hübsch im Ordner bei mir. Ich empfehle jedem Dienstleister, das Sicherheitskonzept seines temporären Arbeitsortes durchzulesen, dadurch wird man zwar nicht zur Sicherheitsfachkraft, aber man erfährt wie das Haus "tickt". In aller Regel deutlich mehr als "duck and cover".

Moin,

wenigstens Megafone als Ausrüstungsgegenstand?

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Admin"

3.) wurde in der Gefährdungsbeurteilung berücksichtigt, dass beispielsweise die Tunnel verstopft sein könnten, weil sie von den Besuchern aufgesucht werden, da sie vor Unwetter Schutz bieten, aber nicht mehr verlassen werden?

Eine gute Frage, nach meinen Erlebnissen mit Regen und Publikum ein weiteres Argument den Tunnel nicht im Normalbetrieb für Publikum zu nutzen. Schon teilüberdachte Veranstaltungen sind sehr heikel wenn viele Menschen reindrängen.

Flucht UND Rettungsweg.

Tunnel:

Was benötigt eine Menschenmenge, um einem bedrohlichen Ereigniss >>in ihrer Mitte<< entfliehen zu können? Wege in alle Richtungen, mit ausreichender Kapazität, nicht zu lang, die zu sicheren Sammelplätzen führen. Es ist wichtig die Menschen nach einem Unglück zu versammeln, um zu wissen, wo Verletzte hingeschleppt wurden, um dort die Menschen versorgen zu können, um zu erfahren, ob noch wer gerettet werden muß, da man nur so rechtzeitig erfahren kann wo und was passiert (ist). Zudem ermöglicht nur ein organisierter Sammelplatz, daß Rettungskräften Platz zum retten bleibt.

An keinem Tunnelende/Rampenende ist diese Bedingung erfüllbar. Viel schlimmer noch, ein Platz für geflüchtete Menschen ist nicht einmal erreichbar, entweder ist eine "Vereinzelungsanlage" mit erheblichem Personendruck im Weg, oder ein Betriebs-Rückstau. Oder eben ganz real, Gegenverkehr als eigentliche Unglücksursache.

Vereinfacht: der Tunnel hat im Betrieb KEINEN Notausgang und keinen Rettungsweg. Zwei müsste er haben.

Warum der Gedanke jemand könne aus dem Tunnel fliehen wollen? Schaut in die Verordnung, da gibts keine Diskussion drüber, das wurde bereits erledigt, der Vorteil von Papier.

Bis zu welchem Breite/Länge- Verhältniss ein umfriedeter oder eingehauster Bereich selbst den Verordnungen genügt ist solange ein Rechenexempel, bis die Weg-Länge ins Spiel kommt. Zum Beispiel haben große Supermärkte Fluchttunnel mitten aus der Fläche über das Kellergeschoss, weil der Weg zur Außenwand zu weit ist.

Das Gelände:

Hier nur Überlegungen. Auf der Stadtautobahn oder dem Bahnhof explodiert ein Flüssiggastank, alle Besucher wollen in eine Richtung weg. Was ist sicherer, eine Einfriedung mit 200kg/m, oder leichte Baugitter? Panik, Riot... Weder eine Mauer mit Ausgängen noch der völlige Verzicht auf Einfriedung schützt so viele Menschen. Die Mauer ist gefährlich, die Autobahn und die Gleisharfe auch. Es ist das Gelände selbst, das Ausweichräume braucht, denn außerhalb gibt es keine geeigneten. Damit komme ich wieder zum 4 Personen/qm- Wahnsinn. Ob, und wie schnell der Bahn, oder Autoverkehr zu stoppen ist... ...es könnte ausreichen, wenn Pufferzonen geschaffen sind. Doppelte, leichte Einfriedung, war das nicht eingerichtet? Der Eisenbahnverkehr wurde gestoppt? Die Autobahn gesperrt? 230 000qm für 300 000 Menschen, da möchte ich erstmal nachmessen, bevor ich den Taschenrechner nehme :wink:

