Beiträge von bernd häusler

Dirk,

deine Rechnung ist völlig richtig, und teilweise auch die Einwände dazu. Mein Einwand ist vor allem die hohe Spannung, aber genau die ist ja auch die wirklich Unbekannte.

An einem defekten Trafo lässt sich blöderweise keine Spannung messen. Also nimmt man eben das Datenblatt der 78er, da steht soweit ich mich entsinne "mindestens 3 Volt über Regelspannung". Aus Trafo, Gleichrichterei und Glättung müssen also als Ripple-Minimum +-18V kommen - bei 207V Netzspannung. Europa-Toleranz... . Bei 253V Netzspannung darf die maximale Reglereingangsspannung von, meiner Erinnerung nach 30V, nicht überschritten werden, danach ergibt sich auch die erforderliche Spannungsfestigkeit der Glätt-Elkos. Den Strom/Leistung könnte man wie schon geschrieben aus den verbauten Kühlkörpern und der Bemessungs-Verlustleistung reverse ermitteln. Oder man hängt wie schon geschrieben eine Laborquelle dran und misst. Oder eben wie schon geschrieben aus den Abmessungen/Gewicht des Trafos reverse... Ich bin für Gewicht und Passung.

Also die Spannung (IMHO!):

18V:1,41=12,7V =>also ungefähr 13V minimale Trafospannung mit Ripplezuschlag
Trafo-Nennspannung:13V=230V:207V =>Trafo Nennspannung=14,44V

Nächste gängige Größe 15-0-15 bei 230V primär

Gegenprobe 253V:

Höchstspannung Trafo:15V=253V:230V =>16,5V
Gleichgerichtet: 16,5V x 1,41 = 23,3V =>78er spannungsmäßig im Grünen, minimale Spannungsfestigkeit Elkos 25V

Verlustleistung bei gerade eben so unter Schweißperlen kurzzeitig gehaltenen 15V/1,5A je 78er: (23,3V-15V)x1,5A=12,5W

Das überleben 78er nur an riesigen Männer-Kühlkörpern mit Boutique-Wärmeleitpaste, und ein 70VA-Trafo ( ~ 2 x 23,3V x 1,5A) war das ganz bestimmt auch nicht. Also gleiche Größe/Gewicht, Inbetriebnahme mit Regel-Trenntrafo und Messung Leistungsaufnahme in unbrennbarer Umgebung mit Schutzbrille, dann Temperaturen, Trafo und 78er kontrollieren.

Vorsicht, wenn der Trafo an Bauerndrehstrom gestorben ist können auch die Gleichrichter, Elkos und die 78er hinüber sein. Wenn die Kiste mehr als 30W zieht ist noch mehr faul.

Steht schon alles in Euren vorigen Postings, nicht böse sein Musste halt mal wieder dimensionieren, bissl Übung...

Grüße,

Bernd

Moin,

Rockline, ist der Gleichstromanteil tatsächlich nur mit dem Shunt-Umbau verschwunden? Wie fütterst Du die nicht potentialfreie Meßspannung des Shunt mit DC-Kopplung in das Scope? Das interessiert mich wirklich, denn einen analogen Zweikanaler zum Spielen könnte ich mir ausleihen, kann dann aber logischerweise nicht beide Kanäle im Differenzmode nur für den Strom verbraten. Und ein Blechgehäuse-Scope ist nunmal gefährlich Massebehaftet? Ja, der Bernd guckt bisher ganz ohne respektable Meßtechnik einfach der Membrane zu, die DC-Effekte sind leider "grob genug".

Benjamin (jobsti84), herzlichen Dank für die Einladung auf Deinen Bilderserver. Ich habe aktuell leider nichts bildlich mitzuteilen. Aber wenn ich mal wieder einen reich bebilderten Beitrag plane, dann komme ich sehr gerne per PN auf Dich zu und packe das Geschenk aus.
Das frei zugängliche Web-Hosting-Angebot leidet zu sehr unter mißgünstigen Dreckspatzen und wird zuweilen unter dem dick aufgetragenen Werbehammer zerquetscht. Für die (nicht-)Handhabung von Bildern hier im Forum habe ich tatsächlich Verständniss, der Umgang mit Postings ist Aufgabe genug...

Grüße,

Bernd

Moin,

ewok, stell Dir Vor Du hast ein Original, und kopierst das auf Deinen DJ-Arbeitsrechner. Dann ist das de Facto Deine Sicherungskopie. Das ist derzeit Dein gutes Recht, Du darfst Deine Eigentumsrechte am Original durch eine Sicherungskopie vor Dieben schützen. Jetzt sollst Du aber für diese Kopie zahlen, also bittest Du die GEMA Dich mit Papier zu überschütten. Nach einem Abend am Schreibtisch sind die Formalitäten erledigt, 0,13€ überwiesen. Du freust Dich ein korrekter Mensch zu sein und fährst zum Job um Dein Set zu spielen. Runtergefallen, Scheiße, Headcrash... Abend versaut, naja. Wo ist Deine Sicherungskopie, für die Du nach unendlichem Papierkram 0.13€ überwiesen hast jetzt? Wie sollst Du also eine Kopie davon anfertigen? Wenn Du eine neue Sicherungskopie vom Original anlegst gibt es die ungenutzte bezahlte Sicherungskopie nicht. Du zahlst also erneut.

OK, ist konstruiert, und sowohl ich, als auch Du, lenken mit viel Text vom Kern des Themas ab. Insoweit sind Wir Beide auf die Gema reingefallen, die auch mit viel Text ablenkt.

