Beiträge von mattias bost

Hi,

in der Anleitung zum X32 konnte ich leider nicht finden, welche Filtersteilheiten für Low cut/shelf bzw. High cut/shelf einstellbar sind, wenn die überhaupt einstellbar sind bzw, welche Filtersteilheit/Type die Low cut/ High cut haben.

Überlege nämlich das angekündigte X32 Rack als "Controller" für meine Wohnzimmer-PA zu missbrauchen, weil mir die Möglichkeiten des Surround-Recievers (Denon AVR2313) zu dünne sind als "aktiver Musikhörer". Die Alternative idr8 bietet nicht die gewünschten Filtersteilheiten, ferner ists kohlemäßig gegenüber nem X23 Rack eher uninteressant. Die Spielmöglichkeiten eines X32-Mischpultes gehen halt deutlich weiter als die des "Signalrouters" idr8. Erweitern müßte beide (brauche Minimum 12 sym. Outs), Inputseitig wäre ich natürlich gnadenlos überversorgt (max. 8 Inputs).

Grüße
Mattias

Jop,

das ist grundsätzlich problematisch. Das Hauptproblem liegt in den unterschiedlichen Phasengängen unterschiedlicher Boxen. Sobald diese verschiedene Grenzfrequenzen aufweisen, haben sie zwangsläufig differierende Phasen. Selbst gleiche Grenzfrequenzen, aber unterschiedlche akustische Flankensteilheiten haben abweichende Phasen zur Folge. Dies führt dazu, daß sich Auslöschungen ergeben (auch im Nutzfrequenzbereich), das will man nicht haben. Sollten die Phasen stark gegenläufig sein, meist im Bereich der Grenzfrequenzen, so wird die eine "positiven" Schalldruck abstrahlen, die andere "negativen". Neben dem Problem, daß dann akustisch nix da ist, werden die Chassis in beiden Boxen mechanisch stärker beansprucht (=> sehr starke Membranauslenkung). Das ist für die Chassis quasi so als ob sie ohne Gehäuse arbeiten würden.

Das Mischen gar verschiedener Konstrukte untereinander wie Geschlossen, Bassreflex, Bandpass, Horn machts nicht besser. Wenn überhaupt, dann kann man am ehesten Geschlossen Boxen mischen, aber die bringen wenig Schalldruck.

Grüße
Mattias

Jo, woanders machts ja keinen Sinn.

Hi,

wie trennst du die denn nach unten hin? Wenn ichs Datenblatt ansehe, sind die doch bestimmt bei um 55Hz auf der BR-Resonanz. Darunter sollte also nicht allzuviel Leistung rein kommen (dein lautes Knacken könnte plattes Anschlagen gewesen sein). Ansonsten hätte Bernd bestimmt ne Idee zu dem Problem... Aber erstmal den fehlenden bzw. nicht ausreichenden Lowcut in Betracht ziehen.

Gruß
Mattias

Ferner nicht vergessen jeweils RTS/CTS zu brücken, das brachte bei mir den Erfolg.

Und links unten nen altes Vitavox-Horn?

Hallo,

nein, 140dB bei 7Hz ist übertrieben. Membranfläche von 32 15ern ist ca. 2,5qm, Hub mit 10mm angenommen ergibt laut Simu (unibox) knappe 129dB bei 20Hz (rein vom Verschiebevolumen her, Boxenabstimmung außen vor, wird aber nur weniger). Ferner gelten 12dB Abfall pro Oktave nach unten (bei CB), das ergibt dann für 7Hz nur noch ca. 110dB. Wirkungsgrad ist unten entsprechend nicht die Welt, erst bei höhern Frequenzen wird der leidlich gut (man kann ja mal die 2,5qm Fläche als gute Anpassung ansehen und die dazu gehörige Frequenz errechnen...)

Wenn man sich mal vergegenwärtigt, daß 40Hz mit gutem Wirkungsgrad und hohem Schalldruck schon einige Pappe erfordert, liebe Leute, hier wird über mehr als zwei Oktaven niedriger(!) geredet.

Grüße
Mattias

Naja,

seh ich nicht ganz so, zumindest sollte der Peaklimiter Clipping sicher abfangen. Im Prinzip haste bei den geringen Leistungsreserven aber auch recht.