Am Beispiel Loveparade habe ich schon an anderer Stelle vorgeschlagen, den Autobahnabschnitt (nicht die Stadt) in die Veranstaltung zu integrieren, die Leute mit den Floats vom Bahnhof abzuholen, aber die Autobahn nicht in die Veranstaltungsfläche einzurechnen, und dort keinesfalls Gastronomie zubetreiben. Damit wäre viel Raum entstanden. Die realen Wege wären breiter gewesen, als die schön-gerechneten real waren. Tunnel- und Kreiselzugang hätten jeweils der Andienung, Rettungsweg und VIP Zugang dienen können.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

auch wenn die von Michael Ebner verlinkte Skizze (von "lichtfürlau") den möglichen "Normalbetrieb" suggeriert, ist sie keinesfalls sicher und somit nicht verordnungsgemäß, denn jeweils einer der vorgeschriebenen zwei in gegensätzlicher Richtung anzuordnenden Flucht und Rettungswege ist durch Sperranlagen mit Menschenmassen davor verstellt. Zudem sind die Wege zu weit. Das kleine Einmaleins der Veranstaltungssicherheit...

Viele Grüße, Bernd

PS provokativ: ohne jegliche Regelung, ohne jeden Bauzaun, ohne jeden personellen Eingriff, im Tunnel und auf der Rampe... ...wäre dieses Unglück geschehen? NEIN, und davon bin ich überzeugter denn je. Genauso überzeugt bin ich jedoch davon, daß diese Tunnel/Rampenanlage niemals ein sicherer Ein- und Ausgang zum Gelände sein kann. Weder für 1,4 Mio noch für 105.000. Weder sicher noch überhaupt sinnvoll.

PPS Da ich kein Spaßverderber sein möchte hier mein Vorschlag:
Es war ursprünglich geplant die A59 für die Veranstaltung vorbeugend schon morgens zu sperren. Dann wäre es sogar möglich gewesen, die Menschen mit den Floats am Bahnhof abzuholen, also Menschen und Floats von der Autobahn aufs Gelände zu führen. Die Tunnel/Rampenanlage und der Als Vip-Eingang genutzte Kreisverkehr, für die Andienung/Vips/Rettungweg. Also zwei näherungsweise gegensinnig angeordnete Flucht/Rettungswege UND ein sicherer Weg von und zum Gelände.

Der Tunnel taugt keinesfalls für Menschenmengen, viele haben das erkannt und öffentlich geäußert, auch ohne Kenntniss der Verordnungen.

Moin,

auch wenn die willfährig veröffentlichte Meinung davon ausgeht, daß das Unglück durch den großen Andrang der Besucher ausgelöst wurde, die auf das Gelände gelangen wollten, sieht meine Analyse zur Unglücksursache die auslösende Menschenmenge, die das Gelände verlassen wollte. Jeder Mensch nimmt dazu den ihm bekannten Weg - also denselben den er gekommen ist.
Die Maßnahmen zur Lenkung des Zustroms sind offensichtlich.

Mit völliger Ratlosigkeit, und jede Schuldzuweisung ablehnend, stelle ich fest: Über den Abstrom hat, ebenso offensichtlich, niemand offen, oder gar tätig nachgedacht. Es ist nirgens auch nur der kleinste Ansatz, nicht die minimalste Vorbereitung erkennbar, Menschen die nach Hause gehen wollten von der Zugangsrampe fernhalten zu können.

Da systematisch... blabla ...verzichte ich auf den Link zum wesentlichen Video.
Auf dem Video erkennt man deutlich die riesige Lücke zwischen der Menschenballung an der Tunnel-T-Kreuzung und den Menschen auf dem Veranstaltungsgelände. Was man nicht sieht ist ein ordnender Eingriff in den Abstrom der Menschen - weil es den nicht gab? Im ungeschnittenen Schwenk sieht man, daß ein bewusstloser Mensch die Treppe hochgezerrt wird. Standort der Kamera ist gegenüber der Treppe, oben am Traversenmast. Man erkennt deutlich die Blickrichtung der Menschen auf der Rampe - zum mit Hinweisbeschilderung versehenen und somit als Ausgang gekennzeichneten "Ausgang" gewandt.

Auch wenn der Eindruck entstehen "soll", und bei flüchtigem Blick auch entstehen kann, das Unglück sei von unvernünftigen Menschen in Gang gesetzt worden, die trotz Einzäunung derselben über die Treppe aufs Gelände wollten, bitte ich Euch darüber nachzudenken was wohl passierte, als die Menschenmenge die gehen wollte auf die Menschenmenge traf, die noch reinwollte.

Bis zu diesem Zusammentreffen war die Sicherheitsplanung zwar offensichtlich gewagt, mit diesem Zusammentreffen von Kommenden und Gehenden zeigte sich aber eine vollständige Planungslücke: Es gab keinen Ausgang.

