Beiträge von mattias bost

Hi,

nach kleiner Zwangsabstinenz vom Forum bliebe ersteinmal (vor von Manfred befürchteter Versandung) rein verbal der, von (allen) Lesern wahrgenomme Widerspruch in Bernds Aussage

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Aber die Vermutung, daß durch simples Vorschalten ein klitzekleiner thermischer Unterschied entstehen könnte, hätte ich besser nicht geäußert. Damit habe ich sicher Einige auf Irrwege geleitet, und damit den klaren Blick auf die mit der Spezialschaltung tatsächlich mögliche große Entlastung der Schwingspule versperrt.

zu klären.

Was ist mit Entlastung genau gemeint? Schlicht die dem Chassis in weiten Bereichen weniger zugeführte Leistung in Verbindung mit weniger akustischem Output zugunsten eines besseren Frequenzganges, der die "tiefen" Tiefen nicht durch zuviel "obere" Tiefen verdeckt? (Und Einsparung eines Controllers, u.U. preiswertere Amps (alles wieder eine Frage der Sichtweise), etc.)

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

da du wohl um die Wand im Rücken nicht rumkommst, ist die Überlegung mit größerem Messabstand nicht falsch. probieren tät ichs in 3,16m Abstand Mikro zu Box (und dann vielleicht nochmal mit 10m gegenprüfen, obs da Überraschungen gibt). Bei den großen Messabständen muß das Mikro nicht auf dem Boden liegen.

Den Vergleich CB18 zu CB18S würde ich so gestalten, daß ich mir einige Frequenzen ausschaue, welche ich mir vor knöpfen möchte.

Aufbau mit gleichzeitig einer CB18 und einer CB18S, Mikro auf der "Mittenachse" zwischen beiden, beide Boxen aber nicht zueinander anwinkeln. Konnte ARTA eigentlch diese schöne Messung "Klirr über Pegel" (Pegel bis zu einem vorher festgelegten Klirranteil, dann Abbruch)? Damit bräuchte man keine Frequenzgangentzerre, täte nur wechselseitig die Boxen betreiben, keine mechanischen Umbauten zwischendrin... Alternativ, Einzelsinus und Spektren ansehen. Da kann man ja die Pegel auch für jeden Ton händisch (bei kleinleistung, wegen der Erwärmung) gleich ziehen und dann z.B. 20dB drauf. Damit biste recht dicht dran.

Natürlich muß das ganze dann noch durch "Wechsel der Chassis" quergeprüft werden, könnte ja dumm laufen, und die Chassis haben einen zu großen Einfluß. Ferner wär natürlich auch möglich, nur eine Box zu nehmen und mal mit, mal ohne Vorwiderstand zu befeuern. Verfahren wie oben, händisch die Pegel gleich ziehen, oder wenns einfacher werden soll, Klirr über Pegel. Ganz einfach wär es dabei, wenn du parallel zum Vorwiderstand dir nen Kabel samt Schalter dranbaust. Dann kannst du am Messplatz direkt mal den Vorwiderstand brücken oder nicht. Hmm, eigentlich dürfte das das pragmatischste Vorgehen sein, zumal mechanisch alles gleich bleibt und nur ein Chassis Verwendung findet (aber mit "thermischen" Pausen).

Was meinste dazu? Grüße
Mattias

p.s.: Die Gegenprüfung mit 10m Abstand dient dazu, ggf. Probleme mit dem Mikro auszuschließen, obwohl deins das glaube ich packen müßte, aber man weiß nie.

Hallo Manfred,

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Die Auswirkungen auf das Zeitverhalten scheint auch keinen zu interessieren (viele Simus, dogmatische Behauptungen und KEINE Messungen ... aber das ist ja nichts Neues ...)

Die Auswirkungen auf das Zeitverhalten sind, so ein allpassfreies System vorliegt, und ein Widerstand macht keinen Allpass, klar an die Frequenzgangänderung gekoppelt, das darf dann jeder für sich aus ner "selbstgemachten" Simu ziehen. Was für "Probleme" erwartest du denn hier? Die Masse der Simus, ja die ist hoch! Wo ist das Problem? War ein schrittweises Auseinandersetzen mit der Thematik so verkehrt, hätte man mit physikalischen (und immer noch teilweise fehlerhaften) Formeln um sich schmeißen sollen? Wer wäre denn da noch mitgekommen? Warum soll es so falsch sein, einen theoretischen Ansatz (wie Bernd es angegangen ist) theoretisch mittels Simulation zu diskutieren (zumal es nur um sehr wenige dB geht).

Messungen, ok, sowas ist nicht gleich falsch. Aber ne Messung OHNE zu wissen, was einen erwartet, hmm? Und ich behaupte ganz dreist, im Tieftonbereich ist eine korrekte Messung ohne gigantische Schallbude oder freiem Freifeld ne klare Fehlvorgehensweise. Die teilweise wenigen dB messtechnisch sauber aus einem realem Aufbau zu extrahieren (und die Watt in der Spule zu messen oder deren Temperatur), na, das möchte ich mal sehen.

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idelogisch motivierten Usern

Trifft bestimmt etwas auf Bernd zu, aaaber, man kann doch feststellen, daß sehrwohl vernünftig diskutiert werden kann, wenn sich auf die Sache konzentriert wird. Und sein "teilideologischer" Hang rührt aus seiner hohen Motivation in Punkto Klang, Geldbeutel, was auch immer möglichst optimal was rauszuholen. Klar wärs nicht verkehrt, wenn er vielleicht etwas deutlicher rausstellen täte, sich mal verformuliert zu haben (oder geirrt), aber andere machen das auch nicht :wink: .

Bernd:
Bei den preiswerten DSPs vermisse ich das auch, nix "Sidechain" oder vergleichbares. Ich dachte aber an ne andere preiswerte Lösung, z.B. mit Eq vor der Weiche (nen Terzer, der zusätzlich parametrische Eqs hat, kostet wahrlich nicht viel). Egal.

