Beiträge von bernd häusler

  • Leistungsverteilung in Konserven

    Moin,

    eine PA muß alle theoretisch möglichen Frequenzgemische bis 0dBFS spielen können, das ist das Pegelformat des Materials. Zu einer gelungenen Beschallung ist vor allem ein tiefes kulturelles Verständniss nötig.

    Zitat von "svenr"

    ...Knarrzzzz ... problemtraechtig...

    :lol: psychosozial?

    Wenn ein Frequenzbereich mit hohe Anforderungen auf ein Defizit der PA im selben Frequenzbereich trifft gibt es ein Problem. Einige Defizite werden bisher nicht in Datenblättern erfasst, so gibt es bis heute nirgendwo Angaben zum DC-bedingten Intermodulationsklirr. Das wird nur an Einzelchassis, ohne die dazugehörige Lautsprecherkonstruktion auf dem Klippeltester gemessen, wenn überhaupt. Theoretisch fundierte, auf ein spezielles Genre bezogene Beschallungen sind schon daher bisher nicht möglich. Selbst wenn man die technischen Eigenschaften des Genres genau kennen würde.

    Zu >>Ueberhoehungen im Uebertragungsfrequenzgang zur Klangformung<< wird vor allem dann gegriffen wenn die PA Defizite hat, um "mehr" rauszuholen. "Rosinenpickerei" würde ich das nennen.

    Zitat von &quot;svenr&quot;

    Welchen Schalldruckpegel bei 60Hz / 120Hz / 250Hz / 1kHz in 1m Abstand haetten's denn gerne^?


    Bei welchem Musiktitel? :wink:

    Bitte, die Kurven gleicher Lautstärke sind mit Sinustönen empirisch ermittelt. Zudem streiten die Gelehrten bis heute über die genauen Verläufe. Übertragbar auf Musikwiedergabe über Lautsprecher ist allenfalls die Hörschwelle. Der Rest ist Kultur.

    Grüße, Bernd

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Das hängt von der Intention des Konstrukteurs ab und ist sicherlich nur schlecht zu pauschalisieren.
    Technisch sinnvoll wäre die Einspannung im Betriebsbereich linear, darüber hinaus stark progressiv ansteigend.
    Bei einer üblichen Konstruktion wird sich das aber nur näherungsweise darstellen lassen.

    Das habe ich oben an einem realen Chassis beschrieben. Es schien so, als sei die reale Einspannung "etwas" progressiver als in den Klippeldiagrammen auf einer der letzten Seiten.
    Ich denke auch, daß die gnadenlos knappe Auslegung, 9mm mit brutaler Gewalt, bei 6,5 linear ist schon knapp, einige hier formulierte Ziele auch ohne externe Regelung schon erreicht. Vor allem wenn man pingelig innerhalb der linearen 6,5mm aussteuert. (Doch das wäre HiFi ;) die nötigen Sicherheitsreserven selbst mit theoretisch optimalem Limiter sind zu groß)

    Das Problem bleibt jedoch der Klirr, denn perfekt linear wird, und darf, die Einspannung nie sein. Bei einer linearen Einspannung entsteht der Klirr dann durch starkes Auswandern aus dem "linearen" BL hinaus, und zusätzlich aus der Kollision mit dem dann extremst progressiven Einspannungsende. Da gehe ich schon davon aus, daß eine "gewisse Zahl" von Herstellern dem Optimum recht nahe sind, der Klippeltester ermöglicht die saubere Trennung der Klirrquellen, und ein paar wenige Chassisentwickler nutzen das erfolgreich.

    Aber bei aller Optimierung, es klirrt... ...kollabiert, oder hält nur kurz, manchmal alles zusammen. Leute, alles wegen DC-Displacement, begreift es. Der kürzeste Weg zum Ziel ist also das DC-Displacement als Eigenschaft gebräuchlicher Membranantriebe zu eliminieren.
    Eine Lösung ist Servodrive ;) . DSP-Regelung mit Absolutwertgeber... ...ich finde gerade die Forschungsarbeit nicht wieder, das war ein optischer Absolutwert- Geber mit DSP, 10 dB weniger Klirr, immerhin. ...aber eine glühende Schwingspule.

    Konstruktionen mit hohem Leistungsbedarf...

    Gruß

  • Siebdruckplatte einfärben

    Moin,

    Beize, und dann mit Leinöl dünn drüberwischen. Das dunkelt und verschließt auch die Kratzer an der Oberfläche. Der ölige Glanz nimmt während der tagelangen Aushärtung noch leicht ab. Dann ists auch nicht mehr so rutschig. Mit verdünnter Acrylfarbe lässt sich alles pimpen...

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin Matthias,

    danke für die Betrachtung. Daß die Einspannung so viel weniger Kraft entgegensetzt als der Antrieb liefert - da hätte ich mich erheblich verschätzt.

    Ich wurde von der Robustheit eines heutigen PA-Chassis überrascht. Bei nicht unüblichen 25mm bis zur Polplatte (18", oberes Segment) und der bis dorthin immer progressiver arbeitenden Einspannung (Doppelspider) kann ein solches Chassis das Anlegen einer Gleichspannung tatsächlich mechanisch überleben. Die Schwingspule verglüht natürlich in wenigen Sekunden.

    Ich habe hier 18" Chassis aus dem oberen Segment - mit Doppelspider. Diese habe ich Freeair in der Oktave um 40 Hz gequält. Über 1000W RMS. Daß ein solches Chassis unter diesen Bedingungen, schon mit Bruchteilen dieser Leistung, seinen linearen Hub überschreitet ist logisch. Unerwartet war jedoch das Hub-Ergebniss bei besagten über 1000W. Die Membrane war trotz stinkender Schwingspule nicht über 9mm auszulenken. Den Klang würde ich mit "Anprall an Gummistoppern" beschreiben. (Das Chassis war nicht nur zur Bemusterung in meinem Besitz, sondern mein Eigentum. Solche Versuche an Mustern empfinde ich als schlechtes Benehmen :wink: )

    Zu überlegen wäre auch, inwieweit diese progressive Einspannung doch relevante Energiemengen speichert, wenn sich der Hub von Durchgang zu Durchgang weiter erhöht. Krass ist, daß die Kräfte schon in vereinfachter Betrachtung erheblich über denen eines Endstufendefekts liegen. Den Collapsefall habe ich bei obigem Test jedoch vermieden, da ich sicher bin, daß die Spider dann abreißt, oder die rapiden Bremsungen den Membranehals an der Schwingspulenträger-Klebung endgültig überfordern. Zu überprüfen wäre jedoch, ob der Collapsefall überhaupt eintritt, wenn die Schwingspule dermaßen rigide im Spalt gehalten wird. Übrigens: das DC-Displacement über Reso war zwar nicht offensichtlich, jedoch deutlich sichtbar.

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    ... bei kleinen CBs mag das bei tiefen Frequenzen schon hinkommen ... bei einer BR-Abstimmung ist der zusätzliche Energieentzug (Impedanzminimum !!) bei der Abstimmfrequenz (hier wird mehr Wechseldruck generiert) schon merklich.


    Mit konstruktiven Wechseldruck-Widerständen auf DC zu antworten ist nicht zwingend zielführend. Schon knapp oberhalb der Tuningfrequenz ist eine BR eine CB, mit einem riesigen Leck gegenüber DC und tiefen Frequenzen. Zumindest das riesige Leck zeichnet viele weitere Bauweisen konstruktiv aus.

    Zitat von &quot;[color=red

    unknown_artist[/color]"]Federt die Rückkammer oberhalb der Tuningfrequenz so wie sie sollte? Wo kommt der 2te Impendanzpeak oberhalb von fb her?