Mir jedenfalls erscheint klar, welchem Unglück der Zaun um die Treppe nachgegeben hat, die dann in der Not als Rettungsweg genutzt wurde.

Viele Grüße, Bernd

PS Das Bild bzw. mehrere Frames unzähliger, hilflos ineinander verhakter, sterbender Menschen lässt mich nicht mehr los. Wo war der Ausgang? Könnte man das bitte vor der ausweichenden Frage nach Fluchtwegen behandeln? Vor allen weiteren Fragen z.B. nach Eisenbahnschotter?

Moin,

die perfekte Bassreflexbox gibt es ja nicht, ganz im Gegensatz zum möglichen perfekten Horn, CB, Urps sowieso. Daher spiegeln auch die Vorschläge Vorlieben und Modeerscheinungen wieder. Relative Einigkeit besteht nur über die musikalisch nötige Tuningfrequenz, irgendwie immer 45 Hz. Die musikalische Zumutung lässt sich zudem nicht am Frequenzgang festmachen und selbst wenn man das Groupdelay beizerrt erklärt es nicht das Hörerlebiss. Die Dimensionen des Ports und die Lage zum Innenvolumen entscheiden über den Klang der Artefakte (ein Port ist ein komplexes Filtersystem), wie die unterschiedliche Neigung der Chassis zu DC-Displacement auch Unterschiede bei den Artefakten nach sich zieht.

Viele Grüße, Bernd

ja,
http://de.wikipedia.org/wiki/Notting_Hill_Carnival

Moin,

ich vermute auch, daß die hörphysiologische Erklärung dahinter Parallelen zur Erklärung des Haas-Effekts hat. Ich denke es ist unverfänglicher unter dem Stichwort "(erste) Wellenfront" einzuordnen. Ich fand es jedenfalls beachtlich wie leicht sich das Gehör (mein Gehör?, probiert selbst ) mit einer sauberen Wellenfront betören lässt, und wie sehr später eintreffende Schallinformationen in der Aufmerksamkeit zurücktreten... und daß selbst leiser Trash sehr auffällig wird, wenn er auch nur ein bisschen zu früh kommt. Dieses "zu früh" setzt sich womöglich auch noch störend in der Raumantwort fort.

Die nach meinem subjektiven Empfinden bisher beste Anlage unter meinen Regelfingern bestand aus 3 Martinbins (115) und 2 twisted übereinander gestellten 402-Tops, je Seite. Eine unglaublich mächtige Bassdrum - deutlich hörbare Anschlagdynamik, krasse Toms, drängende Snare, scharfer E- Bass, klarer Grundton, volle drückende Gitarre, klarer Gesang... geil, ohne Bassloch, weder dynamisch noch statisch. Wenn ich die Wahl habe verzichte ich auf 40-0Hz und wähle Bass, aber PAs die Bass können sind selten, und PAs die ohne Dynamiklücke in die Mitten übergehen sind ausgestorben. (CB18/SD12 kanns natürlich ). Konzeptionell ähnelte diese Anlage etwas einer kompletten Martin Modular, auch 12" auf kurzem kleinem Horn...
Der heute übliche Bassdrumsound hat live nichts mit der Trommel an sich zu tun, es ist immer die Bassbox die man hört, ohne Anschlagdynamik, Impuls zerfetzt - tot...

Diese Vintageanlagen haben den Nachteil immer größer zu sein als eine HK-Lukas, sobald man aber in die Größenordnung einer vollständigen Martin-Modular kommt (2*4 Bins) relativiert sich der Truckspace im vergleich zu modernem Material.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;TomyN&quot;

Eine Box verpolen, Sinus mit der Trennfrequenz drauf und solange delayen bis man nix mehr hört?

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

wenn es LS gäbe, die keinerlei nichtlineare verzerrungen produzieren, könnte das funktionieren. ansonsten funktioniert das mit dem "nichts mehr hören" nicht.