Grüße
Mattias

Ähm,

nu muß ich mich outen, daß ich einiges hier nicht verstehe. Woher kommt die Vermutung, daß der HT bei 450Hz getrennt wird? Aus Abb.2 lese ich was um 1,2kHz raus. Dort hat man doch die elektrischen Pegel an Treiber und Chassis aufgetragen, oder nicht?

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...in dem der Dip im Maximalpegelschrieb zu sehen ist.

Bei welcher Frequenz meinst du? Gibt mehr als ein Dip.

Meiner Interpretation nach würde ich den Klirr bei 500Hz (Grundfrequenz) dem 12er zuschreiben (da nach Abb.2 der da satt Pegel bekommt, ca. 200W für 120dB), was mich aber weniger wundert, 120dB für ne 12er Direktstrahlpappe ist schon was. Der HT dürfte gemäß Abb.2 (und Empfindlichkeitsanpassung?), ah, holla, haben die tatsächlich die Empfindlichkeitsanpassung im Controller gemacht? Versteh ich das richtig? Ne, is nich wahr. Den 20dB Dämpfung der passiven Weiche bei 500Hz stehen quasi 10dB Anhebung des Controllers bei 500Hz gegenüber? Bei ner guten alten passiven Lösung sind dank der Pegelanpassung ERSTMAL 10dB weg, und dann kommt noch das Filter. Der HT hat hier hingegen mit ca. 2W bei 500Hz zu kämpfen, wird die Endstufe ausgefahren, gehts gar mit 10W und mehr zur Sache. Vielleicht sollte man bei "K&F" über einen zusätzlichen kleinen Class-D Amp über den HT-Zweig nachdenken, das kostest doch fast nischt mehr heutzutage.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

die "Konzentration" auf den 18er diente der leichten nachvollziehbaren "Durchdringung" der Gegebenheiten hinsichtlich akustischer Leistung, thermischer Belastung und erforderlicher Endstufenleistung. Ich glaube das ist so leidlich gelungen, zumal da auch Erkenntnisse kamen, die etwas unscharf waren, z.B. daß ein elektrisch unbedämpfes Lautsprechersystem auf der Resonanzfrequenz keinen deut mehr Pegel liefert als ein elektrisch bedämpftes. Ich glaub, das hätten in dieser Weise viele nicht erwartet, denkt man an rein mechanisch schwingende Systeme, da sagt der Erfahrungshorizont, daß ohne Bedämpfung schon geringste Anregungen große Amplituden verursachen. Nur vergißt man beim Chassis, daß dies ja die Energie abgibt.

In Punkto Endstufe, da mußt mir für ernstes etwas Zeit lassen (oder jemand anderes gräscht da rein). Ich meinte schon einige gesehen zu haben, die impedanzunabhängig nahezu gleiche Leistung brachten (geringer Leistungsanstieg zu niedrigen Impedanzen, sprich weiches Netzteil), sowas wär für ein entzerrtes und limitiertes System ideal. Bin aber echt kein Endstufenmarktkenner.

Korrekte Limitierung ist hingegen nicht schwer(!), Signal erst durch den Limiter, dann durch den Eq. Geht 1a, auch ohne DSP.

Investitionsfresser, jaein. Sieht man die benötigten Watt, eigentlich nicht, da ist ne CB18 der CB18S im Vorteil. Aber ohne geeigneten Endstufenvorschlag... Ich werd dran arbeiten (ketzreisch: Behringer EP4000, iNuke3000, denen würd dich das bißchen Leistung von 1300W/Brücke/2,5Ohm zutrauen, ja, verhaut mich dafür). Aber dann müßtest auch nachweisen, daß dein Amp die 2,5kW an 4,7Ohm in Brücke bringt. Die RAM-Audio R 1500 macht jedenfalls laut Daten bei 900W/Channel/2Ohm dicht => 1800/Brücke/4Ohm. Wird knapp, oder? Alternativ die maximale Ausgangspannung mit ca. 95Veff ansetzen (sind nur 1,4dB weniger), dann landest du bei 1800W in Brücke. Da der 18NLW9600 bei sehr niedrigen Frequenzen schon an die Hubgrenze kommt, auch ne Überlegung.

Hast du mal geprüft, wie warm dein Vorwiderstand so wird? Das geht, glaube ich, nur gut wenn du es mit "deiner" Endstufe betreibts und weil wegen des unvermeidlichen Crestfaktors die "Nennbelastbarkeit" der Box nicht erreicht wird. Würde die CB18S mit 110V im Mittel ausgefahren werden, so müßte der Vorwiderstand gute 0,5kW verheizen. Ich stell mir da gern nen 500W Halostrahler vor, das bräuchte nen sehr(!!!) ausgewachsenen Kühlkörper. An der R1500 gehts natürlich, weil infolge Crestfaktors der Musike nur eine tatächliche Leistung von ca. 6-10dB unter Maximalleistung vorliegt. Naja, da darf sich dann aber die Frage nach dem Vorteil bezüglich Powercompression stellen, denn das Chassis sieht in diesem Gesamtsystem nie ernsthaft Dauerpower (jedenfalls nicht mit so einem Vorwiderstand, s.o.). Behalte ich das im Hinterkopf, so wird auch eine CB18 an ner R1500 nie ernsthaft leiden. Aber da sind wir schon wieder zu dicht an dieser "Basskistensache".

Was Klirr angeht, das sollte man eher in einem neuen Thread weiterbehandeln. Ist so ne physikalsich grundlegende Sache (insbesondere wegen des auslenkungsabhängigen Bl und der ganzen elektromotorischen Rückwirkung, mal schaun obs da was als Simuprogramm gibt). Wenn du deine Messungen verifiziert hast, nimms nochmal auf, der "Betrachtungsbereich" wird von Spannungs-Amp über die Kombination mit Serienwiderstand bis hin zu Stromendstufe gehen müssen. Wär nett, täte noch einer von den hier ja anwesenden "Physikussen", "Strommenschen", etc. bei Gelegenheit mit dazustoßen (Missverständnisse inklusive).