Grüße
Mattias

Hallo,

Zitat

Bei IIR-Filtern aber wird das Ergebnis des Filters auf den eingang zurückgekoppelt, u.a. damit der Filter nicht instabil wird (dazu noch gleich etwas mehr)

Quatsch, Rückkoppeln damit das Filter nicht instabil wird. Schon mal mit Regelkreisen, Stabilitätskriterien oder sowas zu tun gehabt? Rückkopplen ist DIE Methode um Schwingen zu erzeugen (so funktioniert jeder Schwingkreis). Rückkopplen kann zu Schwingen führen, nicht zum Gegenteil. Und grad die penible Einhaltung der Koeffizenten (auch hinsichtlich deren Auflösung/Genauigkeit) ein Muß um Schwingen zu vermeiden (grad bei analogen war das ja besonders problematisch).

Zitat

bei 500Hz wird schon so oft zurückgekoppelt, dass die Fehler deutlich werden (man muss sich verdeutlichen, dass hier mit Multiplikationen gearbeitet wird!)

Ein IIR-Filter für 500Hz 24dB/okt hat genau die gleiche Anzahl Schritte und Koeffizienten wie dasgleiche für 10kHz. Allein die Koeffizenten unterscheiden sich (und damit die "Verweildauer" in den "Zwischenwerten")

Multipliziert wird hier aber nur der Quantisierungswert bzw. die zurückliegenden Werte MIT den Filterkoeffizenten. Nicht die Werte miteinander! Da darf dann schon ein paar mal hintereinander gerundet werden.

Das ist übrigens in einem Analogfilter genau gleich, dort unterliegen die Signale auch den Fehlern des Ops und der Bauteile in ihrer "längeren Verweildauer", wenn ich dem Begriff mal nutzen darf.

Die Worttiefe ist sowohl dynamik- wie genauigkeitsbestimmend. Korrekt, die Quantisierungsauflösung ist von der der Rechenwerkauflösung different zu betrachten. Habe ich 16bit Quantisierungsauflösung und 32bit Rechentiefe, so ist jeder Abtastwert bzogen auf sein LSB mit einem Fehler <1/65000 führbar (oder in Dynamik, unter dem LSB sind 96dB Reserve bzw. gleichzeitig Genauigkeit). Nun darf man mal rechnen wie oft ich da einen Wert führen muß, um diese Genauigkeit bis aufs LSB (und damits hörbar wird darüber hinaus) letzendlich zu verlieren. Wichtig ist, daß die Koeffizienten hohe Auflösung/Genauigkeit haben (z.B. 32bit Worttiefe).

Und bei einem Analogen Filter vage ich grundlegend zu bezweifeln, daß die überhaupt da ran kommen. Denn um diese Genauigkeit von 16bit über LSB hinaus zu ermöglichen, müßte ein solches Filter Fehler bwz. auch Rauschen weit unterhalb seiner physikalischen Grenze ermöglichen. Bei 120dB Full-Scale Dynamik eines Ops müßte dieser schlanke 70dB unterhalb seines Eigenrauschens/Klirr/Übernahmeverzerunngen darstellen können. Kann er nicht. Ferner kommen bei großen Signalen die Linearitätsfehler dazu, im Gegensatz dazu sind große Amplituden in der Digitalen Welt automatisch genauer, zumindest im Rechenwerk (wo die Rückkopplung stattfindet).

Grüße
Mattias

Hi,

die ganze Betrachtung mit Rundungsfehlern und Co ist vom theoretischen Ansatz insoweit richtig, daß bei mehr Bits der Fehler geringer wird. Aber hat schon mal jemand überlegt, in welchem Dynamik-/Präzisionsbereich da argumentiert wird? 24bit bedeuten 144dB Dynamikumfang, das schafft kein Analog-OP (Filter). Dort wird ja ebenfalls rückgekoppelt, Rauschen ist vorhanden, Nichtlinearitäten führen zu Fehlern, Gleichtaktfehler usw. Ob der Rest vom Schützenfest (vorrangig die Kapazitäten) im Bereich << -100dB Linearitätsfehler präzise ist, hat das schon mal wer gemessen? Allein die Fehler der OPs sind schon größer als die Rundungsfehler bei 24 bit Auflösung. Wird "nur" mit 32bit gerrechnet, so hat man gegenüber Analogtechnik deutliche Präzisionsvorteile.

Grüße
Mattias

Zitat

FIR-Filter werden ja rückgekoppelt

FIR werden gerade NICHT rückgekoppelt. Finite-Impuls-Response, endliche Sprungantwort. Rückkopplung würde eine unendliche Sprungantwort erzeugen.

IIR werden rückgekoppelt (Nachbildung analoger Filter).