Tatsache bleibt, Du sollst Dich als DJ bei der GEMA anmelden, sobald Du Musik von einem Massenspeicher spielst, einen Papierberg bewältigen, und für jeden einzelnen Titel auf diesem Massenspeicher Geld überweisen. In der Praxis zahlst Du eine Pauschale, das ist weniger Papier. (und die bevorzugte Abrechnungsweise der faulen GEMA).

Was sieht der Komponist davon? Nix, es sei denn er ist vom Verteilungsschüssel privilegiert, und nur ein Bruchteil der gespielten Künstler hat dieses Privileg. Für die überwältigende Mehrzahl der Komponisten ist die GEMA nur ein Kostenfaktor. (70% der Ausschüttungen verteilen sich auf 3300 ordentliche Mitglieder, auf die wahren Beschützer arischer Kunst)

Abgesehen von der Tatsache, daß die GEMA ohne Erneuerung immer noch die schlicht umbenannte STAGMA der Nationalsozialisten ist, die damit rassistische Ziele verfolgten, finde ich auch folgenden Absatz von traurigem Witz:

"1990 übernahm der CSU-Politiker Reinhold Kreile die Nachfolge von Erich Schulze. Gegen Ende seiner Amtszeit widmete er sich dem Kampf gegen die Digitalisierung. Er bezeichnete die GEMA als „Leuchtturm der Kultur“ und „Fels in der Brandung der Wogen der Digitalisierung“. Der GEMA sei es erfolgreich gelungen, „unsinnigen Wettbewerb“ zu vermeiden. Das Internet sei für ihn „nichts anderes als ein virtuelles Kaufhaus“, das es in einer feindlichen Übernahme einzuverleiben gelte.[10] Zum Jahresende 2005 ging er in den Ruhestand." (Wikipedia/GEMA)

Grüße,

Bernd

Moin,

Zitat von "yamaha4711"

Für mich riecht das stark nach einer Unterminierung des Rechtes auf eine (oder auch mehrere) unabhängige Kopien zur Sicherung meiner erworbenen Stücke.

Du bist hier der Einzige der den Kern erfasst hat

ewok: tut mir ja jetzt Leid es deutlich sagen zu müssen: Du bist auf ganzer Beite reingefallen - weil Du nicht lesen kannst. Das zeigt sich schon darin, daß Du die wesentlichen Textstellen nicht mit markiert hast:

Zitat von "ewok"

(Hervorhebungen von mir)

Die Gema hätte gerne: Ab 1. April sollen DJs sich erstmals! bei der Gema registrieren lassen, und ihr Recht auf die Sicherungskopie aufgeben!

Aber was interessieren mich schon blöde DJs ...Dosen-Ravioli Sollnse halt im Papierkram ersticken...

Grüße,

Bernd

PS billbo, "Wertschöpfung per freiwillig eingegangener oder erzwungener Abofalle", brillant!

Moin,

Der einfache Schachzug wäre Beweislastumkehr beweise, daß Du das spielen darfst

Zitat von "billbo"

wer bitte will DAS denn kontrollieren? Stasi? CIA? KGB? Mossad? Google?

Was denkst Du wie ich auf die Idee komme, daß der Aktivlautsprecher der Zukunft keinen Ton abgibt, wenn er keinen Zugang zum Internet hat?

Und ruckzuck steht Onkel Gema in der Tür mit der Frage: "Hamse was zu verzolln?"

Aber nein, so wirds nicht sein, weil der Hersteller des Lautsprechers eine Vorratsdatenbank anlegen muß: Eigentümer des Lautsprechers und gespielte (gesprochene ) Tonspur, auf die ein Abmahnbüro dienstbeflissen zugreift, die Tonspur scannt, und mit GEMA-Vollmacht direkt kassiert. Der Eigentümer des Lautsprechers ist dann genauso dran, wie der Betreiber eines Accesspoints.

Und sagt jetzt nicht, das wird nicht passieren, das ist alles schon längst da.

Man erkenne die ungeahnten Möglichkeiten zur Terrorismusbekämpfung und zum Schutz der Verfassung: Endlich kann die vor zu vielen Zuhörern geäußerte freie Meinung lückenlos und bequem überwacht werden.

Terror im Namen unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Die nackte Tatsache Deiner Existenz beweist: Du bist Terrosist

Und die Vorratsdatenspeicherung hat Unser Verfassungsgericht tatsächlich nur verschoben, hat nur keiner bemerkt.

Nein, Politik und GEMA sind nicht streng zu trennen!

Dieses Land hat fertig! Beim Verlassen des Abortes bitte Spülung betätigen!

Grüße,

Bernd

hmpf, angenehmes Wochenende erstmal

EDIT

Moin Rockline,

Gut daß Du so genau hinguckst, wer keinen Mist misst wird immer Mist messen, Respekt, daß Du es bemerkt hast. Wie immer "educated guess", vielleicht auch viel zu ausschweifend, Selbstverständliches als geniale Idee verkauft und am Ende Dich unbeabsichtigt dumm dastehen lassen. Du wirsts überleben.

