Beiträge von mattias bost

Zitat von wora

und um eine gain-einstellung wird man dann auch nicht herumkommen - im wandlermodul.

Genau da würde ich den größten Vorteil einer Wandlung im Mikrofon sehen. Es gibt ja Wandler (z.B. Stagetec-Mischpulte) die ohne jede analoge Gainverstellung auskommen, Eingangsrauschen kleiner als ein 60Ohm Widerstand und maximale Spannungen weit oberhalb dessen, was eine Mikrokapsel liefert. Der Vorteil wäre eine Übersteuerungsbegrenzung ohne jedes Krachen im Eingang.

Aber dazu müssen natürlich die Wandler erstmal ganz klein werde, derweil braucht die Technik noch einiges an Platz (da sind schon krasse Kniffe drin).

Grüße

Mattias

Hi,

bin erst heute über die Messungen gestolpert. Im Rahmen meiner Auseinandersetzung mit FIR-Filtern zur Korrektur der BMS4590/JBL2360 Kombi lief mir manches hier zu Sehendes als sehr bekannt über den Weg. Zum Thema "Überschwinger" vorm eigentlichen Flankenwechsel braucht nichts mehr gesagt werden, das ist schon zuvor abgefrühstückt.

Aber vlt kann ich noch etwas zu den symmetrischen versus asymmetrischen Impulsantworten beisteuern. Die symmetrischen Impulsanworten sehen wir zumeist bei den 96kHz Pulten (bzw. auch Dante-Messungen), wohingegen die asymmetrischen vorrangig die "Domäne" der 48kHz Pulte sind.

Der Grund der im Gegensatz zu analogen Systemen schwingenden Impulsantworten ist die zwingende Notwendigkeit eines Anti-Aliasing-Filters, welches digital in den AD-/DA-Wandler integriert ist.

Diese können einerseits als Nullphasenfilter ausgelegt sein, d.h. es hat gleich viele Koeffizienten vor dem Maximaldurchlass wie hinter dem Maximaldurchlass (wenn man sich die Koeffizienten einmal abgtragen über der Koeffizientennummer ansieht) des TP-Filters. Dies hat unweigerlich eine "hohe" Latenz zu Folge, so dass immer die halbe Filterlänge durchlaufen sein muss, bevor der maximale Pulsdurchlass erreicht wird. Bei 96kHz Sampling kann man diese Latenz wohl ganz gut verdauen. Denn hier muss nur auf 48kHz bandbegrenzt werden. (Würde im 96kHz System auf 24kHz begrenzt, wäre es übrigens genau so lang wie unten im 48kHz System!).

Andererseits hätte man bei 48kHz Sampling für ein Nullphasenfilter dann doppelte Latenz wie im 96er, da hier auf 24kHz bandbegrenzt werden muss. Also wird das Anti-Aliasingfilter minimalphasig ausgelegt (oder gewisse Kombi mit weiter reduziertem Phasengang, aber keiner strengen Nullphase). Das führt zwangsläufig zu dem Signal mit hoher Spitze am Pulsanfang und langem Ausschwingen. Lediglich das 48kHz Yamaha-Pult hat ein Nullphasen Anti-Alias-Filter, aber die damit verbundene hohe Latenz ist sofort ersichtlich.

Ich vermute deshalb bei dem "Dante-Versuch", dass dort auf gleiche Latenz zwischen verschiedenen Samplingraten Wert gelegt wird und das Ergebnis deshalb zunächst so irritierend ausschaut. Erklärtes Ziel bei Dante sind nunmal geringe Latenzen. Und gleiche zwischen 48kHz und 96kHz machen Sinn, denn theoretisch können in einem Dante-Netzwerk verschiedene Samplingraten gefahren werden, es ist aber sichergestellt, dass die Laufzeiten davon (weitgehend) unabhängig bleiben.