Grüße
Mattias

p.s.: Hier Real- plus Imaginäranteil, CB18 versus CB18S bei 110V

Hallo Bernd,

in Sachen Schein-/Blindleistung siehts bei den "dicken" Wirkleistungen nicht sooo anders aus, da ist kaum Imaginäranteil dabei, der kommt erst im Bereich der Reso zum Zuge, macht den Kohl aber nicht fett. Derweil kann ich Akabak aber noch nicht die VA entlocken, welche gesamt von der CB18S gefordert werden. Man könnte den VA des Chassis einfach die Wirkleistung des Vorwiderstandes draufschlagen, hätte dann etwas zu hohe Werte. Das später.

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daß eine CB in Spezialschaltung die kühlere Schwingspule im Vergleich zu einer konventionellen CB hat.

Oh, Vorsicht, das ist wieder so ne zu einfache Formulierung, bei der, so wie sie ist, Widerstände kommen. Präziser sollte es heißen (und das macht DEN Unterschied):
Eine CB18S mit realem 18NLW9600 (Qe 0,29) hat eine geringere Schwingspulentemperatur bei gleichen akustischen Output als eine "CB18H" mit einem fiktiven 18NLW9600, dessen Qe 0,5 beträgt.

Nu aber mal ein paar Bildchen, simuliert wurde wie gehabt ne CB18S (63V Klemmenspannung) und ne "CB18H" (H als Kennung für ein auf Qe=0,5 geändertes fiktives Chassis).

Der Frequenzgang, grün CB18H, schwarz CB18S, rot ignorieren (CB18S_HighQe mit 4,7Ohm Vorw.):

Der Powerfrequenzgang, grün CB18H, schwarz CB18S:

Tabellarisch die Gegenüberstellung CB18H versus CB18S:

In der letzten Spalte die "Wirkleistungsentlastung" für das Chassis mit Qe 0,29 in der CB18S gegenüber dem fikt. Chassis mit Qe 0,5(Werte in dB). Soweit kein wirkliches Wunder, dies ergibt sich aber genauso für eine CB18 ohne Vorwiderstand, wenn dieser der gleiche Schallpegel wie einer CB18S entlockt wird.

Nu gibts aber keinen 18NLW9600 mit Qe 0,5 oder z.B. Qe 0,15 (was wiederum ne Verbesserung bringen würde). Das ganze ist rein theoretisch, aber trotzdem nicht uninteressant, da man ja verschiedene Chassis zueinander in Vergleich setzen kann. Spielraum bei ein und demselben kaufbaren Chassis mit seinem festen Qe von 0,29 bietet der Versuch einer besseren Anpassung an vorhandene Amps. Aber die thermische Belastung bleibt bei ein und demselben Chassis immer gleich, jedenfalls wenn der gleiche ak. Output realsiert werden soll.

Wichtig bei der ganzen Anpassungsvorgehensweise ist, daß man sich mit den wirklich benötigten Leistungen für eine Box in Spezialschaltung wie auch einer aktiv entzerrten und limitierten Box auseinandersetzt und prüft, welcher Amp den jeweiligen Anforderungen gerecht wird. Irgendwann hängt das mit der Anzahl an Basssystemen zusammen, bei vielen wirds in aktiv preiswerter als passiv. (Und es braucht aktiv weniger Anschlußleistung).

Ob jetzt Bernds favorisierter Amp 2,5kW an ca. 5Ohm in Brücke eher überlebt als 1,3kW an ca. 2,5Ohm in Brücke? Sicher ist beides kritisch! Vorteil der passiven Lösung, es kann kein Limiter/Eq verfummelt werden, schlimmer wirds für den Amp nicht als die 2,5kW an 5Ohm, bei aktiver Lösung, na, da sind Bedienfehler sicher riskanter.

Grüße
Mattias

Hallo Ralle,

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Also sind wir jetzt bei der Aussage angelangt: gleicher SPLmax, dafür geringere Spulentemperatur. Endgültige Aufklärung dürfte wohl eine Temperaturmessung zwischen CB18 und CB18S erbringen.

Nein, so platt formuliert eben nicht, oder genauer, bei Verwendung eines realen 18NLW9600 ist bezogen auf gleichen akustischen Output die Wirkleistung am Chassis gleich und mithin die Spulentemperatur. Würde man die Chassiseigenschaften ändern, Güte rauf (also Bl kleiner), würde es für gleichen akustischen Output mehr Wirkleistung erfodern (mithin wärmer, weil geringerer Wirkungsgrad) und das ganze umgekehrt genauso (niedrige Güte > höherer Wirkungsgrad > weniger Wirkleistung für gleichen ak. Output erforderlich).

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Weshalb der CB18S mehr SPLmax schaffen sollte, will sich mir nicht ganz erschließen. SPL(f)=Sd*Xmax? Daran ändert sich ja nunmal garnichts.

Auch zu einfach formuliert. Das tut sie nur, weil ihr in Bernds Beispiel in einigen Bereichen mehr Leistung als der CB18 zugeführt wird (Speisespannung 110V statt 63V) und er das so ausgelegt hat, daß die Hubgrenze mit den 110V im unteren F-Bereich erreicht wird (mit den 63V nicht).

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Aber: Bei gleicher Wirkleistung an beiden Chassis dürfte der Klirr des CB18S höher sein, da er mehr auslenkt. Oder hab ich was falsch verstanden?

Jo, haste. Linearer Antrieb vorausgesetzt ergibt sich aus den Tabellen (eigentlich der Physik), daß für gleichen Schalldruck gleiche Leistung im Chassis erfordert wird (und gleicher Schalldruck bei ner Geschlossenen Kiste gleicher Hub bedeutet).

Bernd:
bezüglich der Endstufenauslegung, um da weiterzukommen, habe ich die erforderlichen Leistungen für die CB18S bei einer Speisespannung mit 110V hochgerechnet (aus meinem Bezugspunkt von 63V). Gleiches für die CB18, das ergab folgende Werte:

Biste sicher, daß dein favorisierter Amp bei zwei CB18S mit 2,5KW nicht dicke Backen macht? Da würd ich eher auf was halbwegs 2Ohm "festes" zurückgreifen und dann mit aktiver Begrenzung arbeiten.