Ich schätze mal Du hast, Glückwunsch, den Kupferoxydul-Gleichrichter erfunden, bissl spät, aber besser als nie :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferoxydul-Gleichrichter

Aber erstmal Zum Aufbau der Meßanordnung. So wie ich das auf dem Bild erkenne stapelst Du Laststecker und Meßstecker in der selben Buchse. Das geht ja mal garnicht, denn so liegen 2 Übergangswiderstände und weitere Widerstände zusätzlich zum Shunt in der Meßstrecke. Du misst also den Spannungsabfall über den einen Stecker/Buchsenwiderstand, dann das interne Kabel zum Shunt über die Schraubklemme? zum Shunt-Anschlußblock - dann kommt endlich der Shunt mit den hochgenauen 0,04ohm - und weils so schön ist gehts dann weiter über... ...zur anderen Seite, Steckerstapel... . Das sind schonmal ganz sicher deutlich mehr als 0,04ohm - und womöglich ein Oxidgleichrichter dabei.

Was mir in der Meßgrafik auffällt, irgendwas britzelt da, die Spannungskurve ist Pixelperfekt, die Stromkurve ist es nicht, mal ganz ab vom Gleichstromanteil sind die Spitzenwerte 2 Pixel ungleichmäßig. Zumindest das könnte auf das Konto des, ähm, falsch? angeschlossenen Shunts gehen.

so sieht das wahrscheinlich auch bei Dir im Kästchen aus:

An die inneren Klemmen kommen die beiden Meßspannungs-Abgänge. Dabei ist es garnicht so schlimm wenn die Meßleitungen nicht perfekt sind, denn Du misst ja die Spannung mit extrem hochohmigem Gerät.

An die äußeren Klemmen kommt die Laststrom-Durchleitung. Auch hier ist es garnicht tragisch wenn die Verbindungen nicht absolut perfekt sind, das kann zwar auch was durcheinander bringen, aber nie die Messung des tatsächlichen Stromes über den Shunt.

Ich weiß ja echt nicht, ob Du da einen Oxidgleichrichter gebaut hast, der den verschobenen Strom erklärt. Wenns nach dem Umbau des Shunts immer noch schief ist, dann ists was Anderes. Das findest Du raus wenn Du im Zweikanal-Differenzmode misst (keine Probe nötig weil Scope-Masse unbeteiligt), der sollte zuverlässig sein, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß dann noch was schief ist. Dann wären Wir beim Probendingens, von dem ich keine Ahnung habe... Luxuszeug ...Link?

Grüße,

Bernd

Moin,

das ist zwar jetzt nicht wirklich toll, aber das ist definitiv eine nach der schlampigen Aufpinselei noch vor der Durchtrocknung geplatzte Luftblase. Nebendran sind noch ein paar kleine Bläschen. Gebröselt ist da nichts, denn die Kanten sind gerundet, das war genau so schon im Karton. Die Sicke ist beim NLW9600 sehr größzügig bemessen, ich glaube in Diesem Deinem Fall nicht, daß das irgendwelche Folgen hat. Ich würde mal so sagen, wenn das Gewebe dort tatsächlich irgendwann bricht (das könnte, aber muß wirklich nicht passieren) dann bin ich "dabei" . Schicke das Bild mal zum Vertrieb, ob da präventiv was nötig ist...

Aber davon ab nervt dieses Sickengeschmadel bei "allen" Herstellern, Bei RCF ist das Zeug spröde, bei früheren EVX ist das Zeug spröde wie angetrocknetes Zuckerwasser, bei Oberton offenbar auch schon mal aus der halb eingetrochneten Dose, bei manchen Herstellern ist das Zeug dauerhaft klebrig, manchmal sind zischelnde Poren drin... usw.usf. - und in Deinem Bild siehts wie abgeperlt aus.

Gibts da denn wirklich nix aus der Wunderwelt der Polyurethane? Ein PU-Elixier, das polar passend (benetzungswillig) zur Rohsicke ist? Oder gleich eine Sicke, die schon vor dem Einbau fertig ist, auf der man nichtmehr rumpinseln muß?

Grüße,

Bernd

Moin,

Du meinst die Stelle wo man das rosa/rötliche Basisgewebe sieht? Oder hab ich da was übersehen?

Grüße,

Bernd

Moin Rockline,

zu den AC/DC Sonden Strommessproblemen. Da schieße ich mal ins Blaue, weil ich das Problem nicht verstanden habe.

Ich kenne das so: Mit einem Shunt wird eine dem Strom entsprechende Spannung erzeugt, die weder potentialfrei noch einseitig geerdet ist. Deswegen braucht man am Scope 2 Kanäle und Differenzmode...
(Einer solchen Messung ist Vertrauen zu schenken, wenn* )
...oder ein Sondenzeug mit dem ich mich nicht auskenne. Vermuten kann ich nur, daß man eine galvanisch trennende Gleich>Spannungs<sonde braucht.

Die Strom-Meßzange gibt wohl eine dem Strom entsprechende Spannung raus, potentialfrei, und prima.

In Beiden Fällen muß natürlich durchgängig DC-gekoppelt sein, weil Wir ja komische Sachen messen wollen (Gleichanteile, Impulskrams).

Die Auswertung der Effektivwerte sollte dann in Beiden Fällen gleich richtig, oder falsch sein.

Ich habe jetzt nochmal das Bild angeschaut, die (*)Beschaltung des Shunts ist schonmal nicht sauber, die Messung (Meßspannung) ist abhängig von den Übergangswiderständen des zu messenden Stromes zum Shunt, und die sind bei einem niederohmigen Shunt von gewaltigem Einfluß. Da gehören getrennte Buchsen dran Die Meßbuchsen direkt und unmittelbar und vom Laststrom getrennt am Shunt angeschlossen...