    Zitat von &quot;[color=red

    unknown_artist[/color]"]Wenn sie auf fb in Phase sind, wer sagt denn das sie das bei 1,5 fb immer noch sind?

    Manche vereinfachte Betrachtung ist schlicht falsch? :oops: :D

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Ein instabiles Chassis/Gesamtkonstrukt nimmt Energien auf, denen die Einsspannung nicht gewachsen ist (schon gar nicht auf Dauer). Darüber sollte man sich auch im Klaren sein. .

    Wenn ich nicht einige Male zugeschaut hätte, an Einigen nach recht gewöhnlich ausgelegten Bauprinzipien gebauten Bässen, daß offensichtlich extreme Kräfte walten... ...Schön, daß Du das theoretisch gezeigt hast.

    Gruß

  • 100-1200Hz am 2"

    Zitat von &quot;martin&quot;

    So kriegte er halt fuer etwa 1min das Signal von 100Hz bis 1,2k bei moderatem Pegel.

    Moin,

    moderater Pegel, das sind womöglich nur wenige Volt gewesen. Man vertut sich da leicht, bei der tatsächlichen Belastung.

    schraube ihn doch einfach auf und schaue nach. Hat der Blechdeckel seinen Hub überschritten könnete es sein, daß er mit dem Phaseplug kollidiert ist Wenn der Blechdeckel Kollisionsspuren (kleine Dellen) hat wird er bald zerbröseln. Wobei... ...naja, eine einzelne Kollision reicht ja, hätte man nicht hören müssen. Da ist aber auch der einzige Defekt der zu einem späteren Ausfall führen könnte, ohne daß jetzt schon auffällige Klangunterschiede hörbar wären. Und wenn er nicht böse "gerattert" hat...

    Mir hat mal ein Fackelkünstler das Drivecore verbrannt. Daraufhin haben sich mein Cheffe und der Veranstalter kurz besprochen - Veranstalter: "Ich habe hier 1500 wartende Leute auf dem Platz, versuchts schnell, irgendwie, ich zahle". Also Gaffa um die Brandruine, Die Anlage halbmono über die noch laufenden Paare. Das war eine wenig haltbare Improvisation. In der folgenden Umsteckarie (bei laufendem Aufrtitt) geriet bei einer Seite die DE700- Abteilung auf den Bassweg. ...Treibern über 3 Minuten beim Sterben zuzuhören ist schlimm, unfassbar wie lange da Schall rauskommt. Rraaatatat

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Redet man lange genug vom guten Wetter, tritt es irgendwann ein


    @ Mechwerkandi: Mich stört ja schon, daß der Ausfall irgendwann eintritt, da Lautsprecher mit einem oder gar mehreren Resonatoren im Betriebsband zu DC-Kräften führen, die über das gesammte Leben des Chassis immer in eine Richtung wirken.
    Dann gibt es Chassis/Konstruktions Kombinationen, die schon in der ersten Betriebsminute ausfallen, oder in dem Moment, wenn ein kritischer Musiktitel auf dem Programm steht. Das Vorkommen kritischer Tongemische und Tondauern in Musikaufnahmen hat über das letzte Jahrzehnt dramatisch zugenommen.
    Pegelauswüchse gab es immer, leistungsfähige Endstufen gibt es schon lange, das ist nicht die Erklärung.

    Vor einer Vorhersage kommt ja die Analyse, was war, wie hat es sich entwickelt, wie bei der Wettervorhersage auch. Doch hätte beim Wettergeschehen die wissenschaftliche Forschung (Atmosphäre etc.) nicht stattgefunden, so wären wir nicht bei der heutigen Genauigkeit.

    Ich finde also, daß der nächste Schritt sein sollte, bestehende Konstruktionen auf DC-bedingte Folgen zu untersuchen. Ich habe bereits geschrieben wo sich einseitige Merkmale an ausgefallenen Chassis finden lassen. Dann ist es jedem möglich mit einzelnen Sinustönen im Nutzband zu testen. Modus könnte sein zunächst die Frequenz zu suchen, welche die größte Auslenkung zur Folge hat, diese zur Ermittlung des Maximalpegels heranzuziehen, und dann mit diesem Pegel durch das Nutzband zu steppen. Dabei beobachtet man die Membrane, und fertigt Klirrmessungen an.
    Das fördert schon genügend Überraschungen zu Tage ;)

    Richtig spannend wird es mit Intermodulationsmessungen, Klippel liefert das Vorbild. Allerdings halte ich eine kleine Modifikation für nötig, bei Klippel liegen die Meßfrequenzen zu weit auseinander. Das mag zur Überprüfung von Chassis sinnvoll sein, für recht schmalbandige Lautsprecher nicht. Die Frequenzkombinationen sollten im Übertragungsband liegen. Auch sind mehrere Kombinationen zu messen, die DC-Problematik begrenzt sich bei einigen Konstruktionen auf sehr enge Frequenzbänder.

    Hier könnte sich schnell zeigen, daß "konstruktiv etwas komplexere Konstruktionen" vordergründig, dank mehreren Maßnahmen zur Hubreduktion, zwar höher belastbar bzw. klirrärmer (Harmonischer Klirr ist nicht alles ;) ) eingestuft werden, jedoch diese höhere Belastbarkeit, bzw. der geringere harmonische Klirr teuer erkauft ist. =>mit hohen Chassisverschleiß, FÜRCHTERLICHEN Intermodulationsverzerrungen, oder gar plötzlichen Ausfällen durch unvermutete Collapse Ereignisse.

    @ ukw: Vielen Dank für die Recherche, die Zitate und die Links.

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Wenn ich ein mechanisches System, gleich welcher Art, permanent am Rand seiner vorgegebenen Belastbarkeit oder darüber hinaus betreibe, muss ich damit rechnen, das es früher als üblich ausfällt, resp. Verschleisserscheinungen an Rande zum Ausfall zeigt.


    Völlig richtig!
    Schwierig wird es allerdings dann, wenn die festzulegende Betriebsgenze für eine akzeptable MTBF sehr weit unter der theoretischen Grenze liegt. Z.B. ein Chassis mit 6,5mm Spule/Platte-Hub nur bei Beschränkung auf 3 mm akzeptabel lange hält, oder viel schlimmer, beim Zusammenfallen einer geringsten Überschreitung, dieser ohnehin inakzeptablen 3mm, mit einem schwierigen, aber nicht als solchem erkennbaren Musiktitel - Die Spule gegen die Platte knallt.

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Ein DC Displacement kann am Ausfall eines Lautsprechers beteiligt sein, muss es aber nicht, und wenn es daran beteiligt war, wäre zu klären, welchen Anteil es an der Fehlerkette hat.
    Und weil man für diese Bewertung keine allgemein verbindliche Norm darstellen kann, lässt sich die Diskussion darüber quasi bis ins Unendliche fortsetzen.


    Da ich der Auffassung bin, dass mechanische Defekte immer durch DC-Displacement verursacht werden, und die Mehrzahl der einseitigen Spulenabbrenner auch, diskutiere ich um Hinweise zur Vorhersagbarkeit zu bekommen.
    Ich habe im Zusammenhang mit der URPS-Forschung Chassis gequält. Es hat sich für mich erwiesen, daß Chassis solange sie sauber um die Mittellage schwingen praktisch unzerstörbar sind. (unter Reso). in weiteren Versuchen habe ich Chassis direkt gegen ein Brett geschraubt, und mit absurden Bursts gequält, sowohl die Schwingspulenklebungen hielten, als auch die leichten NAWI-Membranen. Seither suche ich nach den Effekten, die bei um Größenordnungen geringeren Betriebszuständen dennoch zum sofortigen Ausfall führen.

