Beiträge von tobias kammerer

Generell sind wir hier wieder im totalen PA Forums Niveau. Es reden immer Leute über Dinge, die sie:
- nie gehört haben
- nie erlebt haben
- nie gelernt haben

Trotzdem sagt Ihnen ihre theoretische Ausbildung (die in der Regel nichts mit Tontechnik/ Akustik... zu tun hat), und Ihre 400-Jährige Bühnenerfahrung, die natürlich durch nichst zu ersetzen ist, dass das alles garnicht sein kann.

Am Ende werden die Leute vom Fach als totale Nullchecker dargestellt.

Immer wieder amüsant. :?
Viel Erfolg hier noch
Tobias Kammerer

Zitat von "FF"

Und da liegst du eben völlig falsch, wie ich dir nach über 20 Jahren eigener Erfahrung in verschiedenen Orchestern sagen kann :wink:

Gruß FF

Na wenigstens muss dass nicht wieder nur ich belegen (am Besten mit Quellennachweis...)
Danke
Tobias

Zitat von "klauston"

Lieber Tobias,hier ein Orchester als Vergleich zu den Bose L1 zu bringen ist aber sowas von daneben und einfach nur als Vergleich ungeeignet.

Unabhängig davon gibt es im Orchester einen Dirigenten, der das im Regelfall sehr wohl im Griff hat.
Ich gehe davon aus, Du hast noch nie echte Orchesterproben miterlebt, sonst hättest Du das nicht gebracht.

SoSo

falsch ausgegangen und selbst schon in genügend mitgespielt.
Tobias Kammerer

Hallo,

also ich versteh Deine Argumente, bin aber leider wirklich genau anderer meinung. Das basiert darauf, dass ich schon sehr viele solche Bose Einsätze angehört habe. Ich kann nur sagen: Vom prinzip klappt das genau so, wie es Bose propagiert. Wenn man das "auf den Putz hauen" mal ausblendet. Das wurde ja mehrmals bemängelt. Das Selbe funktioniert ja auch in jedem Naturorchester. Ich kenne keinen amtlichen Orchesterspieler, der probleme beim Hören seiner Mitmusiker hat, nur weil er keinen Monitor hat.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "Jens Droessler"

Ich habe es mittlerweile schon einige Male gehört.

Wenn sich die Musiker mit dem L1 besser hören, sollte im anderen Fall der Monitortechniker überlegen, ob er wirklich eine Zukunft in diesem Job hat. Denn dass sich die Musiker gut hören können, ist genau sein Job.

Ich kenne auch genügend Musiker, die das L1 getestet und es dann nicht gekauft haben. Ich kenne auch Musiker, die regelmäßig mit eigenem L1 auftreten und die nach dem Auftritt, wo die L1 nicht gereicht hätte und ich PA geliefert und gemischt habe, "Ist schon echt was anderes mit Techniker" gesagt haben. Nein, das war nicht negativ gemeint.

Die Musiker kenne ich auch. Die wurden aus meiner Sicht vorher falsch beraten, was die leistungsfähigkeit betrifft. Hier ist sicher die größte Einschränkung.
Tobias

Zitat von "Jens Droessler"

@ tobias: Ums nochmal zusammenzufassen: Ich bin kein Freund davon, den Raum mitarbeiten zu lassen. Die Hersteller geben viel Geld für Forschung und die professionellen Nutzer viel Geld für Produkte aus, die den Klang vom Raum entkoppeln sollen. Jetzt kommt Bose und sagt "Ist doch alles egal, wir hauen denn Klang nur so um uns, das wird schon". Ich sehe es aber so: Bei dem Pegel, den das L1 liefert, habe ich auch mit anderen Konzepten keine Schwierigkeiten mit dem Raum und kann hochreflektiven Flächen gezielt fernbleiben. Ob es für die Ortung wirklich gut ist, dass der Schall eines Instruments nun aus mindestens zwei Quellen kommt und die eine anders abstrahlt als die andere? Ich kann mich als Techniker nicht mit dieser Art Beschallung anfreunden... Für das Akustik-Duo sehe ichs ja noch ein, aber auch da denke ich nicht, dass das Ergebnis besser ist als wenn ich oder ein fachkundiger Kollege hier die Beschallung "konventionell" erledigen.