Wie gibt die Meßzange Meß-Gleichspannung ab? Ist da ne Batterie drinnen? Welche Meßspannung würde sie abgeben, wenn ein sauberer glatter Gleichstrom durch die Zange flösse? Ich habe eher die Zange im Verdacht, letztendlich die Auswertung nach Effektivwert zu korrumpieren. Die Stromkurven der Endstufen-Netzaufnahme deuten darauf hin - der Strom zwischen den Ladeimpulsen müsste doch Null sein?

Sodala, das waren wieder mal meine Gedanken, ich hoffe Deine Zeit nicht zu verschwenden...

Grüße,

Bernd

Moin Sabbelbacke,

Du kennst die Belastungsgrenze auch nicht ...Push-Pull ...deutlicher konntest Du Deine Inkompetenz nicht bloßlegen. Du kannst noch so viele Klippel-Papers verlinken, aber nur lesen bildet ;-). Extra für Dich, zum hilflosen PI Wayne, und auch zum teuren Mißbrauchsfall der 18er in Push-Pull:

Kippel AN13:
An electro-dynamical motor which has a perfect symmetrical Bl(x) characteristic
may become unstable if the stiffness of the suspension is very low and the
driver is operated above the resonance frequency. Any small dc force caused
by motor asymmetries or an external disturbance (fingertip) will generate a DC
displacement moving the coil down the Bl(x) slope until the restoring force of
the suspension will stop this process.

Hast Du auch nur ein Chassis mit mehr als 2,7mm X-max im PA-Gebrauch?
Bringe Deinen Laser an den Start, dann schicke ich Dir nen 18er zum lernen, ge-schenkt! =>PN

Grüße,

Bernd

Moin Rockline,

Zitat von &quot;rockline&quot;

Wobei ich ganz klar auch weiß, dass bei Betrieb innerhalb der Belastungsgrenzen jeder ! Basslautsprecher ewig halten kann.

Kennst Du die Belastungsgrenze?

Im "10V Schnelltest" ist er symmetrisch aber der Celestion zeigt eine Stromkurve, die dem ausgenudelten RCF sehr ähnlich ist, sägezahnförmig UND unsymmetrisch. Jetzt würde ich den erstmal mit Schmackes ein paar Stunden einwobbeln, natürlich unter Freiluftresonanz, mit trapezförmigen Bursts (Schwingspule sollte nicht qualmen aber X-Max gründlich erreichen). Wenn dann der Schnelltest immer noch so perfekt ist fresse ich nen Besen. Und wenn die bereits Eingebauten einen Gig nach Deiner Beschreibung hinter sich haben, und der Schnelltest immer noch perfekt ist, fresse ich die Schaufel dazu.
Für den DC-Displacement Test "auf Sicht" ist 80Hz schon ziemlich hoch, Klippel schreibt 1,5*Resonanz. Gerechnet mit Kartonfrischen 40Hz wären das 60Hz, eingewobbelt dann eher 50Hz.

2 Anzeichen sprechen für eine viel zu weiche Einspannung: Du erreichst schon mit dem 10V Schnelltest den X-Max - sogar im kartonfrischen Zustand, und Du bist mit der Performance zufrieden. DC-gesicherte Chassis enttäuschen oft, besonders wenn sie kartonfrisch sind - das ist sozusagen ein Qualitätsmerkmal ;-).

Davon ab fände ich folgende Messung spannend, wenn Du einen kompletten Bass vorm Laser hast. Spiele Musik mit genau dem Pegel, den Du auch Live fährst, vielleicht sogar eine Deiner Liveaufnahmen. Dann zeichne den Laseroutput über wenigstens eine halbe Minute auf. Zur Gegenkontrolle, weil auch Aufnahmen unsymmetrische Effekte haben könnten, dann den selben Auschnitt noch eine weitere halbe Minute umgepolt. Schön wäre, wenn Du die Skalierung auf die Ruhelage Nullen würdest. Dann packe die zwei halben Minuten zusammen in eine Grafik, es geht mit um die Spitzenauslenkung und deren Symmetrie.

Grüße,

Bernd

PS
Daß die Schadensquote einige Unternehmer überfordet hat habe ich erlebt, Regel: f(MT4) = Menge Treiber : 4 = kaputt.

Moin Sabbelbacke, Du hast früher abgeschickt...

Der LAB12 ist ein gutes Beispiel, denn es lässt sich zeigen, daß sich gegen DC-Schäden eben (fast) nichts über das verwendete Gehäuse machen lässt. Im LAB-Horn sollte dieses Chassis durch starke hornbedingte Hubreduktion weit mehr aushalten, als in einer BR. Tatsache ist aber, daß dieser Treiber im LAB-Horn kaputtgeht, während er im CarFi fast unzerstörbar ist.

Die DC-Kraft ist von der eingebrachten Leistung bestimmt, nicht vom Wechselhub, der je nach Gehäuse entsteht. So kommt es, daß selbst im optimal hubmindernden Frequenzbereich eine sehr große DC-Kraft auftritt.

Tragisch ist die Geschichte, weil Tom Danley gerade die Basstech7 entwickelt hatte, und das LAB-Horn eigentlich der technisch simplere Weg zum "Horn mit Langhub" werden sollte. Den Langhuber hat Eminence dann extra beigesteuert. Aber nur die Basstech7 hat prinzipbedingt ein völlig lineares BL bis zum Horizont, der LAB12 prinzipbedingt nicht. Somit funktionierte das Konzept "Langhub im Horn" bei der Basstech7 ganz gut, beim LAB-Horn überhaupt nicht.