Bezüglich einer Quantifizierung der "thermischen Entlastung", würde dir ein auf Qe 0,5 entmagnetiesierter 18NLW9600 als "Negativbeispiel" (mehr thermische Belastung) entgegenkommen? Das sieht vom relativen F-Gang her recht ähnlich einer realen CB18S aus.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

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Was ich auch vermisse, ist der Vergleich einer CB, gebaut mit passendem Chassis-Q, gegenüber einer CB in Spezialschaltung (niedriger Q+Widerstand). Das ist der Weg zur kälteren(!) Schwingspule. Bei gleicher(!) Endstufen-Nennleistung UND gleicher(!) entnommener Endstufen-Leistung

Nen 18NLW9600 mit fiktivem höherem Qe (0,6 oder so)? Schieb rüber...

Grüße
Mattias

Hallo Andi,

uhps, da biste zwischengekommen.

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mit sachlicher Argumentation die wirren Thesen zu entkräften

Nachdem es gelungen ist, wieder Ruhe und Sachlichkeit reinzubringen, kommts inhaltlich ja weiter. Und grad dazu ist ein Forum da.

Die Auseinandersetzung mit "wirren Thesen" schadet nix, im Gegenteil, man muß sich selbst positionieren, verschüttetes Wissen ausbuddeln, stellt dabei fest, daß selbst nicht alles so ist, wie man es sah, manches gar einfacher (u.a. hab ich da durchs Simulieren was in diesem Lehrbrief nachvolziehen können). Grad Bernd seine ausgesprochene Hartnäckigkeit bringt einen dazu (könnte fast unter "Didaktisches Konzept" laufen).

Ich bin mir sicher, daß vieles der "Verwirrtheit" aus rein sprachlicher "Unsauberkeit" herührt. Da passiert auch mir selbst. Solang das Gegenüber gleich "tickt" geht diese Unsauberkeit locker über die Bühne (z.B. mit meinen Kollegen), beide Seiten verstehen sich. Ist das nicht der Fall, dann knallts, wie hier geschehen.

Mein Vorschlag wäre für zukünftige "Schlachtfelder" der, daß sich die "Kriegsparteien" untereinander dem Thema widmen. Kommt man nicht überein, ist der Schauplatz immer noch nach außen zu tragen. Hat man sich letztendlich "verstanden", geht man mit dem Ergebnis gemeinsam in die Öffentlichkeit. Warum Bernd das (auf Angebot) nicht wollte, weiß ich nicht, vielleicht weil er sicher war, verständlich zu sein.

So, schaun wir mal, ob wir sowas wie ne "Schlußzusammenfassung" hinbekommen.
Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

ich kanns ja nicht lassen, zumal, glaube ich, wieder Missverständnisse drin sind. Den Ansatz, ein Gesamtsystem zu sehen, verfolge ich ebenso, und je nach Größe der "Sub-PA" gibts natürlich kostenmäßig verschiedene sinnvolle Lösungen.

Aber erstmal wieder platte Werte, da die Kosten für Endstufenleistung (oder besserer Ausnutzung) natürlich von den Anforderungen abhängen. Mein Referenzbezug ist der Schallpegelfrequenzgang einer CB18S bei 63V (ob nun zwei oder oder eine ist schnuppe). Gegenübergestellt sind die bekannten Pegel CB18S und CB18, wie wir festgestellt haben, braucht der Treiber immer die gleiche Leistung für gleichen Pegel. Berrechnet habe ich die notwendigen Leistungen einer elektronisch entzerrten CB18. Ferner aus Akabak die Verluste im Vorwiderstand ermittelt. Dann die notwendige Gesamtleistung für die "Box" CB18. Zu vergleichen sind die blau hinterlegten Spalten, einmal Boxenleistung CB18 und einmal Boxenleistung CB18S für GLEICHEN SCHALLPEGEL, das ist wichtig.

Für eine aktive entzerrte CB18 benötigt man deutlich weniger Amp-Leistung als für eine passiv "entzerrte" CB18S. Ok? Mit diesen Daten stellt sich dann die Frage, welche Endstufe (unter preis-/sonstwas Gesichtspuntkten) in Frage kommt. Den "Trick" der Endstufenschonung/-ausnuzung, um einerseits die Hohe Spannung im Bereich der Reso zu erhalten (Brücke) und andererseits im Bereich oberhalb 100Hz den Amp nicht zu killen, das ist ja alles andere als dumm.

Trotzdem muß ich nochmal auf der "thermischen Entlastung" rumhacken:
Deine thermische Entlastung beziehst du auf Spannungsausgangspegel (unter Anpassung der Boxenimpedanz). Das kannste so machen, ich glaube aber, daß die meisten hier anders ticken und drum der Widerstand kam, gepaart mit der (halt üblichen) nicht ganz sauberen sprachlichen Verwendung von Leistung, Pegel...
Ist der Bezug die Ausgangsspannung der Endstufe (ohne elektr. Trickserei) kommt die thermische Entlastung aber daher, daß die CB18S-Box in einigen Bereichen weniger Output (im Sinne (Gesamt-)Wirkungsgrad!) generiert, in dem dir wichtigen unteren fast gleich bleibt. Durch Erhöhung der zugeführten Spannung steigerst du die dem Chassis zugeführte Leistung im Resonanzbereich, hälst sie in anderen mittels des R gleich bzw. verringerst sie. Du hattest aber auch Aussagen drin, in denen du fest behauptet hattest, daß die Box nicht weniger als ne CB18 liefert. So "einfach" formuliert, da mußte sich "Wind" regen (merkst sicher selber, daß ich den vorigen Sätzen versucht habe, präzis zu formulieren).