Da würde ich halt empfehlen, sich das mal anzuhören. Mir gefällt die Lösung sehr gut (besser als konventionell). Natürlich wird das bei vielen Musikern auch teuer. Aber die Musiker finden das sehr gut, gerade nochmals wegen der Möglichkeit sich gegenseitig besser zu hören.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "Jens Droessler"

Die Legenden über die 802 (bzw. sogar die "Heimversion" 901) kenne ich auch. "Unendlich belastbar" hieß es vom Händler.

@ tobias kammerer: Bei aller Lieber, wenn der natürliche Hall zur Ortung beiträgt und man im 140-Mann-Orchester den Soloviolinisten noch als solchen heraushören kann, wozu um alles in der Welt braucht man dann ein Bose L1? Bei Musik, die "Verstärkung" bedarf, möchte ich zumindest eins genau nicht: Den Raum hören, in dem sie gespielt wird! Und dass das L1 den kompletten Frequenzbereich 180° horizontal abstrahlt, dürfte die nächste Bose-Legende sein. Und genau da kommt auch schon der nächste Kritikpunkt an deiner Theorie: Die Instrumente selber strahlen auch nicht 180° ab! Und auch keine vertikale Zylinderquelle. Also das mit der Nachempfindung der natürlichen Abstrahlung finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Wie gesagt, das System hat seine Anwendungen, aber die Kuh bringt es nicht zum Fliegen.

Hallo Jens,

hier wurden ein paar Aussagen von mir mißverstanden oder auch vermischt:
Die 180 Grad tragen nicht zur besseren Ortung bei, sondern es ist besser natürlich zu orten (durch viele Systeme), als alles aus einer Box zu hören.
Die 180 Grad führen aber dazu, dass auch ein daneben stehender Mitmusiker seinen Kollegen sehr gut orten und dadurch hören kann.
Ich habe nicht behauptet, dass das im ganzen Freuqnzgang perfekt klappt (tut es auch nicht), sondern nur, dass es die Bose von allen Systemen am Besten macht.

So gesehen stimme ich bis hier allen Deinen Aussagen zu.

Wo wir vermutlich unterschiedliecher Meinung sind, ist aber das:
Ein System, dass sehr breit abstrahlt, fügt sich sehr angenehm in den vorhandenen Raumklang ein, was komischerweise als "schön" empfunden wird. Das macht die klangliche Anpassung pro Raum überflüssig, denn es klingt zwar überall anders, aber überall schön. Die meißten Naturklangquellen strahlen sehr breit ab, zumindest viele Anteile Ihres Gesamtklanges. Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele (z.B. Trompete).

In Grenzbereichen, in denen man z.B. gegen Feedbacks kämpft... hilft einem dass natürlich garnichts.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "wora"

ich will ja klauston's tipps nicht schmälern, aber die idee mit remote desktop hab ich hier schon vor jahren eingebracht
das ist eindeutig die beste methode für eine fernbedienung über laptop per wlan.

ich nutze als repeater übrigens eine spezielle und relativ günstige steckdosenvariante von fritz. das teil musste ich nur einmal einrichten und leistet mir seither immer wieder gute dienste, wenn ich mein mixrack mit dem AP mal irgendwo hinter der bühne "vergraben" muss. es lässt sich mit einem stromverlängerungskabel z.b. ganz einfach ins rigg hängen und schon habe ich immer eine direkte sichtverbindung
bandbreitenprobleme konnte ich darüber noch nicht feststellen, auch eine direkteinwahl per editor läuft damit flüssig.

D.H. du benutzt den Fritz als Repeater an Deinen 3com Teilen. Die Idee mit ins Rigg hängen gefällt mir auch saugut, glaube das Ding muss ich mal kaufen.