Ein gewisser Wayne (PI-Speakers) schloß aus dem Failure-Mode des LAB12 - verbrannte Schwingspule - auf Kühlprobleme. Er hätte die Schwingspule anschauen und sein Hirn benutzen sollen - zu Fragen: warum ist nur das eine Ende der Spule verschmurgelt? Warum ist es nie das gleiche Schwingspulenende? Sie starben auch mechanisch, niemand überlegte wo der immer gut sichtbare einseitige Abriss herkam.

Eminence: "überlastet, keine Gewährleistung". Eminence hat das sogar auf der Homepage energisch verteidigt.

Es kam wie es kommen musste, das LAB-Horn war eine Katastrophe für alle Beteiligten. Es wäre die erste Möglichkeit gewesen den "DC-Betrug" aufzudecken, und Chassishersteller zu zwingen Lösungen zu finden. Und Kunden diese Lösung auch zu kaufen. Auch Eminence hätte einen Gewinn haben können, als erster Anbieter DC-gesicherter Chassis - sie haben bis heute nicht ein einziges!

Dann kam ich, DC-Displacement und Kollaps mit Langhuber im Horn, ich hatte ein Sichtfenster in der Rückkammer, und Licht installiert.
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=35788

Seither 7 Jahre niederträchtiges Gelächter, ja, so habe ich das empfunden. 7 Jahre schlichte Faulheit einfach mal einer Membran zuzugucken, nur Geschwätz. Die ganz wenigen, die "Es" sahen und zugaben "Es" gesehen zu haben, wurden zu mir in den Sack gestopft und verhöhnt. Auch heute und hier im Thema wird das Problem runtergeschwätzt, shame on you all.

Ihr spielt viel Geld in Hände die Uns bestehlen!

(Diejenigen, die mich produktiv auf meinem Weg mit Bildung versorgt haben (vielen Dank) wissen schon wen ich nicht meine )

Der absolut jemals hellste Moment im PA-Forum ist: JETZT - der Beginn des Rockline-Zeitalters, endlich.

Grüße,

Bernd

PS Ich finde es entsetzlich bitter, daß Finn die amtliche Bestätigung seiner Leistung nie erleben kann. Wir werden noch sehen, wie lang er hätte leben müssen.

PPS @Bauschlosser: Elastomerfeder ist definitiv Blödsinn, hättest auch Nichtstahlfeder schwafeln können.

Moin Rockline,

Der Test mit 9V-Block , den Du amtlich nachgestellt hast, ist ein unspezifischer Schnelltest. Bei der beobachteten ungleichseitigen Auslenkung sind kombiniert zwei Parameterkurven beteiligt. Das Bl(x), die Kurve der Kraft pro Strom über die Auslenkung, und die Kms(x), die Kurve der Rückstellkraft über die Auslenkung. Der Test trennt nicht zwischen den Beiden. Das beobachtete Ergebniss: Auslenkung nach außen größer, könnte also auch dann auftreten, wenn nur eine der beiden Kurven Mängel hat.

Hätte nur die Bl(x) Kurve einen Mangel besagt das Testergebniss: Die Schwingspule ist nach innen von der optimalen Lage verschoben. Das BL wird damit nach innen schnell zunehmend schwächer, bei gleichem Strom gibts weniger Kraft. Nach außen nimmt das BL erst noch zu, um erst dann abzufallen, bei gleichem Strom reicht die Kraft weiter nach außen. (Obacht! Wir sind hier bei Gleichstrom!)

Hätte nur die Kms(x) Kurve einen Mangel besagt das Testergebniss: Die Aufhängung ist nach außen weicher, bei gleicher Kraft gehts weiter nach außen.

In beiden Fällen hat das Chassis wenig Chancen auf eine nennenswerte weitere Betriebsdauer (sofern im PA-Betrieb genutzt). Ein falsches OK hatte ich mit dem Schnelltest noch nie, wäre aber theoretisch denkbar.

Tatsächlich ändern sich aber beim klassisch gut gebauten Chassis mit der Betriebsdauer beide Kurven. Im Neuzustand ist die Einspannung symmetrisch (aber beidseits viel zu nachgiebig), und die Schwingeinheit ist so präzise wie es geht im BL-Maximum eingebaut. Selbst in diesem klassisch optimalen Fall gibt es aber eine Auslenkrichtung, die auch nur ein geringfügig schneller abnehmendes BL aufweist. In diese Richtung läuft dann - wie beobachtet - das BL-bedingte DC-Displacement (Obacht! Jetzt sind Wir bei Wechselstrom! 80Hz, also über Resonanz!). Das hat zur Folge, daß sich die Ruhelage durch Ausleiern in diese Richtung verschiebt. Mit dieser neuen Ruhelage ergibt sich nicht etwa eine weichere Feder in diese Richtung, das Gegenteil ist der Fall. Spinne und Sicke sind Tellerfedern, die sich unter Zugwinkel spannen - und dieser Winkel ist ja nun unsymmetrisch.

Mechanischer Endpunkt ist der Abriss der überspannten Tellerfedern (früher "immer" Membrankante und Sicke, heute "eher" Spinne). Oder das nicht mehr von den Turbulenzen im Spalt gekühlte herausstehende Schwingspulenende verschmort.

Ja, verschmorte Schwingspulen sind regelmäßig die Folge bei vom DC-Displacement verschlissenen Chassis. ("Ich habe nicht lauter gemacht als sonst auch, und jetzt habe ich 4 verbrannte 18er ", "ja, aber Deine DC-empfindlichen Chassis waren verschlissen".) Eine meiner PA-Forums-Gebetsmühlen.

Rocklines schwer angeschlagener P300 ist das Paradebeispiel für ein klassisch gut gebautes Chassis, sorgfältig betrieben nach den allgemeinen und auch hier im Forum regelmäßig postulierten Regeln der Beschallungskunst - jetzt ist es hinüber.