Das ist einer der Gründe warum das Verfahren mit Sinus eine Qual ist. Ein weiterer Grund ist, daß man die Lautsprecheranlage immer in unmittelbarer Nähe zumindest einer Grenzfläche, meist mehrerer Grenzflächen aufgebaut hat. In der horizontalen Ebene braucht der Hörsinn aber Geräusche, im einfachen Fall das Knacken eines Astes, um die Richtung zu orten, das klappt dann auch wahnsinnig genau. In der vertikalen Ebene braucht der Hörsinn erlernte Vergleichswerte mit bekannten Geräuschen, sonst klappt vorne/oben/hinten nicht. Bei einem Sinuston schreibt der Ortungssinn zwar die beim Einschalten gewonnene horizontale Koordinate fort, aber vertikale Daten gibt es garkeine. Somit ist es völlig unmöglich Boden- oder Deckenreflexion vom Direktschall zu trennen, und die Fortschreibung der horizontalen Koordinate geht nach einigen Kopfdrehungen verloren.
Zudem hören wir Lautstärke nicht absolut, und vergessen schnell, damit wären die Probleme komplett.

Man kann sich das Verfahren etwas erleichtern, indem man die Verpolung mit einem (mechnischen) Schalter vornimmt, so kommt die Ortung bei jedem Umschalten wieder, und bei der größtmöglichen Differenz braucht man "nur" noch zu überlegen was man denn gefunden hat.

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Man kann so arbeiten, nur mit "nichts" hören ist eben nichts. Wenns am leisesten ist, passts. Womit ich die Phase meine, nicht zwingend impulskorrekt.

Impuls ist ein gutes Stichwort, was wird denn aus einem Impuls, den zwei übereinanderliegende Schallquellen zeitrichtig zur Hörposition abgeben, wenn es "die" Hörposition nicht gibt? Was wird daraus wenn wir drei Punktschallquellen haben, von denen zwei identisch sind und horizontal nebeneinander angeordnet sind? Und - was wird aus dem Impuls, wenn wenn diese Schallqellen Flächenstrahler sind?

Flächenstrahler?

Elektrostatische Schallwandler kommen zwar sehr nahe an den idealen Flächenstrahler ran, leiden aber dennoch unter Reflexionen an der Folieneinspannung. Wir haben jedoch Pappkonen, die wir in audiophiler Ignoranz mit Frequenzen betreiben, bei denen selbst die Formbeschreibung "Konus" keinesfalls zutrifft. Da braucht man bei einen z.B. 15"er garnicht bis 2k zu gehen, 300Hz reichen völlig.

Was wird also aus einem Impuls, wenn man ihn über ein Stück "formlose" Pappe wiedergibt? Was wird daraus, wenn man zwei mit Fertigungstoleranzen behaftete formlose Pappstücke nebeneinander anordnet?

Meine detailierte Beschreibung des Mitteltonhorns kürze ich ab, an der Trennfrequenz mit einem Pappkonustreiber verglichen, ist die Impulswiedergabe hervorragend.

Einen, oder auch zwei 12"er mit MHT-Hörnern zu summieren ist noch recht einfach, Allpass, oder Delay, passt... Obwohl es eigentlich nicht funktioniert. Impuls? Reine Theorie...

Summieren 20 Hochtöner, 40 Mitteltöner..., in einer vertikalen Lautsprecheransammlung? Nein, wer einmal ein Schaltknaksen über eine J-förmige Line mit Pegel-Reichweitenkorrektur gehört hat weiß das. "Transient Smear", nein, Herr Gunness, gerade Sie haben die Lösung nicht.

Was bleibt ist ein Breitbänder, ein Tangband z.B., stereo, also zwei, und ein Ohrensessel, der sowohl Raumreflexionen abschattet, als auch die horizontale Fehlanordnung der beiden Ohren begrenzt

Jetzt wird es spannend, ich beschreibe den Versuch, den ich für auf die Aufgabenstellung zweier nebeneinanderliegender 15"er bei 1,2k mit einem 2" Horn irgendwie subjektiv brauchbar "zusammenzutrennen" für vergleichbar halte. Jedem ist wohl klar, daß dieses Unterfangen schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. ...der denkbar schlimmste Fall, wobei sich viele der einzelnen Unmöglichkeiten bei "state of the Art" Beschallungsanlagen wiederfinden.

Ist es wirklich zum Scheitern verurteilt? Nö, andere Systeme funktionieren ja auch auf dieser Basis :wink:

Der Aufbau:
Ein CB18, 18NLW9600 in geschlossenen 160 Litern,
zwei BMS4538 auf übereinander angeordneten LH290F
DSP...
ARTA...

Aufgebaut nebeneinander, damit die "Problemortung" einfacher ist. Trennfrequenz in der ungefähren Mitte des fehlenden Mitteltöners, also 1000Hz.