Was mir just beim Schreiben so in den Sinn kommt, die Aufregung wäre bestimmt kleiner gewesen, wenn das Ziel der Spezialschaltung die geschicktere Ausnutzung vorhandener Amps gewesen wäre. So wie es aufgemacht war, drängte sich das, ich glaube jedem, als "Wirkungsgradwunder" auf.

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Das nächste mal lasse ich ganz einfach alle praktischen Beispiele, reale Chassis und reale Kisten weg, und erkläre das trocken, dann gibts weniger Verwirrung.

Bitte NIE auf konkrete Werte/Beispiele verzichten. Damit können die Mitleser am ehesten was anfangen. Rein theoretisch bzw. qualitative Aussagen, da säuft hier fast jeder ab. Ich hüte mich die ganze Zeit aus Wissenschaftlicher Literatur zu zitieren (z.B. Lehrbrief Technische Akustik), da wirds einem selbst schon schwindelig, das dann gar noch dem normalen Leser aufzubereiten, dazu sehe ich mich nicht im Stande. Graphen, Tabellen, etc., das verstehen viele, dies ist in Punkto verbaler Missverständnisse deutlich sicherer und man kommt zum gleichen Ergebnis.

Grüße
Mattias

p.s.: Im Sinne der thermischen Entlastung, deinen Vorwiderstand, den bauste doch nicht in die Box ein, oder? Und im Sinne des Geldsparens, nimm keinen Widerstand, kauf nur "Klingeldraht" als LS-Leitung, das ist billiger, leichter und thermisch nicht in der Box. Das wär ja echt dumm, Vorwiderstand und dann 1,5qm (oder gar mehr) als Leitung zu nehmen.

p.p.s.: Das unter p.s. ist vom Prinzip her durchaus ernst gemeint.

Hallo Bernd,

ah, du "tickst" wirklich anders und vieles ist hier schlicht (mangels sauberer sprachlicher Beschreibung) aneinander vorbei gelaufen (nehme mich da nicht aus).

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Also schauen wir im Lager, schön, die Camco Tecton 28.2 ist gerade da, die macht gebrückt auch 110V und ist speziell auf den niederohmigen Betrieb an 4ohm in Brücke ausgelegt. War ja auch viel teurer als die RAM. Nach etwas Filterei sind wir am Ziel, die Kurve ist gleich der schwarzen von den CB18S, das Groupdelay auch, und ebenso der Hub. Die 110V brauchen wir tatsächlich. Ist es lauter? NEIN ! Ist irgendwas besser? NEIN ! Einfach nur eine größere und teurere Endstufe...

Vereinfacht würde dein Ansatz so gehen, daß du mittels Vorwiderstand eine Frequenzgangkorrektur samt "Leistungsbegrenzung" für ein Gesamtsystem AMP/Box machst. Um nen Amp nicht zu überforden, läßt du ihn in einigen Frequenzbereichen mehr Widerstand sehen als ein reines Chassis, dort wo du vorrangig Spannung mit wenig Strom brauchst (Grundreso) spielt der Vorwiderstand fast keine Rolle. Als Systemgedanke durchaus sinnvoll. Bei sehr vielen CB18S-Boxen muß man das irgendwann gegen "aktives" durchrechnen.

Aber den Nachweis der Halbierung der EndstufenLEISTUNG hast du nicht erbracht, du beziehst dich nur auf Endstufenspannungen und Nennimpedanzen (kann man ja machen, aber dann bitte sauber formulieren).

Ach ja, Achtung: Wenn von Leistung gesprochen wird, ist IMMER die WIRKLEISTUNG gemeint.

Das nächste bitte (alle) nicht als "Gegenhalten" sondern als Gegenüberstellung einer aktiven Lösung sehen.

Inzwischen sind wir wohl überein, daß das Chassis, egal ab direkt am Amp oder mit R oder an ner Stromquelle, immer gleich viel LEISTUNG für gleiche Schallleistung braucht. (Ich hatte offen gesagt selbst vermutet, daß eine Rücknahme der Dämpfung auf der Reso dort einen Wirkungsgradgewinn mit sich bringt).

Entzerrt man in ner aktiven Lösung den Frequenzgang UND limitiert VOR dieser Entzerrung, so wird der nachgeschalteten Endstufe insgesamt weniger Leistung entnommen werden (weil nix im Vorwiderstand verbrät). Die Limitierung VOR der Entzerrung führt dazu, daß die Maximalpegel genau deiner CB18S entsprechen können. Die Entzerrerwerte kann man schön meiner Tabelle, vierte Spalte, Diff CB18 zu CB18S entnehmen, der Limiter müßte so eingestellt werden, daß HINTER dem Amp auf der Grundreso 103V (110V - 0,6dB) rauskommen. Dann wären beide, aktive entzerrte und limitiere CB18 mit der einfachen CB18S Lösung im Pegel gleich. Der Amp, ich wiederhole mich, muß dafür aber INSGESAMT weniger LEISTUNG aufbringen.

Nu kommt der PA-Pegel-Mensch bei mir durch. Der möchte gern möglichst wenig Kiste schleppen und wird den 18NLW9600 nutzen wollen. Er wird nicht auf die Absolutpegelreserven oberhalb 70Hz (bis zu 6dB! bei 220Hz) verzichten wollen. Also wird dieser "nur" entzerren und holt dann mehr raus. Je nach Limitierung und Entzerrung dann mit dem Restrisiko von Powercompression, aber nicht vergessen, er holt mehr Spitzenpegel.

Auch den Geldknauser kann ich mir vorstellen. Schaut der sich die wirklich nur notwendigen Leistungen für das Chassis an und will nur den Maximalpegel einer CB18S erreichen, stellt er fest, daß er bei gleicher wie oben genannter Vorgehensweise (entzerren + begrenzen) eine KLEINERE Endstufe braucht, da diese ja nicht im niederimpedanten Bereich des Treibers voll ausgefahren werden wird. Er kann gar billige vom "t" mit schlappen Netzteil nehmen. Bei den tiefen Frequenzen wird merklich weniger Strom gebraucht, bei den höheren hilft dann das sich verteilende Stromziehen aus beiden Elkoseiten.