Das urtypische Verhalten eine Tiefpasses "minamalphasig" versus "nullphasig", vlt mal in meine Ausarbeitung zu FIR-Filtern, Kapitel 8.3 schauen.

http://bost.staff.jade-hs.de/Veroeffentlich…l_verstehen.pdf

Grüße

Mattias

Lautsprecherbau als Lottoersatz (kein PA):

https://www.augeundohr-berlin.de/de/verkauf/wel…oxen-weltklasse

Böxchenpaar 8Ohm für 570.000€ und 4Ohm für 970.00€ (klar, 5+4=9). Ach ja, natürlich 3dB mehr Wirkungsgrad bei 4 Ohm. Aber die "Schlauchverkabelung" an den Boxen hat optisch(!) was.

Noch krasser die Surroundsysteme von 2.2 Mio € bis 6.5 Mio €.

Der Typ verbessert gegen Geld alles was teuer auf dem Markt ist (reduziert die Bauteilanzahl in passiven Weichen enorm) und ist auch sonst ganz bescheiden, alle anderen haben keine Ahnung (geschweige denn Wissen).

Ganz wichtig dabei: Deutsch schwer. Damit der Eindruck gesichert wird, der konzentriert sich nur aufs Technisch-Akustische.

Grüße

Mattias

Eine grobe Beschreibung zum TrueMatch-Wandler (nach einigem Suchen), für den technisch Interessierten:

https://salzbrenner.com/de/produkte/st…nd-prinzip.html

Eine Messung des SFR findet sich leider nicht, die würde Aufschluss über die erreichte Qualität der Zusammenführung der einzelnen Wandlerstufen liefern (wird aber sicher schon excellent sein).

Auf die Auflösungs-/Hörbarkeitfrage zurückkommend mit Bezug Diplomarbeit "Untersuchung zur Unterscheidbarkeit ...". Für eine präzise Aussage, ab wann die Bittiefe oder die Abtastrate bzw. in welcher Kombination nachteilig hörbar wird, müßte eigentlich mit ein und denselben Wandlern gearbeitet werden, jedoch rechnerisch im Signalpfad die Bittiefe einkürzt (ist einfach) bzw die Samplerate (etwas aufwendiger) reduziert werden. Unter Verwendung der StageTec Wandler wäre jedenfalls die Digitalisierungsseite über jeden Zweifel erhaben.

Grüße

Mattias

Frage zu:

Zitat

zum beispiel hat die nutzung von 96kHz samplingfrequenz zwar die latenzwerte halbiert

Eigentlich läßt sich die Latenz doch nur im AD/DA-Wandlerbereich halbieren, da dort die Durchlaufzeiten für Wandlung mit nachgeschaltetem digitalem Filter schlicht taktdominiert sind.

In der weiteren Verarbeitung (EQ und dergleichen) bringt eine höhere Samplerate keinen Gewinn bei der Durchlaufzeit, da für FIR bei gleicher Frequenzbandeinwirkung die doppelte "Durchlauftiefe" erforderlich ist, bei IIR die Koeffizienten bezogen auf den einzelnen Rechenschritt "träger" wirken müssen.

In Addier-/Multiplikatinsstufen gehts natürlich mit doppelter Geschwindigkeit voran, aber führt das tatsächlich zu einer vollen Halbierung der Latenz?

Kurz noch zwei Dinge zur Diplomarbeit "Untersuchung zur Unterscheidbarkeit ..."

1. Hat jemand zu dem Stage Tec XMAD/XDA Wandler Prinzp (z.B. kaskdierte Wandler?) nähere Infos? Suchmaschine wirft nur so allgemeines raus

2. Schade das es nicht mit dem Cirrus-Chips gelang, 48 und 96kHz zu realisieren. Denn nur dann wäre sichergestellt, dass nur die Sample-Auflösung verschieden ist und nicht der Eingangsschaltkreis noch eine Wirkung hat.

Ansonsten aber schon mal ne nette Untersuchung.