Viele Grüße
Tobias

Wenigstens stelle nicht nur ich mich so doof an
Viel Erfolg
Tobias Kammerer

Hallo Leute,

nur um mal im Thread aufzuräumen, weil ja hier viel Hörensagen am Start ist:
Die L1 II ist eine reine aktive PA und hat kein Mischpult oder Ähnliches integriert. Es gibt einen Line Out. Da liegt genau das an, was beim Line In reinkommt.
Weiterhin gibt es ein Tonematch Mischpult mit 4 Kanälen, dass ich daran wie an jede andere Anlage anschließen kann. Das ist ein astreiner Digitalmixer mit: 3-Band Vollparametrik pro Kanal, Dynamics pro Kanal und 2 Multieffekten. Das kostet übrigens nur 500,- Euro und ist dafür eigentlich selbst für Profis der absolute Kracher (Man denke bitte an Sprachjobs...).

Zusätzlich ist darin aber auch eine Art Faltungstechnologie enthalten, die Presets für alle möglichen Mikros und Anwendungen bereitstellt um diese zu optimieren oder linearisieren (das muss ja nicht immer dasselbe sein). Diese Presets halte ich für extrem geglückt, was sicher zum großen Verkaufserfolg beiträgt. Natürlich klingt ein Mikro nach dem Preset überhaupt nicht mehr nach dem Originalsound.

Es gibt keinen Feedbackkiller oder Ähnliches.

Von allen Säulen die ich kenne (und das sind nahezu alle am Markt berfindlichen inklusive diverser Exoten, die praktisch garniemand kennt), hat die Bose nach meiner Meinung das homogenste Abstrahlverhalten. Deswegen und weil es eben eine Linearray ist, ist natürlich die Feedbackneigung deutlich geringer im Nahfeld, als bei einer Punktquelle. Das ist kein Wunder oder Marketing, sondern blanke Physik. Bei einer typischen Jazz oder Alleinunterhalter Lautstärke kann man in der Regel ein Gesangsmikro nahezu bündig an den Lautsprecher bringen, ohne das es pfeift. Das muss man einfach mal lobend hinnehmen.

Der Grundsound der Anlage ist irgendwie OK aber sicher nicht der Wahnsinn. Einziger Vorteil: Innerhalb von 180° ist er aber überall praktisch gleich.

Der allergrößte Nachteil ist, dass das System sehr wenig Pegel erzeugen kann. Sobald sich eine Band außerhalb des Machbaren bewegen will, erleidet sie natürlich totalen Schiffbruch Rocken geht garnicht.
Man kann mit einer Säule Jazz oder Unterhaltungsmusik für immerhin ca 200 Leute machen, vielleicht auch mal für 400. Deswegen gibt es für das System eine riesige Anwenderschaft, was sich in den Verkaufszahlen wiederspiegelt. Jeder amtliche PA Hersteller, wäre froh, wenn er nur annähernd an die Stückzahlen von Bose hinschnuppern könnte. Die Benutzer, die ins Anwendungsraster fallen, sind in der Regel glücklicher als mit allem anderen, was sie zuvor hatten. Ich habe viele Fohhn Satanlagen und andere dagegen eingetauscht, was man erst einmal garnicht fassen möchte.

Übrigens steckt hinter Bose mit der größte Entwicklungsaufwand der überhaupt in der Branche betrieben wird, das mal nur so am Rande. Hier gibt es leider nur wenige Grundlagenforscher. Begriffe wie "Sprachmaß..." wurden maßgeblich von Bose definiert. Hier also pauschal nur zu wettern ist sicher unangebracht.

Und für alle, die es noch nie gehört haben: Ja! So eine breite Klangquelle fügt sich harmonisch in den Sound des Saales ein, wie eben auch eine natürliche Klangquelle. In einem Konzertflügel gibt es auch keinen Grafikequalizer... Das ist so extrem von Vorteil, dass bei richtiger Anwendung das Ergebnis einer herkömmlichen Beschallung weit überlegen sein kann. Auch die Musiker untereinander hören sich sehr gut wegen der Ortbarkeit.