Es ist aber nicht haltbar, daß die thermische Belastung der Treiber in ner CB18S bei GLEICHEN Maximalpegeln geringer als in ner CB18 sind (eine deiner Kernaussagen). Das gilt nur, wenn in beiden Fällen die Amps gleiches Signal sehen und man das mehr an Schalleistung der CB18 NICHT berücksichtigt.

Einer weiteren Kernaussage bleibst du die Nennung eines Beispieles schuldig, nämlich der, daß eine Verstärkung des Antriebes (+ Vorwiderstand) eine thermische Entlastung darstellt. Du bist dazu immer die Nennung ner fiktiven Änderung des Qe oder R oder Bl schuldig. Mein "Gefühl" (ja, ich weiß, Loriot läßt von oben grüßen) sagt mir. daß das bei niedrigen Frequenzen nix bringt, weil tief kommt man nur mit Chassis mit schlappen Antrieb runter.

Soweit, Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

du hattest (zu deiner Freude) aus den Simus von Sabbelbacke interpretiert, daß die sich durch die Gehäuseabmessungen ergebenden Stehwellenresonanzen durch eine geringere Dämpfung geringer ausfallen. Um zu verdeutlichen, daß dies im Widerspruch zur Physik steht, habe ich das Beispiel der ideal festen Membran mit extrem starken Antrieb gewählt. Um irgendwelche Membranaufbrüche etc gehts nicht. Nur um das, was von hinten durch die Membran wieder nach vorn raus soll.

Hier bitte nicht zweierlei Dinge vermischen, das bekommen wir nicht mehr auseinander.

Zitat

- halbierung der nötigen Nennleistung der Endstufe, bei unverändertem Maximalpegel und Chassis =>Umbau CB18 auf CB18S

?????????????
Irgendwie ist hier bisher nur das Gegenteil der Fall, also ohne in sich geschlossene Simulation deinerseits (am besten mit ausgelesenen, tabellarisch aufgeführten Werten) gibts keinen weiteren, zugegeben erfrischenden, Diskurs. Was mich allerdings wundert, ist, daß du noch nicht erkennst, daß die thermische Belastung für gleichen Pegel gleich bleibt (es ändert sich ja mit dem F-Gang auch der "Power-Gang"). Oder du willst auf was raus, was bisher hier keiner sieht.

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- weniger thermische Kompression bei Verstärkung des Chassisantriebes und Wiederherstellung der gewünschten Güte mittels Vorwiderstand => http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_tkomp.htm (Dank Mattias Bost wissen wir jetzt hochpräzise, daß die thermische Belastung ohne Verstärkung des Antriebs gleich bleibt.)

Du bist noch Daten für den "verstärkten" Antrieb, zwecks beispielhafter Simulation, schuldig!!!! Ich simuliere das gern durch (das kryptische Akabak geht inzwischen recht flott von der Hand), bin mir aber sicher, daß da keine Wunder rauskommen. Es ist auch kein Ding, Unterstützung bei der Einarbeitung in Akabak zu geben (gibt ja Telefon), ich lasse dir ebenso gern das notwendige Datenskript zukommen. Hab etwas das Gefühl, du gibts die Arbeit gern ab :wink:

Die Lektüre ist ganz nett (Schnellblick), muß mir aber Zeit dafür nehmen. Alternativ kannst du die ja "aufdröseln" (s.o. :wink: ), ich frag mal nach, ob wir mit unserem Klippelmessplatz von Hörtechnik&Audiologie ne Simulationssoftware für die Einflüsse des Bl haben. Trotzdem bleibts, daß EINE Klirrmessung, die nicht im Freifeld erfolgte, hoch fragwürdig ist. Wenn bei uns jemand akustische Messungen haben will, kann ich dem auch nicht mit "Haus- uns Sofamessugen" kommen. Entweder Schallbude (>160Hz) oder Freifeld (und wer sich auskennt, akzeptiert NICHT unser FH-Gelände, komme lediglich mit meinen "Garten" auf plattem Marschenlande weiter).

Grüße
Mattias

Hallo Bernd, hallo Leute,

das ging ja wieder ab hier, kaum hat man keine Zeit mitzulesen...

Erstmal werde ich große Enttäuschung streuen, die rumgeisternden "0,6dB" sind nen Ablesefehler (bin schlicht etwas schlurig gewesen). Anbei das Bildchen mit korrekter Abelsung des CB18S bei 40Hz (habe immer die zur Excel-Tabelle genannte dichteste drunter liegende Frequenz abgelesen). By the way, alles im Bereich 0,5dB sollte man eh nicht auf die Goldwaage legen, schließlich sinds Simus mit verschiedenen Modellen, Genauigkeiten...

Nu das Bildchen, bei 40Hz sinds "nur" 110,3dB:

Den Gedankengang, den Einfluß der Elektrischen Güte auf den thermischen Belastungszustand zur Optimierung zu nutzen, habe ich dahin weiterverfolgt, als ich eine weitere Simu erstellte, bei der ich die CB18 aus einer Stromquelle speiste. Stromquelle habe ich schlicht mittels 1MOhm Vorwiderstand und 1MV Speisespannung realisiert (sprich 1A Spulenstrom). Die Überlegung war ja die, das Chassis auf der Reso möglichst wenig zu bedämpfen um es "frei schwingen" zu lassen, man würde vielleicht erwarten, dazu am wenigsten Energie in das Chassis pumpen zu müssen.

Als erster der "1Ampere-Frequenzgang":

Dann der "1Amper-Powergang":

Dann wie gehabt in den Wirkungsgradvergleich hinichtlich der thermischen Situation am Chassis (mit Ablesefehlerkorrektur 40Hz CB versus CB18s):

Ich bin ernsthaft geneigt schlicht zu schreiben "Ohne Worte".

Noch eins zu der Diskussion, ob weniger elektrische Dämpfung die "Gehäuseresonanzbedämpfung" positiv beeinflußt.