Grüße

Mattias

Zitat

Natürlich gibt es auch in der Studiotechnik analoge Komponenten die die 120 dB nicht schaffen, aber um das alles sauber digital abzubilden muss die erste A/D-Wandlung so gut sein wie die beste danach folgende Komponente.

Die Forderung ist etwas absurd, denn damit steht im Raum, dass die A/D-Wandlung inzwischen ja 32bit Fließkomma (24bit Manitisse plus 8bit Exponent) haben müsste.

Mikrofoneingangsstufen mit echten 120dB SN im realen Einsatz? Die werden nicht erreicht, da halbwegs Verstärkung erforderlich ist.

16bit quantisiert bedarf naürlich im weiteren Verarbeitungsweg einer höheren Auflösung, damit z.B. Eq keine Übersteuerung in einem einzelnen Kanal verursacht sowie in Summenzweigen es keinen Überlauf gibt. mit 24bit geht da schon ne Menge.

Verzerrungen sind natürlich ein berechtigtes Thema! Aber was ist davon hörbar, was hängt vom System ab? Testen konnte ich einen alten REVOX B226 (16bit linear Wandler) gegen meinen halbwegs neuen "HuschiFuschi" CD-Playser von Pioneer (1bit 256fach Oversampling). Test war ein synthetisierter Sinus ausgesteuert mit 8/6/4bit, 440Hz, 16bit wav, logischerweise 44,1kHz. Der REVOX schnitt eher schlecht ab, bei 8bit kaum ein Unterschied, bei 6bit leicht rauh (der Pioneer nicht), bei 4bit merklich (der Pioneer einiges besser). Der akustische Systempegel hätte für FS dabei um 100-110dB gelegen! Ach ja, im Wohnzimmer bei kompletter Stille drum rum.

Was bei "Klangunterschieden" gern vergessen wird, wie sind Eqs vom "Greifen" her ausgelegt, wie sind die Parameter für die IIR-Filter berechnet? Wird hier die Wirkung der oberen Grenzfrequenz für dei IIR-Parameter mit eingerechnet (hier wäre der größte Unterschied zum Nachteil 48kHz zu 96kHz zu finden).

Ferner, was machen die Eingangsstufen an "Sound"? Wenn, wohlgemerkt wenn(!), in meinen Behringer UMC202HD ein Midas-Mikrofonverstärker drin ist (wie behauptet wird), so macht der merklichen K2. Als Vergleich kann ich das Alesis IO26 anführen, dort ist der Eingangsverstärker klinisch sauber bis an die Aussteuerungsgrenze. Derart unterschiedliche Eingangsstufen wirken soundtechnisch natürlich in der weiteren Verarbeitung insbesondere bei Frequenzgangeingriffen sehr unterschiedlich.

Ein Rückschluss bit-Tiefe zu Klangqualität ist ganz so einfach nicht machbar. Schlecht ausgenutzt machen 16bit logischerweise deutlich mehr Probleme als 24bit (und danach höhere Verarbeitungstiefe), von daher sprich alles für mehr als 16bit A/D Wandlung bereits in den Eingängen.

Grüße

Mattias

Zitat

Der nutzbare Signal-Rausch-Abstand eines solchen Studios entspricht rechnerisch einer Auflösung von etwa 26-28 bit pro Sample...

SN > 150dB? Wie das?

Da ist wohl was in der Katalogerstellung 91/92 schief gelaufen und MTH4 hatte auf Papier eine "Diät" erhalten.

Hi,

MTL-4, da lügt google vlt. In meinen 91/92er Katalog steht für MTL-4 wie auch MTH-4 dasselbe Gewicht von 119kg.

Hallo Wolfgang,

Tobias hat in Beitrag #327 doch geschrieben

Zitat

...