Die Basis einer jeden Trennung ist das Auffinden des Schallentstehungsortes. Der Versuch diesen beim CB18 um 1000 Hz rum zu finden war überhaupt nicht trivial, der Meßraum zu klein, die Pappe zu groß, das Mikro zu nah, und irgendwann war mir klar: bei 1000Hz habe ich ein "formloses" Stück Pappe vor mir. Später gings dann doch, aber mehr als der "wahrscheinlichste" Schallentstehungsort wars nicht. Bei den Hörnern wars natürlich ein Spaziergang. DSP programmiert, wie immer LR48...

An dieser Stelle: bei einer Horn Treiber-Kombi lasse ich gerne mit mir reden, über die Folgen einer steilen Trennung, im Partialschwingungsbereich einer Pappe aber nicht, die Schwingungen haben extremere Filterfunktionen. Bei einem 18"er und 1000Hz ist das sicher jedem plausibel, ich behaupte jedoch daß man kaum ein Konstrukt findet, bei dem eine 48er Trennung irgendwie stört. Oder andersrum: es gibt im Beschallungsbereich kein Konstrukt, für das das eine z.B. 12dB/oct-Trennung erlaubt, oder für das eine 24dB/oct-Trennung wirklich ausreicht. Ankopplung von Infras vielleicht, aber darum gehts hier nicht.

...und irgendwann spielt man am Delay und lauscht.

Macht das mal

...man stellt die Trennung doch flacher

Macht das mal

Ich fand: der Spielraum für einen "zu frühen" Mittelhochtöner ist riesengroß (Meter!), aber ein zu früher Tiefmitteltöner klingt von der ersten Millisekunde an scheußlich, aufdringlich ortbar, der ganze Klang wird pappig. Natürlich funktioniert auch die "korrekte" Summierung mit dem "wahrscheinlichsten" Schallentstehungsort, aber nur solange man seine Nase in Kontakt mit der Mikrofonkapsel bringt. Ich stelle mir gerade vor wie 20 Pärchen in einer Linie vor den Rutschen Stehblues tanzen. Ich hatte die Wege nebeneinander, 18er links, HTs rechts, bei korrektem Delay für "Achse" war der Bereich rechts der Achse akzeptabler als der Bereich links. Stellte ich den HT hinreichend zu früh wars über die ganze Breite OK.

Warum?

Ich sags mal so: wenn schon keine Punktschallquelle fürs ganze Musikband, dann sollte das sauberste Signal im angedachten Abstrahlwinkel-Nutzbereich früh genug, und nicht leiser als der Mist beim Hörer ankommen.

Das saubere Signal kommt aus dem Horn, die Pappe strahlt auch bei steiler Trennung jede Menge Geräusche oberhalb der Trennung ab. Bei flacher Trennung wirds noch fürchterlicher wenn die Pappe zu früh kommt, zusätzlich gibts mehr Interferenz. Das bisschen destruktive Interferenz, die bei steiler Trennung übrigbleibt, ist allenfalls mit Laborsinus im RAR relevant, doch auf der Tanzfläche zählt der rechtzeitige bestmögliche Impuls

Reale Linearrays funktionieren, weil immer eine Kiste näher genug ist, und hoffentlich das ganze Frequenzband schön wiedergibt, das maskiert den Leckschall der anderen Kisten. Sind aber die oberen Elemente voll aufgerissen um das (unsinnige) "überall gleich laut" Ziel zu erreichen wirds vorne hässlich.

Sogar Biegewellenplatten, mit denen im Visaton-Forum gespielt wird, funktionieren genau deswegen. Die Stelle an der der Körperschallwandler klebt liefert den frühesten und saubersten Impuls. Der Rest ist "spät genug", es wird sogar von breitem Abstrahlwinkel berichtet.

Manger...

Warum klingen 12"/Mini-Tweeter Boxen mit einem einzigen Kondensator als Weiche überraschend wenig pappig? Warum klingt manche 12"/1" trotz tieferer Trennung pappiger?

Warum erlebt der echte Mitten-Konus-Lautsprecher seine Wiederkehr? Überlegt mal wo dessen Schallentstehungsort ist, und vergleicht mit dem z.B. 15" und dem des Tweeterhörnchens.

Zitat von &quot;subkontrabob&quot;

ja nun bitte!

gerne geschehen

Zitat von &quot;subkontrabob&quot;

Hab ich schon gehabt und werde ich auch weiterhin haben

Dann bin ich ja beruhigt

Zitat von &quot;bassking67&quot;

Hallo,

ich würde sagen, da gehören noch JBL 4512 oder sowas in der Art dazu, und dann macht das richtig Spass. Ich habe vor einer Weile nach langer Zeit 'mal wieder über so ein ähnliches System gemischt und war baff, wie das rockt!!!! :o . Ob der etwas schwächliche tiefere Bass (dass ist in der Tat so) das Wahre für Reggae ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Gruß

C.