    Zitat von &quot;Matthias Bost&quot;

    Der D54 wurde von Dynaudio als Fillerdriver mit nur 6dB Trennung (in Passivboxen) eingesetzt / empfohlen


    Flach zu trennen war zu dieser Zeit in Mode ich nenne das "Flachtrennwahn" oder "Phasenphobie". Daß Deine Betriebsweise den Ausfall eines gut gebauten Dynaudio Schallwandlers soweit beschleunigt hat, daß er "zu früh" ausfiel mag schon sein.


    Stelle Dir zur Ermittlung der Geschwindigkeit folgende Situation vor:
    Nimm ein gewöhnliches Chassis, 200 Gramm Mms und folgende Federkurve (das ist ein sehr gebräuchliches modernes, mit Hilfe des Klippeltesters konstruiertes Chassis:


    Jetzt lassen wir einen Musiktitel laufen und stellen den Pegel ein, bei dem diese Chassis maximal 6,5mm Auslenkung macht, das ist der Spule/Platte-Hub dieses Chassis. Dann stellen wir das Signal ab.
    Nun zerren wir die Membrane 15 mm weit Richtung Polplatte und befestigen diese. (Und suchen erstmal keine Antwort auf die Frage, wie die Membrane im Normalbetrieb dahinkommt!).
    Nun lassen wir den Musiktitel mit dem Pegel der Voreinstellung laufen und lösen die Arretierung der Membrane.

    Nun gibt es günstige Fälle für das Chassis, für welche die Endstufe hohe Ströme liefern muß.
    Aber auch sehr ungünstige Fälle für das Chassis mit denen die Endstufe eher keine Schwierigkeiten hat.

    Damit die Ströme berechenbar werden die Bl-Kurve dazu:

    Ohne diesen Versuchsaufbau je gemacht zu haben entsprich er doch sehr gut dem was ich erlebt habe: Das kann sich aufschaukeln, über die 15mm hinaus, warum? Wie fängt das an?

    Anmerkung noch: Dieses Chassis läuft dank der extrem restriktiven Einspannung in BR bemerkenswert stabil, klirrt jedoch erheblich. In BR fällt das im allgemeinen Krach nicht auf, in CB leider sehr.


    Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

    Ich denke das Problem, liegt ja wie von Bernd ja schon angesprochen oberhalb der Tuning Frequenz. Sagen wir mal 70 Hz bei einer Abstimmung auf ca 45Hz. Bei den gängigen Abstimmgüten sollte man sich dann doch die Frage stellen was der Antrieb jetzt sieht. Zum einen eine mechanische Induktivität, bestehend aus der schwingenden Masse der Membran und der mitbewegten Luft. Dann sieht er ein bisschen Reibwiderstand, klassifiziert über die mechanischen Verluste des Systems und ein bisserl Schallleistung die er abgibt. Und was bleibt noch über, die akustische Kapazität, die Federwirkung die sich irgendwie lustig aus einem großen Teil der Aufhängung und der Rückkammer-Luft-Verdichtung zusammensetzt.
    Aber, langsam mal. Federt die Rückkammer oberhalb der Tuningfrequenz so wie sie sollte? Wo kommt der 2te Impendanzpeak oberhalb von fb her? Und eben hier sehe ich den kritischen Bereich bei jedem einfach ventilierten System, hier können ganz schnell Hubprobleme angesagt sein... Und das mitten im "Nutzbass"...


    Messerscharfe Fragen, auf die ich zwar reproduzierbare praktische Antworten habe, doch keine "wasserdichte" Theorie.

    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;


    Mal gegengedanke: Membrangrösse und Hub machen SPL aus. Möchte ich im Nutzbereich laut werden, soll Chassi bei diesen Frequenz gut auslenken. Nehme ich die Auslenkung raus, sinkt SPL.
    Vielleicht auch ein denkfehler von mir.

    Sound-Klinik würde jetzt sagen: da setze ich einen Resonator drauf an, also im einfachsten Fall BP6, doch Resonatoren verschlechtern DC-verursachende Phasenwinkel. Immerhin entsteht dennoch Schall. Ein Fließwiderstand wäre geschickter, doch dann wirds natürlich Leise. Resistiver Strahlungswiderstand hilft, doch das wird riesig...

    Underhang, nun, das ist vor allen Dingen teuer und schwer, Spulenlängen kosten immer gleich.

    Natürlich wäre es sinnvoll Chassis mit absolut linearem BL zu bauen, diese mit einer dann möglichen linearen Einspannung zu versehen und, weil das für PA unumgänglich ist, elektronisch oder mechanisch den Verbleib im linearen Bereich erzwingen.
    Da PA jedoch wirtschaftlich sein muß, und Krach weitgehend akzeptiert ist, gibts erstmal Chassis die mittels progressiver Einspannung zum stabilen Betrieb in BR gezwungen werden. Das klingt FÜRCHTERLICH ist aber so...

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;link&quot;

    kurze frage eines leider nicht so bewanderten
    was würden die kurzschlussringen bei den meisten modernen chassis bringen gegen DC ? die sollten doch den antrieb etwas bremsen wenn die spule zu weid raus "will" oder hat das in dem fall keine auswirkungen ?


    Das erste Chassis, an dem ich `85 das DC Displacement gesehen habe war ein EVM15B in BR - ohne Ringe.
    Das zweite Chassis war der EVX180A im Horn, da ist die Spule komplett von Metall umgeben.
    Es wird immer wieder behauptet Kurzschlußringe brächten was gegen DC, bewiesen hats keiner. Auch Wolfgang Klippel führt sie nicht unter gegenmaßnahmen auf.
    Die Ringe bringen eine bessere Kühlung, und verringern den Impedanzanstieg zu höheren Frequenzen, das wars - nicht ganz... ...es sieht auch gut aus im Produktfolder: "double demodulating rings", toll, oder?

    Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

    Beklopte DJ´s mal ausgenommen.


    "Bekloppte" und "DJ`s" das ist was den Umgang mit Pegeln angeht das selbe, doch eine Pegeldiskussion mit dem DJ offenbart den bekloppten Techniker.
    Was das echte normale Leben angeht habe ich noch keinen bekloppten DJ getroffen ;)

    Bis ein Leveller gemerkt hat, daß es zuviel ist, ist ein Chassis längst kollabiert. Bleibt der Limiter allein übrig. Und der sitzt bei nicht frei routbaren DSPs nach dem Lowcut, bringt also nichts. Gut wenn der Verstärker seinen eigenen Lowcut hat...

    Zudem... da das Problem im Chassis-Antrieb liegt, begünstigt durch die Lautsprecherkonstruktion ist die Elektronik vor der Endstufe machtlos. Meint: Das DC-Problem ist nur am Lautsprecher zu lösen.

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Du vergißt die Last !
    Normalerweise muß der Motor Arbeit leisten (d.h. dreht nicht "frei").

    z.B. ein Industrie-Hallenlüfter dreht sehr lange nach, der Wendeschalter ist in jedem Fall schneller, als der Lüfter seine Energie an die zu befördernde Luft loswird. Ähnliche Verhältnisse stellen sich bei einer außer Kontrolle geratenen Mms ein.

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    Auch bei Lautsprechern wird Schall produziert, indem das Medium (hier Luft) dem Wandler Energie entzieht (es wird Arbeit verrichtet), sonst wird nur Luft ohne nennenswerte Dichteänderungen verschoben.