Dazu noch ein Beispiel: Wenn in einem Symphonieorchester der Soloflöter oder -geiger aufsteht, hört man Ihn selbst in der letzten Reihe eines Saales noch sehr gut heraus, obwohl eventuell 140 Musiker begleiten. Und das nur deswegen, weil man Ihn natürlich orten kann. Darauf setzt der Gedanke von Bose und der ist gut.

Und nun gerne in Eure Kerbe: Das Marketing von Bose widerum finde auch ich kaum erträglich! Das ist auch denke ich der Auslöser für solche Threads. Aber offenbar braucht das der Ottonormalverbraucher.

Viele Grüße
Tobias

Zitat von "klauston"

Aha :roll: :roll: :roll: :roll:

Das und der Satz von Marce danach zeigt schon, wie weit es mit Linearrays und den zugehörigen Nutzern her ist.
Aber Gott sei Dank muss das zeug ja inzwischen in jeder Cocktail Bar für 50 Zuhörer benutzt werden (als 2er Banane )
Tobias Kammerer

Hallo,

- Ich finde das MRX Setup eigentlich ganz OK, viele mögen das vom Sound her. Ich kenne einige Leute, die das auch nach AB Vergleich am schönsten fanden und zufrieden damit spielen
- Das empfohlene KME Setup ist wirklich sehr gut verarbeitet, aber auf jeden Fall etwas schwächer vom Power als das JBL. Klanglich würde ich sagen weder besser, noch schlechter, nur anders.
Eine Endstufe ist möglich, aber Vorsicht bei den JBL Subs, die haben 4 Ohm, somit zusammen 2 Ohm. Das wird für manche Amps dann grenzwertig
- Wenn passiv, dann würde ich bei Amps für budgetorientierte Anlagen immer voll in die Chinaabteilung greifen, da die nachweislich inzwischen mit Topherstellern mithalten können für wenig Geld. Bei den Boxen ist das einfach besser investiert. Beispiel: Pronomic TL oder X Eisenschweine, oder Pronomic Q-DSP Amp
- Ich würde trotz Deiner schlechten Erfahrungen auch über aktive Anlagen nachdenken. Viele Aktivsysteme haben heute integriertes Biamping mit optimal abgestimmten DSP-s. Das Endergebnis ist in aller Regel besser als Passivgeräte für gleiches Geld. Es gibt auch genurg Positivbeispiele für Aktivboxen. Z.B. die alte EON wird von 1000enden Musikern und DJ-s seit Jahren gequält, kaputt ist praktisch ein Fremdwort (Obwohl die Box sicher nichts für Klangfetischisten ist)

Momentan aktiv top ist die JBL PRX 600 Serie. Sehr leicht, sehr Leistungsstark, sehr guter Klang, alle Komponenten eigenständig. 2x PRX 612m und 2x 618 XLF wären an Deiner Schmerzgrenze. Evtl. erst nur einen Sub kaufen. (Aber bitte nicht das vermeintlich günstigere Modell ohne XLF). Ich meine die besten Boxen derzeit zu diesem Preis, aber das ist eben eine Meinung.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hallo nochmal,

so nun sind ja die ersten Bedenken zum Versatz da. Grundsätzlich ist der Ansatz ja klar, sieht man aber die Messdiagramme an, so hat die A6 im Übergangsbereich weniger Probleme als die üblichen Coax Monitore. Bei Coaxmonitoren kommt es zu gemeinen Bündelungen, weil leider die Tieftönerpappe alles andere als ein ideales Horn ist. Bei Varianten mit vorgesetztem Horn ist zwar die Abstrahlung des Hochtöners gut definiert, es haben aber nur so kleine Hörner Platz, dass höher getrennt werden muss und dann halt wieder die Probleme auf den Tieftöner geschoben werden. Die TSM-12 benutzt das gleiche Horn, wie die A6, fällt aber nicht in den gewünschten Preisrahmen und ich finde irgendwie die A6 klanglich "schöner", das ist aber sehr subjektiv.