Ich kenne Berichte von einem vom selben Meister (heute bei einem anderen Hersteller) gebauten 18er Chassis. Dieses Chasis ist offenbar so sauber entwickelt und gebaut, daß dieser Chassistyp nach Zufall mal nach außen und mal nach innen verschleißt. Dieser Meister baut auch dieses Chassis nun mit noch härterer Spinne (andere Nummer ....2... statt ....1...).

Nach meiner Wahrnehmung ist allerdings B&C der Vorreiter, dort hat man schon früh den Schritt gewagt knallharte Aufhängungen einzubauen, vermutlich schon bevor es den Klippeltester überhaupt gab. B&C hat dafür auch hier im Forum extreme Schelte einstecken müssen, die meisten Nutzer waren den gnadenlos hubüberschreitenden Betrieb mit RCF-"PeAK"-Chassis dermaßen gewohnt, daß sie die begrenzte Auslenkung eines überfahrenen DC-gesicherten Chassis nicht akzeptieren wollten. Noch schlimmer ists mit PA-Herstellern bis heute, warum sollte man haltbare Chassis einbauen, mit denen sich kein "PeAK-Shootout" gewinnen lässt, wenn man den Nutzer bei Chassisausfall mit dem Wort "überlastet" abspeisen kann.

Diese "PeAK-Shootout"-Chassis sind überhaupt nicht belastbar, es gibt den "richtigen" Betrieb überhaupt nicht.

Blöd an der nötigen Härte der Einspanung ist auch, daß sich damit auch der fälschlich als Qualitätsmerkmal genutzte Parameter QTS erhöht, und die höhere Freiluft-Resonanz wird auch nicht wirklich begrüßt. Das kommt davon, daß Thiele&Small schlicht falsch in Bastelformeln gepresst wurden. Qts, Vas und Fres sind völlig instabile "Verkaufsparameter", nie richtig gemessen (Vance nennt immer mehrere QTS-Werte für das selbe Chassis), nie richtig angegeben, nie richtig verwendet - und NIEMALS über die Betriebsdauer stabil.
Leute, mit der Bl(x)-kurve, R_e, und der Mmd werden die wesentlichen Parameter eines Chassis beschrieben. Alle 3 Parameter sind vollständig stabil solange sich die Nullage nicht verschiebt. Und die halbwegs stabile Nullage kommt von einer straffen stabilen Einspannung.

Und wenn ich hier "Geschichtliches" einfließen lasse komme ich nicht umhin Finn Hoffmann uneingeschränkten Respekt zu zollen. Er war und bleibt der erste Lautsprecherentwickler, der das DC-Displacement nicht nur besiegte, sondern mit klassisch guten Chassis einen sogar selbstzentrierenden Sub baute. Da kommen Wir auch mit Superspidern nie hin!

Grüße,

Bernd

Moin,

wenn man Lautsprecher auf Defekte prüfen will muß man ordentlich gasgeben. Insoweit ist das Problem von Meßverfälschung durch Umgebungsgeräusche sowieso nicht gegeben. Der Lautsprecher IST das Geräusch. Daraus ergibt sich das zweite Problem, gewöhnliche Meßmikrofone messen bei diesen Lautstärken nicht, sie verzerren. Abgesehen davon wird es fast unmöglich sein die genaue Position eines Meßmikrofons unter Lagerbedingungen sicherzustellen.

Also ist der Vorschlag von TomyN der einzig praktikable, die Impedanzmessung - aber bei vollem Brett. Bei guter grafischer Auflösung sieht man darin jeden Furz. (sogar eine nahe Wand! ). Eine Differenzbildung zur Sollkurve mit y-Streckung verdeutlicht das grafisch. Ein Lautsprecher, der 3dB oder auch nur 0,5dB zu leise ist kann keine unauffällige Impedanzkurve haben.

Übrigens, auch ein völlig verschlissener Lautsprecher kann mit Konserve noch "normal" klingen, das Gehör nimmt allenfalls schwere Schwingspulenkratzer und fehlende Hochtöner wahr. Schleichende Defekte wie aus der optimalen Nullage geleierte Chassis (die dann sehr zeitnah ausfallen) sieht man nur mit Power im Impedanzschrieb.

Ich denke Tommy ist da die Adresse, vielleicht sogar für die Anbindung an Lagersoftware.

Grüße,

Bernd

Das Chassis der Zukunft hat einen Powercon und einen Optical-Con, quietscht direkt aus dem Netz auf die gut abgeschirmte Schwingspule, und weiß ganz genau wo die Membran gerade ist. Nachteil: Ohne Internetzugang kommt kein Ton - DRM + Zensur...

Moin Rockline,

abermals danke für die schön aufbereiteten Messungen.

"In einem der nächsten Beiträge messe ich den 18P300 in der Box in Bezug auf DC-Displacement mit dem Laserscanner"

Das fände ich spannend in Anbetracht sichtbarer Unterschiede zwischen den beiden Endstufen, sowohl am P300 als auch am Dummy. Wenn ich davon ausgehe, daß immer der selbe Burst gespielt wurde, so zeigen sich doch deutlich unterschiedliche Symmetrien der Ausgangsspannung. Ich sehe da einige Volt Unterschied, schaut mal was schon eine 1,5V Batterie mit einem Chassis veranstaltet. Das meinte ich mit von den Endstufen produzierten Gleichspannungs/Infra-Anteilen an Endstufenausgängen. Natürlich wird das Chassis-Antriebsbedingte DC-Displacement davon sicher nicht weniger...