    Ja, doch gerät der Lautsprecher DC-bedingt in Schwierigkeiten sind die Kräfte weit größer als der ohnehin schon im normalbetrieb vernachlässigbare Energieabzug durch Schall.

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Das mag bei einige DJs und Amateurmuckern/Schülerbands ja stimmen ... zum Glück habe ich mit dieser von dir beschriebenen "breiten Masse" (sind es denn doch sooo viele ? :wink: ) eher wenig zu tun.
    Bei meinen Systemen (und dto. Verleihfirmen, die mit vernünftigem LS-Material arbeiten) wirst du keinerlei Absenkungen in diesem Bereich finden - zumal: Wenn einigermaßen vernünftig entwickelte/abgestimmte Bässe und Tops zeitlich (!) und pegelmässig entsprechend angepaßt sind, klappt das schon. 8)

    Ich war viel mit Bands der ganz harten Gangart unterwegs in Clubs, deren Betreiber mächtige Pegel erwarteten, jedoch nicht willens waren dafür die entsprechend leistungsfähige PA zu stellen. Ich habe diese Absenkung im Bereich der Trennfrequenz stets vorgefunden, und auch selbst exzessiv genutzt. Das ist besonders bitter, wenn man in seinen Resident-Club immer seine ELIs hinstellt, die nun wirklich von 70-200 Hz kein Ende kennen. Bis ich über die DC-Problematik gestolpert bin dachte ich immer es seien nur die Topteile, die üblicherweise am unteren Ende Hubprobleme haben. Aber der zu verhindernde Mißklang kam gerade auch von den BR-Bässen, deren Klirrprodukte lauter waren als die Probleme der Tops. Die Bässe haben bei reichlichen Reserven um die Tuningfrequenz in höheren Bereichen ernste Schwierigkeiten. Jetzt weiß ich aus Versuchen, daß solche BR Bässe in den höheren lagen DC-Displacement zeigen, und so Ihren linearen Wechselhub nicht annähernd erreichen können... ...solange keine Chassis mit Doppelspider verbaut sind. Beides klingt nicht gut, letzteres geht lauter und hält länger.

    Ich habe dennoch nie fremde Bässe direkt zerstört, weil ich den Mißklang mit pragmatischen EQ-Einstellungen "weggesenkt" habe, und so zumindest keinen Collapse provoziert habe. Aber ich musste oft ohne Bässe arbeiten... kaputt

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    Bernd
    Mein ganz persönlicher Eindruck ist, daß du diese (DC-) Problematik hier und in anderen Foren völlig überbewertet darstellst, um damit "ein wenig" Promotion für geschlossene LS-Systeme zu machen.

    wenn ich mir meine letzten Posts so durchlese scheine ich eher Werbung für BR-Bässe mit Doppelspider zu machen ;)

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    Ein Massenpanik ("Hilfe, ich hab eine dem Tode geweihte BR-Box gekauft") wirst du damit (ebensowenig, wie es ein weltweites Massensterben bei den Lautsprechern gibt) aber vermutlich nicht auslösen. Überhaupt finde ich ein pauschales Herumhacken auf LS-Systeme mit Vents (egal in welchen konstruktiven Ausführungen) nicht besonders hilfreich in einem PA-Forum.

    Die "Masse" soll mir vom Hals bleiben, ich suche ganz persönlich für mich bessere Lösungen. In einem HIFI-Forum brauche ich das nicht zu schreiben, Kleinstsignal und PA- untaugliche Chassisauslegungen, denen reichen Thiele&Small.

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    Interessanter wäre da schon, in welchem Maß sich dein Lieblingsthema bei den verschiedenen Konstruktionen (ein Punkt wäre die Abstimmgüte !) tatsächlich im Praxisbetrieb auswirkt.

    Meine Kritik an BR ist nicht primär das in verschiedenen Ausprägungen schlimme Groupdelay des Resonators in Verbindung mit dem Groupdelay des Lowcutfilters, das ist hörbar schlimm. Viel unerträglicher ist, daß der obere Bassbereich, sagen wir 70-120Hz absolut garnicht funktioniert, obwohl er das theoretisch sollte. Daß alte Hasen damit umgehen können, sei es wegen der Beschallungstechnisch anspruchslosen Musik die sie mögen, sei es wegen den geringen Pegelanforderungen, hilft mir nicht.

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Der Mitteltöner war in ner Aktivkombi mit nur 12dB/Okt/Bessel verbaut.

    eine 12dB-Flanke erreicht zwar in vielen Fällen eine akustisch brauchbare Trennung. Doch der Hub nimmt nach unten nicht ab. Das führte in Deinem Fall zu einem recht großen Hub der Mitteltonmembrane auf der Resonanzfrequenz des Mitteltöners. wegen der kleinen Membranfläche und der damit verbundenen geringen Schallabgabe hört man das nicht, und übersieht es leicht in Messungen. Es war der große Hub bei der Resonanz, der die Zuleitung ermüdet hat.
    http://www.clarisonus.com/blog/?p=106#more-106
    Lynn Olson macht zwar nicht PA, hat jedoch Ahnung zwischen den Ohren.

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;


    Nun ein Beispeil für nen Sub:
    Nehmen wir mal nen Sub und der hätte 35Hz Tuningfrequenz, 1kW, fetter AMP, Limiter auf 1kW, Subsonicschutz mit 35Hz/24dB (was sicher selten der Fall ist). Ferner die Annahme, daß vorm Subsonicfilter 20Hz mit gleicher Amplitude wie 35Hz anliegen. In diesem Fall alles in Butter, bei 20Hz werden nur ca 10-20W in die Box gehen, Hub mag da noch iO sein. Nun gehts zur Sache, der Limiter muß ran, sagen wir mal der hat 10dB zurückzunehmen, weil die 35Hz zu viel Pegel haben. Kein Problem, die 20Hz werden ja auch um die 10dB zurückgenommen. So und nun passierts, das 35Hz Signal laß ich abfallen (die 20Hz nicht), der Limiter macht wieder alles auf und schwups sind da mal eben 100-200W (20Hz) da. Da wirds wahrscheinlich schon "knallen". Nagelt mich jetzt bitte nicht auf diese Zahlen fest, ich fands nur mit Werten einfacher darstellbar.Je mehr ich einen Limiter zur gewünschten Lautstärkeerhöhung einsetze umso vorsichtiger muß ich sein, was Signale und deren Pegel im Außernutzband (bei BR also unter der Tuningfrequenz) anbelangt.

    Ich bin mir sicher, daß sich das nur sehr wenige vergegenwärtigen. Nur intelligente Limiter/Compressoren, die ein frequenzabhängiges Begrenzen erlauben, bringen da gewisse Sicherheit.

    Daß ein Limiter nach einem Lowcut keinen Sinn macht ist also uns beiden schon aufgefallen, mal sehen wann das zu den Programmierern der beliebten DSP-Lautsprecher-Managmentsysteme durchdringt.
    @ Sound-Klinik: da liegt eine weitere Ursache für absurdes Groupdelay - aus diesem Grund werden Lowcuts von BR-Systemanbietern weit steiler gestellt als eigentlich nötig wäre.

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Abgesehen davon, der von Bernd angedachte Fall, der passiert auch bei normalem Signal. Rechteck anlegen, die Membran kommt auf "Fahrt" und "plötzlich" wird, wegen des Rechecks, umgepolt.

    Rechteck liegt an einem Basschassis nur dann an wenn es ohne Tiefpass betrieben wird, also nie ;)

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Schwingspulen, die komplett aus dem Antrieb rausgefahren sind und verkantet auf der Polplatte aufsitzen.