32bit-Prozessorwortiefe sagt per se noch nix zur Audioqualität. Algorythmus muß zur Worttiefe passen, ob Festkomma oder Flieskomma ist nicht automatisch festgelegt (das ist Programmfrage).

Grüße
Mattias

Hi,

sorry, mit dem Risiko der erheblichen Hubüberschreitung bei Verwendung eines Limiters HINTER dem Low-Cut hat Bernd vollkommen recht. Wie immer hilft hier maßlose Übertreibung.

Man nehme mal den irrigen Fall an, die Stufe vor dem Filter hätte 60dB Dynamikreserve (1000V) gegenüber dem Limiterlevel des TT-Bereiches (1V). Diese 1V sollen z.B. 60V am Amp-Out, also am Chassis zur Folge haben. So, im Durchgangsbereich des TT-Zweiges des Controllers (z.B 100Hz) würde 1V Input 1V Output entsprechen, 60V am Chassis. Auch 1000V/100Hz würden sauber auf 1V/100Hz eingedampft.

Der Low-Cut möge bei 40Hz liegen., Steilheit 24dB/Okt.

Nun nehmen wir 10 Hz als Eingangsignal in den Controller, legen dort 1000V an, hinter dem Lowcut bleiben dann 4V über, diese begrenzt der Limiter sauber auf 1V, das sind dann 60V am Chassis (bei 10Hz)!!! Ex un Hopp.

Liegt der Limiter VOR dem lowcut, so würde dieser die 1000V auf 1V eindampfen, dann wären davon 48dB Dämpfung abzuziehen, na, was bleibt über? Jedenfals nix kritisches.

Jeder, der sich mal Chassis wegen Limiter ohne (brauchbare) Sidechain-Möglichkeiten gemeuchelt hat, obwohl die Limitereinstellung konservativ war, kennt das Problem. Und je mehr Wege umso kritischer (wegen der damit verbundenen Pegelreserven wenn mal nur in einem Weg was los ist).

Grüße
Mattias

Hallo Hagen

gebe dir vollkommen recht, "normale" 2er Stacks je Seite kannste vergessen (es sei denn man baut richtig große Kisten). Habs wohl etwas zu sehr durch die Blume formuliert... Wobei ich nicht glaube, daß nachher konsequent ein Mono-Hornstack aufgebaut wird, das Geraffel wird schön L/R stehen. Mithin wird von nem 4er Stack in der Praxis nicht mehr die Rede sein.

Ohne klare Definition des Zieles (sprich untere Grenzfrequenz, dito obere) wird sich kein brauchbarer Lösungsansatz finden lassen. Bei dem bisschen Pappe muß man schon sehr zielgerichtet rangehen.

Mein Ansatz wäre dabei, bestenfalls bis auf 40Hz untere Grenzfrequenz bei 2(!, ja ist erstmal ernstgemeint) Kisten je Seite in Halbraumaufstellung zu gehen, zwingend ne Schnelletransformation von Faktor 2 (damit die Pappen nicht ohne Ende huben). Da wird man sich wundern, wie mächtig groß sowas ist. Wird deshalb aber ein anderer, nicht konsequenter "Hornweg" gegangen, ist der Gewinn eigentlich zu gering. Die 1,5 Oktaven bis zu den gewünschten 120Hz oberer Grenzfrequenz sollten aber machbar sein, auch mit einem "echten Horn", das gefaltet wird.

Grüße
Mattias

Hallo Daniel,

versteh ich das richtig, daß du deine 4 Void V18 1000 verbauen willst und, na ich sag mal, maximalen Output (in welchem Bereichauch immer) rausholen möchtest? Also keine weiteren Treiber dazu bzw. andere? So ganz klar wird das aus deinem Eingangsstatement nicht. Dein Ansatz, einen möglichst optimalen den dB/€ Faktor zu erhalten, paßt ja genau ins Party-PA (da schleppt man schon mal mehr Material rum, wenns weniger als die üblichen "Powerdosen" kostet).

Somit ist dein Ansatz "Horn groß" verständlich, mehr Holz ist preiswerter als mehr Pappe&Magnet&Amping.

Haste mal die Daten zu den Teilen? (ja, ich könnt googlen...)

Wobei du nicht von 4er Stack reden kannst (es sein denn zentral Bass) sondern nur von 2er-Stacks (bei L/R Anordnung). Da müssen die Einzelhörner schon gepflegte Abmaße haben.