Man stelle sich ein Chassis mit ideal fester Membran und einer Güte gegen Null (unendlich starker Antrieb) vor. Dies wird in eine (unendliche) Schallwand eingebaut. Die Rückseite des Chassis wird einer "Schallbelastung" unterzogen.

Szenario 1 mit unbeschalteten Polklemmen:
Die Membran wird mitschwingen und gemäß ihrer mechanischen Verluste und Massenträgheit einen z.T. erheblichen Anteil Schalls von der Rückseite nach vorn durchlassen.

Szenario 2 mit kurzgeschlossenen Polklemmen:
Der extrem starke Antrieb ist in der Lage, nahezu die gesamte durch den rückwärtig einwirkenden Schall auf die Membran eingebrachte Leistung in elektrische Leistung umzusetzen und diese wird im Kurzschluß "verbraten". Das Chassis wirkt wie eine extrem niederohmige Wirbelstrombremse (gibt halt nur einen Wirbel).

Bliebe einzig die Klirrmessung. Ohne echtes Freifeld (oder Schallbude) bei den Messungen... Erst wenn das gegeben ist und sich die Werte bestätigen, da machts Sinn sich über die Wechselwirkung des ungleichmäßigen Bl über die Auslenkung in Kombination mit der elektrischen Dämpfung zu unterhalten.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

wie sollten denn die Chassisparameter für nen optimierten 18NLW9600 aussehen? Schieb doch deine Vorstellungen mal rüber (nur höherer DC-Widerstand der Spule kanns ja nicht sein), inzwischen komm ich mit Akabak so leidlich klar (und damit erhält man die wirklich relevanten Werte). Niedrigeres Qe erhielte man eigentlich nur mit mehr "Feld" bzw. mehr Wicklungslänge bei gleichbleibenden DC-Widerstand.

Zitat

Die Simulationen zeigen deutlich das mit der Spezialschaltung verbesserte Verhalten an Resonanzstellen.

Frage mag dumm sein, welche Resos und welche Verbesserung? Ich finde da in den Simus von Sabbelbacke (mit Gehäuseresos) keine Vorteile, die bei 300Hz scheint zwar auf den ersten Blick kleiner, jedoch muß man die Verhältnisse bilden. Da das System mit VorschaltR weniger Pegel macht sind zwangsläufig die Gehäuseresos ebenso kleiner, bei 600Hz ist gleich und bei 900 scheinbar mit VorschaltR schlechter.

Grüße
Mattias

Hi,

aus der Einarbeitungspause wieder aufgetaucht (bei Akabak kann man anfangs etwas die Pickel bekommen), aber was solls. Zum Vergleich CB18 versus CB18S habe ich als Chassisdaten die Herstellerwerte genommen, ein Chassis in 160l (ohne festgelegte Gehäusedimension). VorschaltR 4,7Ohm für CB18S, 0,1Ohm für CB18, Speisespannung für die "Box" immer 63V. Aus den unten folgenden Grafiken habe ich zur "finalen" Beurteilung zu guter Letzt den Pegel in Relation zu den an dem Chassis verbratenen Leistungen gebracht, ums einfach hinzubekommen, das in dB-Bewertung. Damit erhält man eine dB Skala, die den relativen Wirkungsgrad bezogen auf die thermische Belastung des Chassis für gleichen Schalldruck ergibt. Positiver Wert = Enlastung, negativer = Mehrbelastung. Und ganz vorrangig gings ja (zwischendrin) um genau dies.

Also zuerst die Frequenzgänge:

Nun die "Power-Gänge":

Und das wird nach Auslesen mittels Cursors draus:

Das wars, und weg, Grüße
Mattias

Hi,

genauso ne Simu meinte ich. Jetzt muß man nur noch "Schalldruckgewinn" ins Verhältnis zur am Chassis verbratenen Mehr-/Wenigerleistung setzen und man hat den "Gewinn/Verlust" der Konstruktion und damit dann das Mehr oder Weniger an thermischer Belastung.

Da AKABAK aber weiterhin scriptsprachengeführt ist (habs deshalb nie angefaßt) und nach wie vor kein richtig brauchbares Tutorial hat (sprich mal so ne einfaches, von vorne weg, erst Treiber, unendliche Schallwand, dann CB, BR ... mit Filtern...) brauchts etwas Einarbeitungszeit, aber ich werd mir das diesmal antun (mit Spice in Elektronik hab ich das auch schon kapriziert).

sabbelbacke: Wenns dich langweilt, kannst aus deinen Diagrammen (Soundpressure CB18 versus CB18S) und dem Leistungsdiagramm (E-Power) genau das für mehrere Frequenzen rausrechnen. Ich werds (erst) nach ausführlichen Eintauchen in AKABAK machen. Bin gespannt, ob da was über 1dB rauskommt.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

ah, nu ist klar was du simuliert hast. Ich bin jedoch der Meinung, daß der fiktive 16Ohm 18NLW9600 nicht vergleichbar mit dem realen 8 Ohmer ist, da du gleiches BL gelassen hast. Damit hat das fiktive 16 Ohm Chassis ein Qe von ca. 0,6, der reale ein Qe von ca. 0,3. Das schlägt sich auf den "reinen" Wirkungsgrad nieder und macht den fiktiven 16 Ohmer mit realem 8 Ohmer nicht mehr vergleichbar.

Ist, glaube ich, auch nicht das, was du vorhattest. Deine Eingangsintention war ja die, bis auf den Rdc alle Parameter gleich zu halten, um wirklich vergleichbare Chassis zu haben, richtig? Um dies zu erreichen muß natürlich (wegen der doppelten Spulenlänge) Bl um Faktor 1,41 erhöht werden (was ein schwächeres Feld erfordert), die Rückinduktion mit dem .... Das kennste ja alles.