    Sowas ist definitiv bei einem hart aufgehängten PA-Lautsprecher nicht durch Endstufendefekt möglich. Ein solches Chassis ist definitiv DC-Displacement bedingt außer Kontrolle geraten. Eine defekt Endstufe ist hier Folge, nicht Ursache. Versuche das mal mit einem Labornetzgerät. Du bekommst die Spule nicht vor die Polplatte,
    Das ist übrigens der häufig beobachtete Failure Mode beim EVX180A und seinen OEM Derivaten. Eine plattgeschlagene Schwingspule die nicht mehr durch den Spalt will ist die andere Variante.

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Schusslöcher

    :lol: :lol: ich habe mal eine komplette Jugendhaus-Disse reconed, die Airsoft-Pest... Wars bei Dir wenigstens echtes Blei?

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Was meinst du mit "außerhalb jeglicher Phasenwinkel"? Fliegt die Spule "kreuz und quer" durch den Magneten, so gibts keine Phasenwinkel im eigentlichen Sinn mehr, diese existieren nur für Sinussignale.

    genau das meine ich, perfekte Formulierung, die Spule fliegt tatsächlich kreuz und quer durch den Magneten, das ist die völlig zutreffende Beschreibung für das was man sieht. Natürlich reduziert der ohmsche Widerstand der Spule den Strom. Da jedoch durch die außergewöhnlich hohe Geschwindigkeit auch eine außergewöhnlich hohe Spannung induziert wird fließt auch ein außergewöhnlich hoher Strom. Diesem Strom versucht die dem Eingangsignal (spannungs-) folgende Endstufe gegenzuhalten, die dazu nötige Leistung liefert das Netzteil (meistens nicht). Wenn es der Zufall will wird die Spule beim Durchflug auch weiter beschleunigt, die Wahrscheinlichkeit daß die Klemmenspannung der Induktion gleich oder entgegengerichtet ist folgt dem unbestimmbaren Chaos.

    Klassische E-Technik: Spannungsquelle, Motor, welche Ströme fließen, wenn man bei einem mit Nenndrehzahl drehenden Motor die Drehrichtung umschaltet? Richtig, es fließt mehr als der Einschalt/Festbremsstrom. (bei guten Motoren, und hinreichendem Zuleitungsquerschnitt).


    Ich habe folgendes Beobachtet: Lautsprecher, Endstufe, Sinus. Ich erhöhe den Pegel.

    Bei Frequenzen unterhalb der Reso: Der Lautsprecher läuft stabil. An der Leistungsgrenze der Endstufe wird Klirr hörbar, die ClipLED geht an, doch der Lautsprecher läuft weiter stabil.

    Bei Frequenzen knapp oberhalb der Reso: Der Schwingungsmittelpunkt wandert zunehmend aus. Dann geschieht alles gleichzeitig, Die Membran vollführt unkontrollierte Bewegungen, es entsteht ein keinesfalls mit angezerrtem Sinus vergleichbarert Ton, je nach Auslegung des Chassis auch "Peng-Polplatte" und die Endstufe schaltet ab.

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    nie was verreckt, weil der AMP IMMER sauber begrenzt wurde


    Wie begrenzt man sauber?

    Setzte ich einen Limiter, der für Fall 1 (unterhalb Reso) das Clipping zuverlässig verhinderte, passierte Fall 2 (über Reso) dennoch. Also Limiter auf 3dB weniger (scheiße, nur noch halbe Leistung für unter Reso) ...und es passierte wieder!, 6dB runter... ...Daß ein Lautsprecher, den man auf ein Viertel seiner Bemessungsleistung kastriert nicht wirtschaftlich ist... ...Ebensowenig wirtschaftlich ist ein Lautsprecher, den man mit nur mit Endstufen vierfacher Leistung betreiben kann...


    Und jetzt einige Hinweise, für die "DC-gibtsnich-Fraktion":
    ja, ich respektiere Euch ;)
    Schaut Euch abgenudelte Chassis an, drückt die Membrane hin und her. Ist die Einspannung symmetrisch ausgeleiert? Legt eine Sinusspannung unterhalb der Resonanz an, die Schwingeinheit sucht sich nun dem Punkt des höchsten BL. Üblicherweise ist das die optimale Hersteller-Einbauposition (gewesen). Entspricht diese Position der Ruhelage? Legt eine Sinusspannung etwa bei 1,5*Reso an. In welche Richtung wandert die Schwingeinheit aus? Ist das zufällig die selbe Richtung, in die auch die Einspannung ausgeleiert und die Ruhelage verschoben ist?

    Bei bereits gestorbenen Chassis:
    Schwingspule tot: wie sieht das Brennbild aus, beide Enden?, Ein Ende mehr? Einseitig bis zur Hälfte? Warum? Untersucht Chassis die überlebt haben nach der Methode im vorangegangenen Absatz.

    Gerissene Sicke, Mermbrane, Spinne: wie liegen die Risse übereinander? Schaut euch die Schwingspule an, sind eventuelle Färbungen symmetrisch? Untersucht Überlebende nach erstem Absatz, stimmt die Richtung überein?

    Und kommt mir jetzt nicht mit "im grünen Bereich betreiben" Durch DC-bedingten Verschleiß wird der grüne Bereich irgendwann gelb, und dann rot. Und wenn nicht => HIFI-Foren.


    Wie sowas über den Klang herauszufinden ist, naja, bei Resonatorboxen gehts im Krach unter, ist das eine gute Nachricht? ...FÜRCHTERLICH


    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    eine Seite zusammengebrochen, die andere noch im vollen Saft. Wie sähe das aus? Das geht (grob) dem Modell einer offsetversetzten "Rechteckspannung" nahe. Und die hat dann selbst DC-Anteile.


    Genau das passiert, zumindest geraten die Rails auf ungleiche Spannungen. Und dann kommt ja ab und an die 100Hz Ladepause....

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Vor Äonen und mit null Plan hab ich mal Bassgitarre über nen kleinen hoch primitiven TransistorPreamp über meine Anlage gescheucht. Ein erstes Zupfen und das Herz saß in der Hose


    Gitarre (runtergestimmt), Plattenspielereingang, Endstufe gekillt... ...ich habe mehrere Jahre alle Experimente unterlassen ;)

    Dann kam PA, zunächst konsevativ genutzt, über viele Jahre beschallt, blick auf die ClipLEDs, moderate Ampleistungen, Lowcut, Livebands, nie was kaputt.

    Aber dann kam das Bedürfniss die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen, also auch DJs, Langhubchassis (EVX180A) wieder Lowcut, mehr Ampleistung, Limiter... ...und dann erste Erfahrungen mit DC-Collapse. Heute weiß ich, daß man mit Lowcut und Limiter nicht weiter in den wirtschaftlichen Bereich vorstoßen kann, als das DC-Displacement des verwendeten Lautsprechers erlaubt. Und das erlaubt je nach Konstruktion so wenig, daß Kurzhuber in Hörnern doch recht wirtschaftlich erscheinen.

    Die Breite Masse hat sich für die Reduktion auf einen Ton entschieden, und BRs lediglich auf der Tuningfrequenz betrieben, das geht auch - klingt FÜRCHTERLICH, aber immer noch besser, als eine im höheren Bassbereich wegen DC-Displacement FÜRCHTERLICH furzende Box ;)

    Schaut Euch reale EQ Einstellungen an... oft ist die Oktave um die Trennfrequenz abgesenkt, warum?