Wo ich nicht folgen kann, in deiner Überschrift schreibst du von "Neuentwicklung", schießt aber gleich gegen Vorschläge, bestimmtes Material nachzubauen und willst nur auf bekannte/erprobte Lösungen setzen. Wenn das so ist, ok, aber dann bitte den threadtitel korrigieren.

Grüße
Mattias

Hi,

also was ganz nett schiebt und recht tief recht, das sind die E920HL von Föön. Hab die in 3er Stack (je Seite) bei uns in der FH zu fassen gehabt, waren aber auch sehr kräftig geampt und mit nem Hugo-Controller vorweg. Allerdings gabs in der Kombi zuletzt Probleme mit der Standhaftigkeit der 18S Chassis (mit etwas weniger Power scheinen die aber sicher zu laufen). Ob aber an die Baupläne ranzukommen ist, keine Ahnung und inwieweit die nur brauchbar mit dem 18S arbeiten, hmm... Zu Testzwecken hatte man mal B&C drinne, war denn aber letzten Endes zu teuer als "Replacement". Die Größe liegt mit 470l etwas unter WSX (570l).

Grüße
Mattias

Hallöle,

mit einem einfachen Peaklimiter bekommt man es nicht in den Griff, Chassis auf Dauerlast sicher zu begrenzen, weil der PEAK-Limiter eben die PEAKS begrenzt und nicht die RMS-Belastung. Da PEAK und RMS massiv vom Crestfaktor abhängen, wird entweder beim Vorgehen mit Sinus (eigentlich noch sicherer Rechteck) die Dauerbelastung auf Ihren maximalen Wert eingepegelt (und die ist obendrein noch frequenzabhängig) mit der Folge, daß bei Musik das Chassis nicht ausgelastet wird (ca- 10dB drunter).

Nimmst du Pinknoise und begrenzt damit, gibts das umgekehrte Problem. Kommt statt "Musik" mal ein Sinus oder gar Rechtecht mit dickem Pegel, liegt dann die RMS-Leistung ca. 10dB über dem per Pinknoise eingepegeltem Wert (das stirbt recht schnell).

Abgesehen davon müßte deine Endstufe für die Pinknoise Methode, damits sicher funktioniert, natürlich den Crestfaktor noch sauber darstellen können. Das wird nur bei wenigen Amps der Fall sein (am ehesten die großen Digitalen Amps mit hoher Pegelreserve aber "wenig" (Netzteil-)Dauerpower, allein schon wegen der 16A Netzbegrenzung).

Mit Peak-Limiter geht am ehesten sowas wie ein Kompromiss zwischen Peaks (mechanisch/elektrische Kurzzeitgrenze) und halbwegs Mitbegrenzung der Dauerleistung (über die Releasezeit) unter Ausnutzung der Dynamik im Musiksignal. Drückt dir aber ein etwas längeres Rechteck rein, geht dir auch dabei was hops.

Darum läßt man sich bei besseren Controllern halt die Peak plus RMS-Begrenzung auch schön bezahlen (obwohls nur Software ist)...

Grüße
Mattias

Zitat

Von daher glaube ich, dass ich auf der Suche nach einer Differenz von Frei- und Halbraummessung bin.

Ich glaube so halbwegs zu verstehen, worauf du raus willst, hoffe ich.

Eine echte Halbraummessung sieht so auf, daß der Lautsprecher, mit der Vorderseite bündig im Boden eingelassen, gemessen wird, Mikro über dem LS hängend. Nun ist das aber wenig praktikabel.

Was du gerne wissen möchtest, wie kommt man an die Info, bei welcher Frequenz wieviele dB dazu kommen oder abzuziehen sind, bei üblicher Aufstellung auf dem Boden. Relevant ist hier nur der Tieftonbereich.

Ist der Abstand das Chassis zum Boden, welcher eine Spiegelquelle darstellt, <(<) lamdba/4, so ändert dies in diesem Bereich den Strahlungswiderstand des Chassis, der "Gewinn" liegt bei 6dB. (Achtung bereits bei lambda/4 gibts die erste recht kräfige Auslöschung, nicht lambda/2)

Ist der Abstand im Bereich lambda/4 und größer, so ergeben sich destruktive und additvie Interferenzen, das gibt ein mehr oder weniger schönes Berg und Tal im F-Gang bis zu der Frequenz, an der die Lautsprecher bündelnd abstrahlen.