Rutsche und Regae, ein historischer Irrtum? Da gibts jüngere Irrtümer :wink:

Viele Grüße, Bernd

:shock: was geht denn hier ab :roll:

Moin,

Unter 100Hz kommt nichts, dann ein "Loch" bei 145?Hz, und für 2" kommen sie nicht hoch genug? Ich sage Euch was: das mag ja sein, und doch sind sie Kulturgut geworden, weil sie eben den Bereich von ganz unten, je nach 15" auch bis 2 kHz abdecken, und das mit unter heutigen Maßstäben winzigen Verstärkern. Was hing da historisch dran? Eine DC300A?
Sich einem solchen Konstrukt mit einem modernen Meßsystem zu nähern zeugt von völliger Ahnungslosigkeit, ich erdreiste mich sogar zur Behauptung, daß selbst die absolute Oberliga der Entwicklungstechniker an der wissenschaftlich vollständigen Erklärung scheitert, warum eine Rutsche so klingt wie sie eben klingt. Wobei, klingt sie wirklich schlechter als der 15"er in einer 15"/2" (PS15 ) ? Wo ist der Unterschied? Ah, da war was: Prozessing - unterhaltet Euch doch mal darüber, wie man Lautsprecher(anlagen) die überhaupt nicht funktionieren können dennoch marktreifen Klang beibringt, Beispiele gibts genug. Auch für das 150Hz Loch, das ist heute die Regel wenn auch "nur" dynamisch. Erst wird es weggefiltert und dann in "Fachmessungen" gerne wegkommentiert/ignoriert.

Das Ansinnen irgendeinen Bereich der Rutsche zwischen 0 und 1,2kHz durch "was besseres" zu ersetzen ist völliger Unsinn, denn die Dinger können NICHTS wirklich gut, sie sind ein breitbandiger Kompromiss. Wofür das Horn mitschleifen, wenn man dessen Funktion nicht nutzt - es macht keinen Sinn Bässe unter die Rutschen zu stellen, ab ~100Hz sind die 15"er auch in winzigen geschlossenen Kisten nicht leiser, ok, der Klang wäre in Abwesenheit der Orgelpfeiffe deutlich besser (leiser allenfalls durch weniger Färbung). Und Rearloader im Bass? OK, kann Sinn machen wenn man zu wenige hat, durch die TML-Funktion sind sie etwas lauter als Frontloader, aber praktisch alle Frontloader kommen problemlos bis 200 Hz... nur eben nicht bis 2k

DSP-Trennung ist heutzutage die Regel und eine Summierung über mehr als 1% des Abstrahlwinkels geht hier sowieso nicht, also einfach so steil trennen wie der DSP kann, so bleibt wenigstens das "Interferenzband" klein. Dann subjektiv, oder mit Terzanalyser :wink: zurechtfrickeln, das ist wegen dem irren Abstrahlsprung Raumabhängig und schon deswegen gibt es hier kein "Richtig". Wenn die Diskussion etwas über 30 Meter Feldweg hinausgeht verrate ich vielleicht noch einen Trick zur subjektiv hochwirksamen Zeitkorrektur.

Ist der reine Vintagesound gefragt, dann gehört allerdings das breitbandige Interferenzmuster flacher Trennungen dazu. Blöd ist lediglich, daß olle Treiber mit ihren Metallaufhängungen zu früh genau daran scheitern. Zuviel Hub unter der akustischen Trennung macht Ermüdungsbrüche.