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Bernd schrieb:

    Das sind doch aber eher Auslegungen die im Hifi-Sektor üblich sind (und wie mir bei Klippel scheint, hat er sich stark auf "hochqualitative" HifiChassis gestürzt).

    sollte man meinen, aber ich habe neben dem EVX180A auch den 18" eines der zwei erfolgreichsten Hersteller der Welt hier. Laut Klippel-Site haben die seinen Tester... . Dieses vor etwa 4 Jahren in den Katalog aufgenommene durchaus modern gebaute PA-Chassis erreicht wie der EVX trotz reichlichem X-Dammage die Polplatte. Freeair unterhalb der Resonanz nur mit Gewalt, knapp oberhalb der Resonanz durch DC-Displacement, ohne den aus H_c - H_g / 2 vermutbaren Wechselhub zu erreichen.


    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    ...darf es schon genau zugehen.

    OK, also Strom messen Leute.

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Das ist mir nun nicht so klar, willst du darauf hinaus, daß in solchen Fällen durch die endstufenseitigen Begrenzungen zusätzlich ein asymmetrisches Signal die Situation verschärft (Folge DC bereits im Signal)? Da gibts auch andere böse Wechselsignale, stell dir mal ein gleichgerichteten Sinus vor, der von seinem DC-Anteil "befreit" ist und dann auf einen AMP > Lautsprecher geht. Da macht das Chassis auch nette Auslenkungen bereits unterhalb seiner Nennlast (so die Grundfrequenz rel. niedrig liegt). Und sowas ist in elektronischer Musike locker machbar, bei Handmade gabs das so nicht. Ich mein nur, wegen dieser "Techno-Problematik".

    Ist Dubstep Techno?, anyway, ich habe auch recht "handmade" wirkende Musik "an der Polplatte" gehört

    Zunächt ist da nur das Lautsprecher DC-Problem. Dessen Folge ist jedoch, daß der Lautsprecher mit steigendem Pegel und zunehmendem DC-Displacement eine zunehmend schwierige Last mit hohen Blindströmen darstellt. Nun gibt es 2 Szenarien, zunächst die "klassische" Endstufe mit reichlich Transistoren, aber nicht endlosem Netzteil. In dem Moment wo die spannungsfolgende Schaltung mit der Railspannung kollidiert, sprich clippt, gerät das ohnehin im überkritischen Zustand laufende Chassis außerhalb jeglicher Phasenwinkel, schlagartig vervielfachte Stromanforderungen entleeren die Netzteilelelkos zunächst einer Seite, die Ladeenergie der anderen Rail befördert die Spule mit viel Anlauf wahlweise gegen die Polplatte, oder auf Nimmerwiedersehen aus dem Spalt. Analog dazu kann eine dumme SOA-Schaltung ähnliche Ergebnisse erzielen. Kluge SOA-Schaltungen schalten schlicht für eine festgelegte Zeitspanne die Spannung ab, der die Ausgangsstufe aus thermischen Gründen nicht folgen darf, mit etwas Glück bleibt dann die Mms in der "safe area".
    2005:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=35788&highlight=collapse
    auf der 2ten Seite ist das JPG meines Versuchsaufbaus und das JPG einer Tabelle:

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;

    Ohne Resonatoren "geht" sowas mit Fläche (egal ob große Schallwände mit vielen Treibern oder Anpassungsmaßnahmen mit Trichtern ...).

    Stimmt, für eine lohnende Verbesserung des Phasenwinkels mit geringer dazugeschenkter Wechselhubreduktion wird das jedoch so unfassbar groß, daß selbst ein 128*10" dagegen wie Spielzeug aussieht.

    Grüße, Bernd

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

    Moin,

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Wirklich (und nachprüfbar !) keinerlei (... und denke mal über deinen Satz - inhaltlich - richtig nach ... :? ) ?


    Wenn es in diesem Fall ein DC-Displacement gibt ist die Spule nicht mittig eingebaut, doch dieses DC-Displacement ist äußerst nutzbringend, es endet am Symmetriepunkt des BL.

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Was du ignorierst (oder aus deiner Wahrnehmung ausklammerst ...) ist, daß es bei PA-Systemen auch um Wirtschaftlichkeit, Transportfreundlichkeit (hierzu zählen auch Gewicht !!) und Effizienz geht.
    Und deine Behauptung, daß ALLE (.. vielleicht viele, aber eben NICHT ALLE !) Mischformen fürchterlich klingen, stimmt einfach überhaupt nicht (und das gebetsmühlenartige Miesmachen ändert daran auch nichts 8) ).


    Deine Gebetsmühle quietscht fürchterlich :D

    Zitat von &quot;20Hertz&quot;


    Langeweile oder schlimmeres: Threat = Drohung, Bedrohung, Gefährdung

    8)

    Weiterhin gute Unterhaltung in diesem Thread wünscht

    Matthias

    War es nur ein Tippfehler, oder vielleicht doch mein Unbewusstes, das den Finger geführt hat? Oder ein Spiel, das in englischsprachigen Foren gerne gespielt wird? :D

    Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

    Bernd: dein Statement müßte korrigiert werden, nicht die Phasenlage zwischen AnregungsSPANNUNG und Membranlage ist ausschalggebend fürs Auswandern, sondern die Phasenlage zwischen SpulenSTROM und Membranlage ist der Knackepunkt.


    Auch richtig. Es ergeben sich mit beiden Meßwerten feststehende auswertbare Winkelverhältnisse.
    DC-Displacement sehen, nun, es gibt 2 Auslegungen wo man nichts offensichtliches sieht, die klassische harte, von der Nullage an stark progressive Einspannung, und moderne Chassis mit Doppelspider. Bei einer weiteren beliebten Auslegung, relativ lineare Einspannung mit extrem großzügigen X-Dammage sieht man mehr. In allen Fällen geben 2-Ton-Klirrmessungen Auskunft, wobei die klassisch harte Version wegen der extrem nichtlinearen Einspannung schon bei der gewöhnlichen Klirrmessung ausscheidet und zudem früh einseitig ausleiert und bald kaputtgeht. Und letztere (Bsp.: EVX180A) insbesondere in Zusammenhang mit knappen Endstufennetzteilen und/oder SOA-Protection (Strombegrenzungsschaltung zum Schutz unterdimensionierter Endtransistoren) zum DC-Collapse inclusive sofortiger Zerstörung führt.

    Zitat von &quot;martin&quot;

    Na ob ein Hörversuch im Betonkeller viel aussagt?


    Es ist immer die Frage der Bedürfnisse. Der Eine wünscht sich einen durch Klirr und Artefakte gesteigerten Lautheitseindruck, der Andere wünscht sich "die reine Substanz" um auch schwierige Beschallungssituationen angenehm zu gestalten. Wieder andere kennen Geld als Faktor nicht, und leisten sich den Aufbau riesiger Stacks, im Kleinstsignalbereich klingen auch fürchterliche Boxen entspannter.

    Ich weiß ja was Peer da stehen hatte, und habe einen ähnlichen Lautsprecher bereits in der Praxis erprobt. Im Praxisvergleich steht selbst meine mit uralt DL18MT bestückte Version recht gut da. Ich habe am Wochenende mit tief ausgelegten BRs Open Air gearbeitet, die Einspieler zu den Tanzdarbietungen klangen "ganz nett" (Kleinsignal), doch bei der Band am Abend hätte ich lieber Peers Spezialität mit Deinen Billigsdorfer Mark X verglichen. Ein solcher Vergleich fehlt Dir doch, um die wirtschaftlichkeit von BRs fundiert zu loben?