Wie gesagt: Wenn man nur die normale auf Achse Messungen macht, dann ist die A6 sicher keine Box die besonders positiv auffällt, hier ist sie auch sicher schlechter als viele teurere Kollegen und auch z.B. nicht so laut wie 1,4" Versionen, aber das gleichmäßige Abstrahlverhalten ist eben das, was einem dann das Leben leicht macht. ZumThema Lautstärke sehe ich aber oft Kollegen, die zwar d & B Maxx oder Ähnliches mitbringen, dann aber eine Yamaha P-3200 dahinter haben. Ich fahre auf die A6 mit Controller und RAM S4000. Das gleicht das Sensitivity Thema wieder aus. Natürlich könnte zum Schluss eine TSM-12 lauter sein als eine A6, ob es das aber braucht, sei dahingestellt.

Gute Messdaten sowohl von Coax als auch der A6 findet Ihr auf der Acoustic Line Homepage. Da sieht man gleich den Unterschied.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Gratuliere, das macht doch richtig Spaß. Das allergeilste finde ich immer den Monitorsoundcheck mit dem Musiker vor seiner Box. Das finden alle richtig klasse.

Viel Erfolg weiterhin
Tobias

Hallo Tonzwerg.
Ich behaupte nicht, dass die das Rad neu erfunden haben, Seeburg erst recht nicht (siehe Homepage).
Das Abstrahlverhalten der gänigen Coaxe ist inhomogener (Siehe als Beweis Messdiagramme) und für einige brot und Butter Jbs als Frontbox oft schon zu breit, insbesondere vertikel.

Aus diesen 2 Gründen finde ich de Box eben besser als die gängigen Coax.
Ich erkenne übrigens keine Nachteile dieses Horns, was nicht heißt, dass es keine geben kann, mir sind sie bis jetzt aber nicht bewußt.

Und das Ganze bestätigt sich sowohl auf Papier als auch in der Praxis.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Volker

ich würde beide für 500,- zusammen nehmen
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Und Dimmer, die mit Vorschaltgeräten korrekt umgehen können, sind auch nicht gerade ein Schnäppchen.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hallo leute,

1.: ich würde genau nicht die Monacor Teile empfehlen, obwohl wir davon viele haben. Wenn man dochmal gegen was Höherwertiges umsteckt ist man verblüfft, was das ausmacht. mein Lieblings Preis-/ Leistungssieger ist Palmer, da vor allem die Aktive D/I. Die gibt es auch im Rack 4-fach.
2.: Noch viel kritischer sind 1 zu 1 Übertrager. Lustigerweise funktionieren relativ gut die Schulz Übertrager, obwohl die unbekannt und bezahlbar sind. Eine Mixersumme würde ich da aber noch lange nicht drüber jagen. Auch hier ist Palmer super, aber leider auch teuer (fast 300 Euro in Stereo XLR)

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "wora"

wie begründest du das anbringen von lautsprechern an der hinteren wand?

Das würde mich auch brennend interessieren. Jetzt kann ich glaube ich echt was Neues lernen.

Tobias Kammerer

Im Schnellformat,

Sie hat kein CD Horn, sondern was selbst fgebasteltes von Seeburg und hat dadurch innerhalb von ca 60 Grad einen praktisch vollkommen gleichmäßigen Sound über den gesamten Frequenzgang. AUßerhalb dieser 60 grad fällt die Box sehr dankbar gleichmäßig ab.

In der Praxis bedeutet das:
- Egal wo der Musiker gerade steht, er hat immer den gleiche Sound.
- Es gibt keine Feedbacks wegen sich ändernder Position
- Der Nachbarmann wird nicht mit irgendeinem Restmüllsound zusätzlich belästigt.
Insgesamt erreicht man auffällig homogene Klangbilder auf der gesamten Bühne. Das schafft keine meiner anderen Boxen. Manche davon sind deutlich teurer. Übrigens kommt auch von Schallharten Wänden nicht so ein Schrott zurück, wenn man nicht schon Schrott hinsendet (was viele Boxen seitlich einfach machen).

Viele Grüße
Tobias Kammerer