Stichworte könnten Lowcutfilter, Limiter und untere Grenzfrequenz der Endsstufenschaltung sein?

"Ich bin davon überzeugt das die mechanischen Rückstellkräfte eines Lautsprechers ab einer gewissen, zugeführten Eingangsspannung nicht mehr in der Lage sind die Membran in die Nominalposition zu bringen."

Ich auch, bei gleicher Geometrie des Antriebs Bl(x) entscheidet die Symmetrie und Steilheit der Einspannungsfeder Kms(x) über die Abweichung von der Ruhelage. Moderne Chassis haben eine mit der Auslenkung überproportional zunehmende Rückstellkraft, die höher ist, als die vom abnehmenden BL bestimmte, mit der Auslenkung zunehmende DC-Kraft. Wenn das Qualitätsmanagement (Präzision der Nullage) und die Dauerhaftigkeit der Spinne es zulässt könnte ein solches Chassis extrem lange halten. Allerdings, und hier spielen inkompetente Nutzer und inkompetente Entwickler eine schlimme Rolle, sind solche Bauweisen unbeliebt, da sie sich nicht überfahren lassen. Diese Bauweise fällt bei "Überfahrern" durch unüberhörbarten Klirr auf. Es ist schon ein merkwürdiger Anblick, wenn ein 18NW100 freeair selbst mit einem vollen Kilowatt nicht weiter als 8mm (16pp) auslenkt. Damit muß man sich abfinden, und wird mit einer Lebensdauer belohnt, die veraltete Bauweisen selbst ohne Überfahren nicht erreichen können. Einen überfahrenen 18NW/TBX100 erkenne ich allerdings zuverlässig am unnachahmlichen Geräusch.
Und, Rockline, es könnte sein, daß Du - wie 99% der PA-Forianer - von Deinen Bässen mehr erwartest, als innerhalb der tatsächlichen Hubfähigkeit zuverlässig möglich ist ;-). Bei Peaks über 100V ist der Spule/Platte Hub schon dann mehrfach überschritten, wenn nichts einseitiges passiert - es sind nur +-4mm beim P300, ab da müsste die Einspannung extra hart zupacken, mit Sandwichspider (hat er nicht) wäre ein zuverlässiger Betrieb bis maximal +-7mm denkbar (hat überdicke Polplatte). Wenn RCF von "über +/- 12mm" schwärmt versprechen sie sich wohl gute Umsätze mit Reconekits, und geben indirekt zu, daß der P300 kein modernes DC-gesichertes Chassis ist. Da werden olle Kamellen weiter verkauft.

Ganz wichtig, ich führe keinen Feldzug gegen einen Hersteller wie RCF und auch keine Webekampagne für B&C. Aber ich weise deutlich darauf hin, daß es heutzutage - in Anbetracht heutiger Musikproduktionen, und auch der heute jedem Live-Techniker zur Verfügung stehenden Limiter und Kompressoren (DSP-Lautsprechercontroller machen in der Praxis nix anderes als Mastering-Loudnesswar) - nicht mehr möglich ist professionell olle Kamellen zu betreiben. Auch RCF verkauft moderne Chassis

Ich bin sehr gespannt, ob Deine Messungen an den P300 im GAE BR118 meine Aussagen widerlegen

"Am Lautsprecher Minuspol hat das Gerät permanent 115V~ gegen Schutzleiter anstehen. Signaleingang ist trafogekoppelt. Muss halt jeder für sich entscheiden ob 115V an der LS-Klemme vertretbar sind."

In Anbetracht dessen, und hier habe ich einen Fehler gemacht, daß jede Endstufe mit Signal eine lebensgefährliche Spannung gleicher Höhe - auch gegen Masse/Erde/Boden - produzieren kann, finde ich das nicht tragisch. Ich hatte schlicht übersehen, daß die Schaltungsmasse jeder Endstufe mit PE verbunden ist, oder zumindest über den Signalschirm eine mit PE verbundene Masse bekommt, und somit die Ausgangsspannung eben nicht galvanisch schutzgetrennt ist. Wenn sich also die Spule im Spalt festfrisst steht der Chassis-Korb bei jeder Endstufe unter lebensgefährlicher Spannung gegen Erde/Boden/Mensch. Sind zusätzlich die Endtransistoren einseitig durchgeschlagen und das Relais wie immer festgebrannt, kann das auch Rail-Gleichspannung sein - dann löst ein gewöhnlicher RCD auch dann nicht aus, wenn der Widerstand zum Erdboden durch einen menschlichen Körper niedrig genug ist. Bei der Spartrafo-Variante ist es wenigstens Wechselspannung, die ein gewöhnlicher RCD bemerkt. Auch wenn er dafür nicht vorgesehen ist! Ein RCD ersetzt nicht die Schutzerdung oder Schutzisolierung.

An der Stelle, bitte macht Euch alle klar, daß Lautsprecherleitungen genauso gefährlich sind wie Netzleitungen, und somit die lebenswichtigen 5 auch hier zwingend sind.

Einen Unterschied zwischen Spar- und "Trenn"trafo bezüglich der Sicherheit kann ich nicht erkennen.

Grüße,

Bernd

Moin,

naja, man müsste den PE in der Lautsprecherleitung mitführen und daran den Chassiskorb und alle metallischen Teile der Box anschließen UND innerhalb der Endstufe einen teuren Typ B RCD verbauen. Durch Mittelpunktbildung über einen sehr kleinen Spartrafo wären 162V-Rails direkt am Netz möglich. Dann hätte man immer noch keine PFC. Ich sage mal, für den Aufwand kann man sicher schon eine richtig gute geregelte PFC-Quietsche einbauen.