    Die sinnvolle mechanische Abfolge einer Auslenkungsbegrenzung ist: Doppelspider zuerst, Gitter nur wenn Doppelspider abgerissen. *duckundwech*

    Gruß

  • ! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)

  • evm 18b gibt keinen ton mehr...

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    ... vielleicht solltest du auch mal mehr über die Bedeutung der mechanischen Bedämpfung eines LS-Systems (im Vergleich zur elektrischen ...) nachdenken.

    P.S.: Ich beschäftige mich mit weit mehr Einflußgrößen im LS-Bau, als du es dir vermutlich vorstellen kannst. Ich diskutiere dies aber aufgrund gemachter Erfahrungen (konkret: Tonfall, Umgangsformen ...) in Internetforen nicht mit Ideologen. :wink:

    Kannst ja weiterhin einfach abschreiben:

    Der Betrag der das DC-Displacement verursachenden Kraft ist abhängig vom Phasenwinkel zwischen dem Verlauf der Anregungsspannung und dem Amplitudenverlauf der bewegten Masse; und vom Schwingungsmittelpunkt der bewegten Masse relativ zur theoretisch optimalen Nullage.

    Die elektrische Dämpfung hat keinerlei Einfluß auf das DC-Displacement, das Phasenverhältniss zwischen Klemmenspannung und Membranbewegung bleibt unverändert.

    Der Oberbegriff "Mechanische Dämpfung" für das weite Feld der Möglichkeiten im PA-Lautsprecherbau lässt sich bezüglich der Auswirkungen auf das dominante Problem DC-Displacement stark eingrenzen: Positive Wirkungen sind zu erwarten, wenn der Phasenwinkel positiv beeinflusst wird.

    Da beim Einsatz von Resonatoren der positive Einfluss auf einer Flankenseite der Resonanzfrequenz zwangsläufig negative Auswirkungen auf der anderen Flankenseite zur Folge hat sind Verbesserungen durch Resonatoren in der Praxis nicht sinnvoll möglich. Auch die Optimierung der Dämpfung unter dem Oberbegriff Strahlungswiderstand bringt nichts, denn der Strahlungswiderstand setzt dem DC-Displacement nichts entgegen.

    Übrig bleiben Kräfte, die dem DC-Displacement tatsächlich entgegenwirken. Geschlossene Gehäuse haben den Nachteil eines Memory Effekts der durch unvermeidbare, und zum Ausgleich von thermisch bedingten Änderungen notwendigen Unndichtheiten herrührt. Das mittlere DC-Displacement wird mittelfristig gespeichert. Auch die Einspannung speichert das DC-Displacement durch schleichenden Verschleiß, im Gegensatz zur Luftfeder dauerhaft. Die Ruheposition wir von der Einspannungsfeder diktiert Beide Möglichkeiten sind zudem linear (jedenfalls bei lautsprecherbezogen sinnvoller Dimensionierung) und somit wenig günstig um das sich progressiv entwickelnde DC-Displacement zu reduzieren.

    Kurz: Es gibt viele Möglichkeiten den Wechselhub zu verringern, bezogen auf das Verhältniss von abgegebenem Schall zum DC-Displacement jedoch lediglich eine: weniger Eingangsspannung.

    Ausschließlich eine geschlossene Box, betrieben auschließlich unterhalb ihrer Resonanz zeigt über unendlich viele Oktaven keinerlei DC-Displacement. Davon sind etwa 2 Oktaven praktisch nutzbar. Pionier und Erfinder dieses Prinzips ist Finn Hoffmann, später bestätigt durch die Arbeiten von Wolfgang Klippel. Dem breiten Einsatz des von letzterem entwickelten Klippeltesters verdanken wir die breite Einführung der mittels doppelter Spider erreichten mechanischen Begrenzung. Erst der Klippeltester ermöglichte die Entwicklung von Einspannungsfedern, die über einen weiten Bereich linear arbeiten und im Bereich wo durch Abnahme der Antriebskraft auch die DC-Kraft überproportional ansteigt stark progressiv härter sind. So kann die Schwingeinheit nicht mehr in den Bereich auslenken wo die DC-Kraft zerstörerische Ausmaße annimmt.

    Da der Fragesteller hier in diesem Threat defekte Chassis in einer weitgehend dem Bassreflexprinzip entsprechenden Box zu beklagen hatte habe ich als Maßnahme den Einsatz von Chassis mit mechanisch festgelegten verschleißarmen Auslenkungsendpunkten empfohlen. Der korrekte Einsatz von Hochpassfilter und sorgfältige Aussteuerung bleiben in jedem Fall unumgänglich. Das sind die einzig möglichen Maßnahmen mit einer Bassreflexkonstruktion einen dauerhaften Betrieb unter allen musikalischen Bedingungen zu erreichen. Das ist der Stand der Technik, dem mittlerweile alle Lautsprecherentwickler und Chassishersteller folgen, Basschassis ohne Doppelspider sind Auslaufmodelle.

    Da is nix ideologisches dabei ;)

    Das kommt erst jetzt:

    Basslautsprecher ohne geschlossenes Volumen und deren Hybride klingen immer FÜRCHTERLICH. Damit möchte ich sagen, daß Basslautsprecher ohne geschlossenes Volumen und deren Hybride immer FÜRCHTERLICH klingen, alle! Möchte man aus irgendwelchen Erwägungen fürchterlich klingende Lautsprecher, dann sollte man Chassis mit Doppelspider einsetzen, damit sie nicht fürchterlich früh fürchterlich kaputt sind.

    Geschlossene Boxen klingen fein und musikalisch, Hörner machen infernalischen Spaß. Beides ist in der Praxis auch ohne Doppelspider prima anwendbar.

    Gruß

  • evm 18b gibt keinen ton mehr...

    Moin,

    @ Manfred (Sound-Klinik): In Anbetracht der mittleren Zeit, bis Erkenntnisse von mir und Anderen in Deine Postings einfließen steht Deine Beachtung des DC-Displacement als unumgängliches Designkriterium im Lautsprecherbau kurz bevor ;)

    Abgesehen davon, daß weder janosch gfrasta noch ich hier in diesem Treat über Hörner nachgedacht haben... ...ist die durch zu kleine Hörner/Hornstacks bestehende Hubproblematik am unteren Übertragungsende weit weniger die Ursache für Chassisausfälle als die DC-Displacement bedingten Ausfälle durch die lediglich theoretisch mögliche Betriebsweise darüber. Es ist zwar wichtig dem Wechselhub Beachtung zu schenken, das ist bei richtiger Anwendung der seit einiger Zeit zur Verfügung stehenden Simulationstools unter Eingabe der tatsächlichen TSP-Parameter treffend möglich, doch die DC-Displacement bedingten Belastungen und auch der in der Folge entstehende Klirr erfordert weitere Entwicklungsschritte. Die Anforderung der Nutzer/Kunden ist numal Musik ihres Geschmacks zu spielen, für Entwickler bedeutet dies, daß der Lautsprecher alle möglichen Signalformen zwischen Rauschen und voll ausgesteuerten Sinustongemischen spielen muß. Darauf zu verweisen, daß man einige heute gängige Geräusche nicht als Musik respektiert ist zwar möglich, doch nicht zielführend. Selbst Musik, die frühen Vorbildern des vergangenen Jahrhunderts folgt wird mit heute möglichen Produktionstechniken auf Tonträger umgesetzt und führt zu Belastungen, die bis etwa 1980 nur bei grober Fehlbedienung auftraten.