Viel Spaß mit dem ollen Holzhaufen

Viele Grüße, Bernd

Moin,

was ich schon beim B2 nicht verstanden habe, und beim MTL4, und, und... wieso bauen die "ohne Not" einen platzfressenden Töckbooster ein, um ihn dann wegzufiltern? So richtig schön frech wird der B2 doch auch erst mit dem hochgetrennten Setup.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

da die Box mit großer Wahrscheinlichkeit aus einem Thermoplast ist und diese sich schwer bis garnicht kleben lassen, fallen Klebemethoden mit Epoxid oder ähnlichem leider aus. Was aber geht ist schweißen, also was dranschmelzen. Also Box öffnen und mit einem Lötkolben an Lötstation die Temperatur rausfinden, bei der der Kunststoff gerade eben schmilzt ohne zu schäumen, oder zu verkokeln. Dann den Riß erstmal gründlich mit dem vorhandenen schmelzbaren Kunststoff zusammenschmelzen, aber darauf achten, daß man es von außen nicht sieht. Dann zusätzliches Material aufschmelzen, passende Kunststoffe gibts im Mülleimer, sind in der Regel genauso gekennzeichnet wie der Kunststoff der Box auch, irgendwo ist immer ein Recyclinglabel.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Probiert doch mal einen Freund per Mausklick hinzuzufügen... "please help me, my peer group was copied"

Viele Grüße, Bernd

PS FF: Danke für Deinen Beitrag, ich schaue mir dieses Drama seit vielen Jahren vom Mischpultplatz aus an. Ohne Gema gäbe es bei mir jeden Tag Livemusik vom Feinsten, zusammen mit dem Geld für die Brötchen, die auch ich kaufen muß.

Moin,

SebastianJaeger, Sebastian:

ja, der Editor-PC ist ein Sub-Notebook mit externem Monitor. Den Editor finde ich sehr gut.

Tip: Niemals mit Auflösung und Größe geizen, niemals glossy-Displays, niemals Open Air ohne schwarze Schattenbox, und immer mit physikalischer Maus. Den vergangenen Job habe ich mit 19" 1280x1024 gemacht, das war unterste Untergrenze für Livebands mit iDR32. 19" 1440x900 hatte ich zuhause probiert, 900 reicht nicht! Übergangsweise werde ich jetzt wohl meinen Syncmaster 2243BW 22" 1680x1050 nutzen, aber der Kauf des bestmöglichen 24" 1920x1080 ist beschlossen, und somit auch meine Empfehlung.

Die Nutzung der iDR "nur" mit Editor ist ganz sicher nicht meine allgemeine Empfehlung für jedermann, bei mir passt es. Der digitale Nachteil beginnt für mich nicht bei der Abwesenheit anfassbarer Knöpfe, sondern bei der Unsichtbarkeit von Informationen, auf einem großen Display ist iLive visuell sehr nahe an der analogen Welt. Und lässt sich ganz im Gegensatz zur analogen Welt kinderleicht sauberhalten. Nichts läuft nicht voll mit Kaffee.

Midi-Faderkisten, nun, der Gedanke an Primitive, fürs Homerecording im Kinderzimmer produzierte Kästchen lässt mich schaudern. Über Dreckfänger habe ich mich schon geäußert.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;wora&quot;

RTFM, tja... :oops:
Ich habe keinen blassen Schimmer, warum bei mir Multicast enabled war. Aber ich ärgere mich eher über mich selbst, denn ich hatte alle alten Firmwares mit allen Editoren auf dem PC (genauer: auch dem Spare-PC und einem extra USB-Stick), war also theoretisch perfekt vorbereitet, hätte theoretisch einen von mir beherrschten Release aufspielen und nutzen können. Aber praktisch hatte ich eine Stressblockade, Mist! Das wird nach der Erfahrung leichter sein, das nächste Mal gelassen zu bleiben.
Anekdote nebenbei, ich bin schon fast ausgetickt als der externe Samsung TFT 913N den erweiterten Desktop nicht anzeigen wollte, das hatte der schon an verschiedensten Rechnern verweigert, und ich dachte dann immer das wäre meine Dummheit mit den Grafikkarten und Auflösungen. Er zeigte schließlich immer: Not Optimum Mode, Recommend Mode 1280x1024 60Hz. Erst jetzt, nach unendlich vielen Stunden Quälerei über Jahre weiß ich, daß diese Modellreihe by Design einen thermisch strapazierten Grafik-Microcontroller eingebaut hat, der über den EDID-Pin des VGA-Kabels "Random Nonsense" an die Grafikkarte sendet, und selbst plattes VGA nicht immer in ein Bild wandelt. Bis ich den erlösenden Hinweis im WWW gefunden habe.... Tatsächlich hat der Samsung bei dieser VA zum allerletzten mal ein sinnvolles Bild gezeigt, jetzt ist er ENDLICH völlig hinüber.
Braucht jemand einen TFT, der wahlweise "check signal cable" oder "Not Optimum Mode, Recommend Mode 1280x1024 60Hz" zeigt?