Stellt man das Teil nun noch vor eine Wand (wie oft der Fall), gibts auch dort nen Einfluß auf den Strahlungswiderstand (wenn der Abstand Chassis/Wand bezogen auf die Wellenlänge sehr klein ist), dann die üblichen Interferrenzen usw.

Im Wesentlichen ist das schlicht nicht mal eben berechenbar, um ernste Aussagen zu bekommen bräuchtest zu den Lautsprechern die Balloon Daten und dann in ne weitergehende Simu.

Wenn du leidlich fehlerfrei messen willst, am besten geht das noch mit "Ankippen" des Lautsprechers und Mikrofon auf dem Boden, Boxenmittenachse zielt auf das Mikro. Dann bildet sich bis zum Mikro jedenfalls keine "Wegeinterferenz", die Auswirkungen im Strahlungswiderstand bleiben natürlich. Inwieweit das vergleichbar zu "Freifeldmessungen" ist...

Grüße
Mattias

Zitat

zegi: Das Behringerteil ist zu kompliziert für Gastro, außerdem klingt es nicht gut. (Erfahrungswert)

Kannste das näher beschreiben? Da ist doch fast nichts drin, was "klingen" kann.

Ansonsten würde mir auch die idr-Linie einfallen, aber es soll ja NIX kosten UND deppensicher sein (und letzteres läßt man sich bei A&H zu recht bezahlen).

Grüße
Mattias

Hi,

also etwas irritierend finde ich das hier schon, zum einen wird von "mal so grundlegend theoretisch" gesprochen, dann scheints doch ganz real (Industrieeinsatz) und es gibt einen Hinweis auf fundierten Hintergrund "Uni" (Strömungsimulation). Und auf der anderen Seite tauchen dann so Fachfehler wie "lineare Strömung" (gemeint ist garantiert LAMINARE), keine Schallabstrahlung infolge akustischen Kurzschlusses etc. auf. Sei es drum.

Aber warum so hirnkompliziert denken? Der erste Schritt ist doch der, sich nen Kopf drüber zu machen, wie sich der Schall ausbreitet. Am einfachsten geht dies, indem man das Chassis im Freifeld bewegt und dann die Ausbreitung berechnet (Chassis logischerweise als Bezugspunkt). Ist exakt gleich zu ruhendem Chassis in laminarer Strömung. Hat man das erstmal klar (das dürfte für die Uni-Erfahrenen mit z.B. Matlab ne lächerliche Nummer sein), folgt Schritt 2.

Chassis (als ideale plane Rundfläche) in einem Rohr (oder was das nun Geheimnisvolles sein soll). Da fliegt dir (und anderen) aber gleich das Blech weg, weil in einem Rohr die strahlende Fläche in ihrer Dimension bei der Abstrahlung berücksichtigt werden muß (natürlich mit Wellenlängenbezug) und das Rohr drumrum als sehr stark reflektierende Fläche in unmittelbare Nähe (mit Rückwirkung auf die strahlende Fläche als reflektierende...). Na das würd ich gern sehn, was das abgibt und werd das sauber löst. Ach ja, dazu kommt "erleichternd", daß eine feste strahlende Fläche (Kolbenstrahler) vor der Fläche abhängig von der Frequenz nicht überall gleichen Schallpegel erzeugt, es gar Bereiche völligen Nulpegels gibt .

Sollte das einer hinbekommen, braucht es nur noch der Überlagerung mit der Bewegung aus erster Betrachtung (und dummerweise der sich damit ändernden Rückwirkung auf die strahlende Fläche) und schwups ist das Ergebnis da.

Und da könnte man dann fast wieder sagen "mehr gibt es dazu nicht zu sagen"

Grüße
Mattias

p.s.: ach ja, das bewegte Chassis wird seine Abstrahlcharakteristik entgegen der Bewegungsrichtung "abkippen" lassen, gepaart mit einer Verzerrung, welche eine Stauchung in Richtung der Bewegung aufweist und eine Dehnung gegen die Bewegungsrichtung.

Hi,

was mich bei dem Vergleich etwas irritiert, ist der fast 10dB schlechtere SNR des Behringer DCX gegenüber den anderen. In der tools von 2007 war das DCX mit dem Rest gleichauf (xilica xp 4080 ganze 0,1dB besser), leidglich der DSP 306 von Master Audio fiel da mit 4dB besserem SNR heraus. Daheim hatte ich ja die Apex Intellix^2 48, diese war in Sachen Rauschen etwas besser als DCX (aber keine 10dB). Find das zumindest etwas "komisch".

Grüße
Mattias