    @ Mechwerkandi: speziell und nur für Dich: natürlich kann man ein Fahrzeug auch mit einem nicht vollgasfesten Verbrennungsmotor bewegen. Doch es macht keinen Sinn einen schweren 3,0l-Motor einzubauen, und dem Käufer dann nahezulegen, daß er nur 100km/h dauerhaft fahren darf. Die Mehrheit der Kunden wird sich für ein günstiges Fahrzeug mit modernem vollgasfestem 1,0l Motor entscheiden.

    Gruß

  • Weiche für BMS 4550 ?

    Moin,

    Zitat von &quot;Jim&quot;

    ...hab ich mich lange mit NLP beschäftigt.

    Neuro Linguistisches Programmieren... ...dann ist es bei Dir wohl ein Hardwareproblem :D

    richtig programmiert...

    Zitat von &quot;Jim&quot;

    rangelassen

    ...worden

    ...:oops:... ...Hardwareproblem...

    Zitat von &quot;Jim&quot;

    ...wieder aufgestanden und den PC angeschmissen.


    Gruß


    :lol:

  • evm 18b gibt keinen ton mehr...

    Moin,

    lustiger Thread :)

    Anmerkungen:
    Der EVM18B würde, wenn er heute auf den Markt käme, locker mit 400 Watt angegeben. So ist auch die Proline- Version zu verstehen. Mit Proline Material reconen ist Blödsinn, der Unterschied ist im Magnetspalt - Teflongleitmittel.
    Daß heute bei vergleichbaren Chassis größere Schwingspulen eingesetzt werden erhöht den Nutzwert eigentlich nicht, wenn man die erzeugbare akustische Ausgangsleistung bewertet ;)

    Allerdings hat sich mit der Zeit seit die EVM auf den Markt kamen einiges geändert, zuallererst die gespielte Musik, und die Kreativität der Musikproduzierenden das Ziel einer dominierenden Lautheit innerhalb der Maximalaussteuerung zu erreichen. Heute unterläuft es selbst gemütlichen Naturen, daß Lautsprechertechnologien die über 20 Jahre auf dem Buckel haben und immer zuverlässig waren, plötzlich, ohne erkennbar übertriebenen Betrieb kaputtgehen. Das kann auch außerhalb gewöhnlichen Verschleißes direkt mit neuwertig reconten Chassis passieren, wenn man nicht nur Originalaufnahmen aus den 1970er Charts spielt.

    Heute übliche Bassanteile in der Musik provozieren in erheblichem Maße DC-Displacement. Findet es statt verschleißt die Aufhängung schnell, und ein Teil der Schwingspule wird erheblich schlecher gekühlt, da er nie die turbulente Luft im Spalt durchläuft. Zusammen mit erheblich höheren Leistungsmittelwerten innerhalb der thermischen Zeitkonstanten überlebt ein "klassisches" Chassis nicht, auch wenn sorgfältig außerhalb jeden Clippingverdachts beschallt wird.

    Chassis in der grundsätzlichen Bauweise der EVM-Reihe gibt es heute noch, vielleicht mit 76mm Schwingspule und geringfügig schwererer bewegter Masse. Doch die sind moderner Musik genausowenig gewachsen.

    Also, wer nicht auf die einzig DC-Displacement resistente Bauweise im Bassbereich ausweichen möchte sollte sich zumindest am Stand der Technik orientieren, also auf Chassis mit Doppelspider setzen. Diese Bauweise reduziert die Folgen des DC-Displacement ein wenig.

    Eighteensound:
    18W1000
    18LW1250
    18W1300 (der 18LW1400 hat wohl endgültig zu wenig Ähnlichkeit)

    Natürlich sind diese Chassis nicht wirklich identisch mit dem EVM, doch sie werden ohne großartige Unterschiede spielen und heutiger Musik besser gewachsen sein..

    Dirk Hahn wird sicher gerne beraten.


    B&C hat den sehr attraktiven, und hier im Forum als durchaus stabil und brauchbar beschriebenen 18PS76 im Programm. Wird ohne großartige Unterschiede spielen und heutiger Musik besser gewachsen sein.


    Eminence hat leider nichts


    RCF ist vielleicht etwas zu kostspielig.


    EVM reconen, für diesen Einsatzzweck niemals, Chassis ohne durchdachte mechanische Begrenzung sind für heutige Musik unbrauchbar, zumindest für ventilierte Boxen.


    in einem Stereosetup, also wenn nicht Bässe direkt beieinanderstehen halte ich leicht unterschiedliche Chassis für völlig undramatisch. Auch ein frisch recontes Chassis wird sich in erheblichem Maß von einem "gut eingespielten" unterscheiden.


    janosch gfrasta: kaufe Dir aktuelle Chassis mit Doppelspider, das ist ähnlich teuer aber wirtschaftlich zukunftsorientiert.


    Gruß

  • Powerkompression in relation zur Feedbackgrenze ?

    Moin,

    Zitat von &quot;ukw&quot;

    @ Bernd: Ich bezog meinen Nachsatz auf diesen Abschnitt:


    Die Frequenzen sind zu hoch - die Spule zu träge (bezüglich aufheizen)
    Sonst würde jede Glühlampe (50 Hz Netz) flackern.

    Der positive Effekt liegt in der Schwächung des Qes bzw kann dort liegen, wenn Chassis und Gehäuseabstimmung zum Vorwiderstand passen. Und - ich bin der Meinung, der Effekt ist auch abhängig vom Verstärker.

    Ah jetzt... ich war zu sehr bei der Monitorfrage. Natürlich ist die thermische Kapazität der Spule groß genug, daß die thermisch bedingten nichtlinearen Verzerrungen eher bedeutungslos sind. Genauso verhält es sich auch mit elekronischen Kompressoren mit langsamen Zeitfunktionen. Doch - mit warmer Schwingspule (bzw. einem R_v ;) ) nimmt der komplexe Klirr im Partialschwingungsbereich sogar ab...


    Gruß

  • Powerkompression in relation zur Feedbackgrenze ?

    Moin,

    selbstverständlich ermöglicht ein Monitor der keinerlei Powercompression hat eine um 3 dB höhere Maximallautstärke, verglichen bei gleichem Abstand zum Feedback mit einem Lautsprecher, der unter Powercompression leidet.

    @ Test: Natürlich ist es wenig sinnvoll einem Tiefmitteltöner mit ohnehin hohem QTS in kleinem Gehäuse noch einen Widerstand vorzuschalten. Da wir jedoch im Selbstbaubrett sind können wir uns Chassis aussuchen. Bei sinnvoller Wahl des Chassis...

    ...ist mit einer R_v- Konstruktion ein um etwa 2 dB höherer Maximalschalldruck möglich - bei gleichem Feedbackabstand also identischem Pegel bei Kleinsignal. Bei Schalldruck vor thermischer Zerstörung sind es etwa 5dB mehr. Zusätzlich bleiben die TSP stabil, der Monitor ändert seinen Klang nicht. Ein guter Teil der wahrgenommenen Powercompression resultiert aus dieser Klangänderung. Insofern ist ein Vergleich mit elekronischer Kompression Unsinn! und...

    @ ukw: ...auch falsch. Denn selbstverständlich wirkt jede Dynamikkompression dem Ziel entgegen eine gleichbleibend hohe Verstärkung z.B. des Gesangs zu erreichen, damit der/die SängerIn eine gleichbleibend gute Kontrolle hat, unabhängig vom Arrangement. Wenn ein/e SängerIn eine höhere Verstärkung für forte fortissimo - Passagen fordert ist jede Kompression im Weg, und vergrößert tatsächlich die Feedbackprobleme. Völlig unabhängig davon, ob das nun Powercompression, oder elektronische Kompression ist.

    Gruß