Analog-Audio über Cat habe ich bei der VA auch probiert, Einspielplatz über DI, Talkbackmic und Kopfhörer, prima billiges dünnes 4-paariges wegwerf Multicore.

Und das Bauklebeband von Velux klebt auf Asphalt besser als Gaffa auf glattem Boden :shock:

http://www.k-m.de/de/produkte/category/klemmhalterungen-2/mode/productview/product/24030-300-01/new/0/?no_cache=1&hidesndlevel=0
prima!

Viele Grüße, Bernd

Moin,

huh, da sind ja wiedermal Anforderungen, die schwer zusammenzubringen sind.

Trennfrequenz, nun der 18NLW9600, bzw. dessen Membrane arbeitet bis mindestens 200Hz sehr gut, wie einige andere 18"er mit konischer Membrane auch. Die angesprochenen 15"er Mufus arbeiten zwar deutlich höher, 1000-2000Hz, aber das geht nur mit NAWI-(exponential)Membranen, und die sind für den Basseinsatz garnicht gut, unsinnig weich. Es gibt auch 18er mit NAWI-Membrane, die ähnlich wie Mufu-15"er auch jenseits der 300Hz "brauchbar" sind, aber so große NAWIs werden schonmal im Betrieb weicher als sie ohnehin schon neu sind.

Trennfrequenz und Bauweise, in CB lässt sich der 18NLW9600 sehr brauchbar bis mindestens 200 Hz nutzen, andere 18" Chassis sind da wegen Hubmangel nicht recht wirtschaftlich, gut klingen würden die auch.
BRs haben (mindestens) ein Problem gemeinsam, das Gehäuse ist nicht schalldicht. So dringt aller mögliche Lärm nach draußen. Das ist schon beim unvermeidlichen Klirr des Chassis nervig, denn der dringt, nachdem er sich in der Hallkammer jeden Zusammenhang zur Musik abtrainiert hat, durchs Loch nach außen. Einzelne Töne werden noch von den orgelpfeifenartigen Ports resonant gefiltert. Und im Hochlastbereich kommt noch Wirbelrauschen und Dopplermodulation des durch das Loch dringenden Schalls dazu. Je höher man nun trennt, desto weiter wird der musikalische Grundtonbereich zugelärmt, deswegen trennen BR-Nutzer gerne tief, das klingt solange besser wie die Tops nicht mit recht tiefen Tönen überfordert werden. In der Praxis können tiefgetrennte Anlagen bei Lautstärke nur einen Ton gut, und der liegt genau auf dem Helmholtz-Tuning der Bässe.

Fazit: das Trennfrequenz-Dilemma kann auch der 18NLW9600 nur in CB lösen, Anlagen mit recht kleinen Tops, und Trennung etwas über 200Hz sind denkbar.
Mit BR wirds schwierig, egal wie gebaut, und auch egal welches Chassis, hohe Trennungen klingen einfach nicht. Und bei Pegel wird es noch schlimmer, mehr Klirr, mehr Dopplermodulation im Port, Wirbelrauschen - kurz: Der Noisefloor maskiert die Nuancen der Musik noch weit über der Trennfrequenz.
Was den 18NLW9600 auch in BR über den Wettbewerb hebt ist seine Hubfähigkeit/Klirrarmut, dort wo BR nicht wirklich den Hub reduziert also bei 60/70Hz rum. Um 60/70Hz spielt die Musik viel, beim Tunington um 45Hz nur Bumm. Ohne daß man deswegen höher trennen sollte entsteht so weniger Noise über die Trennfrequenz hinaus, gerade bei hohen Pegeln.

Zum Thema: wenn die Tops mit einer tiefen Trennung nicht klarkommen, dann brauchst Du andere Tops, die dann wahrscheinlich auch transportmäßig größer sein werden. Oder Du brauchst Bässe, die hoch genug trennbar sind, wie z.B. CB18. Willst Du einfach nur mit weniger Bässen Transportarbeit sparen, dann wird Dir die Hubfähigkeit helfen, in der Praxis halte ich 2:1 durchaus für möglich, die KME-Bässe sind keine Überflieger. Das Tuning der Gehäuse mag etwas gewagt sein, wenn es aber eigentlich zu hoch für den 18NLW9600 ist, dann klappt 2:1 umso besser. Tipp: Statt je zwei KMEs links und rechts, zwei 18NLW9600-bestückte mono zusammengestellt, da wo der Raum die Bassentfaltung fördert.

Viele Grüße, Bernd