Den roten Blitz haben Wir schon lange, aber eben mit galvanischer Trennung.

Grüße,

Bernd

Moin,

die Knicke im EV-Korb sind zur sicheren Handhabung (kein Abrutschen zu Spider/Membranhals, kein Abrutschen zum Membranrand). Gute Körbe sind "griffig". Eminence Gußkörbe finde ich da "nicht so toll". Bei Ferritantrieben und grundsätzlich ab 15" ist Guß eigentlich Pflicht, bei kleineren Neodymantrieben an kleineren Chasis gibts aktuell wieder Blech. Diese Ausnahme macht Sinn.

Grüße,

Bernd

Moin,

ein Nachtrag noch zu meinem schludrigen Posting.

Die Messung der Kms(x) Symmetrie 5mm beidseits zeigt natürlich erschreckende Werte. Gut 6N gegen knapp 12N - und die schwächere Feder in der Richtung, in die auch das BL-bedingte DC-Displacement lief. Ich sage mal, selbst wenn die Bl(x)-Kurve perfekt symmetrisch, also die Schwingspule in Ruhelage genau mittig wäre, dann bestimmt die Einspannung in welche Richtung das DC-Displacement geht. Wäre alles perfekt symmetrisch, also Bl(x) und Kms(x), dann müsste sich das DC-Displacement erst entscheiden in welche Richtung. Fatal ist - es entscheidet sich immer, die Steilheit des Kms(x)-Anstieges bestimmt aber wie weit es kommt.

Ich habe gerade gelesen, daß RCF den "guten alten AK (tm)" nun auch mit einer Silikon-Sandwichspider ausliefert, und merke dazu an: heutige Musikproduktionen provozieren eben vermehrt Gewährleistungsprobleme.

Um die Korbprobleme zu widerlegen könnte man ein Brett mit Loch vors Chassis schrauben, und schauen wie klein das Loch sein muß, bis sich was ändert. Bei Basslautsprechern ist es wohl in einem weiten Bereich "Alufelge". PA-Chassis kommen halt aus Italien...

Strömungstechnisch sicher anspruchsvoll sind die Kühlmaßnahmen, da wird für heftige Luftströme zuweilen richtig Energie abgezogen. Designfehler würden aber auf dem Klippeltester auffallen, und manche Hersteller haben tatsächlich Leute die mit dem Tester umzugehen wissen.

Den großen Mangel sehe ich beim elektrischen Design, und dem Umgang damit, bei Endstufen.

Grüße,

Bernd

Moin,

Rockline, Edith sagt: "Ließ, verstehe, denke, und antworte später". Ich hatte Deine Anmerkung, Du hättest es auch mit einem Kurzschluß versuchen können überlesen. Ich lasse die überflüssigen Absätze trotzdem stehen.
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Im Moment des Einschaltens der 1,5V passieren 2 Sachen. Klar die 1,5V - UND die Verbindung der Schwingspule mit einer sehr niederohmigen Quelle. Es gibt eine stabile Spannung und es kann ein sehr hoher Strom fließen, den das Chassis diktiert. Anders gesagt: das Chassis ist maximal elektrisch gedämpft und nähert sich im Kriechfall der Sollposition. (gedämpfte Sprungantwort)

Im Moment des Auschaltens passieren auch 2 Sachen. Die Spannung ist weg - UND die Schwingspule wird mit einer sehr hochohmigen (keiner) Quelle verbunden. Es kann überhaupt kein Strom fließen, die Messung am Chassis zeigt die induzierte Spannung. Anders gesagt: Das Chassis ist elektrisch unbedämpft und nähert sich im Schwingfall (Freiluftresonanz) der Sollposition. (ungedämpfte Sprungantwort)

Das spiegelt so natürlich nicht den Betrieb an einer Endstufe wieder.

Zur Näherung könntest Du nun den "Moment des Ausschaltens" modifizieren - mit einem Wechselschalter. Der von der niederohmigen Verbindung mit 1,5V auf eine niederohmige Verbindung mit 0V (Kurzschluß) umschaltet. Wie würde die Sprungantwort nun ausschauen?
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Daß es sich um 0,17mm verhaut, könnte ein "Kriecheffekt" der Einspannung sein. Mit eingeschalteten 1,5V kriecht die Membrane unmerklich langsam weiter, und ist bis kurz vor dem Auschalten 0,17mm gekrochen. Klippel nennt das "Suspension Creep". Der Effekt war in der frühen Zeit des Klippeltesters eines der großen Themen, die unsymmetrische Hyesterese üblicher Einspannungen hat überrascht. Und ja, das macht auch ein DC-Displacement. Das hat natürlich zur Suche nach Einspannungen geführt, die möglichst nicht kriechen. Sandwichspinnen mit Silikon kriechen weit weniger als Spinnen nur aus getränkten Fasern. Ganz schlimm kriechen auch mit PVA eingestrichene Stoff-Wellsicken, bei modernen Chassis wird da Besseres draufgepinselt.

Die Membrane sieht nur einen Druck, den Differenzdruck zwischen Innen und Außen. Komplizierter sind nur die Druckverhältnisse an einem Bassreflexport. Es gibt keinen Bassreflexport ohne asymmetrische Verhältnisse - mit der Folge einer DC-Komponente im mittleren Differenzdruck, den die Membrane sieht.

Grüße,

Bernd