Hornresponse hat leider den Nachteil, bei den Lautsprecherparamatern sehr "technisch" zu sein, da geht einem leicht was unter. Ich habe zwischendrin (meine direkte Mail) genauer "erforscht", was Unibox und WinISD so machen. Die verbiegen mir auch Parameter, was man nicht sieht, aber aus den F-Plots zwingend so interpretiert werden muß. Dort wird der vorgeschaltete Serienwiderstand in die Speisespannung mit "reinkorrigiert", was natürlich sehr wundersame Ergebnisse bringt (Wirkungsgradverbesserung bei "hohen" Frequenzen). Drum mal die Frage, was es noch an Simus gibt, die mit "Standardparametern" arbeiten, aber eine Stromkurve (unibox macht das nicht korrekt) oder VA-Kurve liefern. Damit könnte man rückrechnen.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

hab erst heute wieder Zeit gefunden, ins Forum zu schauen. Bin nu selber wieder etwas verwirrt, drum die Frage:

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Nun baue ein Chassis mit 16ohm, das im selben Gehäuse den gleichen Frequenzgang ergibt, natürlich ohne Spezialschaltung, hat ja schon 16ohm

Auf der ersten Seite des Thread hattest du ein 12"er mal als realen und mal als "Hoch-Bl" dargestellt. Bis aufs BL sind die Daten gleich, bei gleicher Eingangsleistung liefern die gleichen Output.

Soll nun das "Hoch-BL" Chassis den gleichen Frequenzgang liefern wie der reale 12"er, so geht das nur mit veränderten Gütewerten. Das war aber nicht in deinem Beispiel.

Bleiben wir aber mal beim 18NLW9600, also einmal soll eine 8Ohm-Version mit VorschaltR "gentutz" werden, das andere Mal eine 16Ohm-Version ohne VorschaltR, richtig? Soll sich nur "Bl" zwischen diesen beiden Chassis ändern? Mir ist ein kleiner Bug in Unibox aufgefallen (die Stromkurve wird platt aus "Gesamtspeisespannung"/Chassisimpedanz gebildet, nicht unter Einbeziehung des Vorschalt Rs). Alles andere läuft aber korrekt.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

nimm mal zur Simulation was anderes als Hornresponse, ich arbeite gern mit "unibox", dort kann man die üblichen Parameter (Vas, Güte, DC, Watt, etc) einstellen, alles andere wird gegengerechnet. Das Feine daran, änderst du z.B. den DC des Chassis, wir automatisch die Speisespannung angepaßt. Man hat also immer leistungsvergleichbare Diagramme (man "veräppelt" sich dann nicht so leicht, ich sprech da aus grad aktueller Erfahrung :oops: ).

Stanz da deine "Hoch-BL" Chassis rein (einfache Verdoppelung das Spulen DC gegenüber nem 8Ohm-Chassis, alles andere geht automatisch). Natürlich mußt für deine Idee noch den Vorschalt R in gleichem Faktor anpassen, es bleibt alles gleich. Es kann ja (bei gleich bleibender Güte) nix anderes passieren. Die bei 16Ohm höhere Rückinduktionspannung läuft in nen hochohmigeren Vorwiderstand, in der 8Ohm Variante ist die Rückinduktion Wurzel2 kleiner, landet aber in nem Faktor 2 kleineren Vorwiderstand, in beiden Fällen wird die gleiche Leistung wzur Dämpung verbraten.

Anbei die Hubbilder (weil deutlicher als F-Gang) einer 16Ohm Variante mit 11,2 Ohm Vorschalt R und einer 8Ohm mit 5,6Ohm Vorschalt R, jeweil 750W Input. Wohlgemerkt, die Leistungen(!) in den Chassis sind in beiden Fällen gleich durch automatiche Anpassung der Speisespannung.

Zuerst der Hubgang der 16Ohm-Variante:

Nun die der 8 Ohm Variante:

Nun der "Stromgang" der 16Ohm Variante:

und der der 8Ohm Variante:

Leider skaliert unibox automatisch, aber ich glaube, es ist ersichtlich, daß es aufs gleiche rausläuft.

Grüße
Mattias

Hi,

Zitat

ich bin sicher, du wirst dann erleuchtet.

Die kam mir gestern Abend auf dem Nachhauseweg, kurzes Zucken, uuhps, frequenzabhäniger Spannungsteiler, da sollte man vielleicht nicht in Nennimpedanzen oder DC-Werten agieren. Völlig richtig, hab da gepflegten Kappes gebaut, natürlich bekommt der Treiber in ner CB18S in weiten Bereichen einiges mehr auf die Mütze mit 126V Speisespannung. Nur im Bereich, wo die Impedanzen nahe dem DC sind, sieht der nur die 63V.

Also der Vorteil in Sachen geringerer Powercompression schwindet ganz massiv, allerdings ist der 18NLW9600 gemäß Hersteller noch nicht überlastet (1800W an 8Ohm entsprechen 120V).

Dann mal die ganze Begesterung ausgeschaltet, Spannungsteiler gegengecheckt (im "Verbesserungbereich" spielt der Vorwiderstand kaum eine Rolle) und vergleichbare Bedingung geschafft, sprich beide Male mit 63V gespeist, das sah dann so aus:

Um klarer zu sehen, brauchts noch den Impedanzgang:

Rechnet man nun die Chassisentlastung durch den Spannungteiler gegen den Pegelgewinn/-Verlust so wirds nahezu ein Nullsummenspiel. Da kann man ebenso aktiv gegenhalten ohne nennenswerte Unterschiede in Chassisbelastung zu haben (und nix unnötig im nem Vorschalt R verbraten).

Also zu Recht "Asche auf mein Haupt", bleibt die Sache mit dem geringeren Klirr, den Bernd am 12"er gemessen hat (ob man den aber im Sub nicht vielleicht sogar haben will..., siehe eingies weiter vorn). Wobei ich da immer noch grüble, wie der sich erklären läßt.

Grüße
Mattias

p.s.: Leider kann Hornresp keine Ausgabe bezüglich des Chassisstromes, hätte ich mal mit Unibox weitersimuliert (oder/und einfach mal mehr nachgedacht), wär die Lampe eher an gewesen.