Ob dass dann mit dem heutigen Stand der Technik beim Boxenbau umsetzbar ist, darf gerne angezweifelt werden, aber bitte verbannt Eure Streckenüberlegungen hier raus, denn wenn es dieses idealisierte System gäbe, würde es auch nicht die Physik überlisten. Man kann gerne diskutieren, ob man die Physik bei der Konstruktion dieser Box überlisten müsste, aber eben nicht, ob es möglich ist, aus einer Punktschallquelle so eine Abdeckung zu erreichen.

Das ist möglich!

Ob es diese Punktschallquelle real je geben wird, steht in den Sternen (oder bei KV2 am Hof)

...

Dass es kein kaufbares System gibt, was auch für ganze flache Beschallung geeignet wäre, bedeutet keinen Widerspruch, er hinterfragt ja gar, ob die "einfache" Konstruktion vonn KV2 dies kann.

Grüße

Mattias

Hallo Matze,

du erläuterst in Sachen "Pointsource" genau das, was Tobias schreibt. Er sagt zu Recht, dass das Berechnen des Pegelabfalles über die Entfernungsverhältnisse (6dB/Verdoppelung) OHNE Berücksichtigung der Abstrahlcharakteristik zu falschen Ergebnissen führt. Er führt aus, dass mittels einer geeigneten "Bündelung" der Pointsource nahezu jede Abdeckung darstellbar wird, wenn der Pegelabfall über den "Bündelungsbereich" passend zum Pegelabfall über die Strecke kompensiert wird.

Du erläuterst in deinem Beispiel, wie über die zunächst schlichte Berechnung der Abstandsverhältnisse mit anschließendem Einbeziehen der Abstrahlcharakteristik eine korrekte (gleichmäßige) Beschallung zu erzielen ist. Du legst die Höhe entsprechend so, dass die gegebene Bündelung eines Systems den Streckenverlust (6dB/Verdoppelung) ausgleicht.

Das ist doch beides dasgleiche.

Gruß

Mattias

(Die Sache mit der bei sehr großen Distanzen relevanten Höhendämpfung lassen wir mal außen vor)

Hi,

da war Tobias schneller, ok, Deiner (weitgehend) richtigen Erklärung, wie es geht, stimme ich zu, Nur einem problemfreien Einkalibrieren der feuchte-/frequenzabhängigen Luftdämpfung widerspreche ich (bei 100m Wurfweite).

Bei 20°C schwankt die Dämpfung auf 100m bezogen auf 50% rel. Feuchte von 16dB (1,6dB/10m) auf 28,4dB (2,84dB/10m) bei 20% Feuchte bzw 9.5dB (0,095dB/10m) bei 90%Feuchte. Mit Eq kann man schwankende klimatische Bedingungen nicht mehr überall gerade bügeln, entweder stimmts hinten nicht oder vorn nicht, weil die Absorption linear zur Entfernung entsteht. Damit müßte sich folglich der Frequenzgang je Winkelbereich ändern plus Equing.

Beim LA geht sowas in Grenzen, bei einer noch so clever konstruierten "Punktschallquelle" leider nicht.

Jedoch ist nicht jede "kleine" Frequenzgangabweichung gleich ein ko-Kriterium und ich glaube kaum, dass die LA-Leut die klimatischen Bedingungen, besonders wenn diese sich während der Veranstaltung ändern, über die gesamte Fläche passend(!) korrigieren. Oder anders, die Kirche kann vlt doch in beiden Fällen (LA/Punktquelle) im Dorf gelassen werden.

Grüße in die Runde

Mattias

Patec schrieb:

Zitat

Vielleicht ist die Luftdämpfung ja gerade passend, wenn das Hornsystem den Pegel unter großen Winkeln bei hohen Frequenzen nicht hinbekommt. Dann wäre der EQ für alle Positionen hilfreich

Ne, das geht nicht, Die frequenzabhängige Luftdämpfung verhält sich stark luftfeuchteabhängig, und das obendrein auch noch auf die Frequenz rückwirkend. Mit Eq und geschicktem Coverage nicht korrigierbar.

Spiel mal beim Sengpiel rum, verschiedene Feuchtsituationen, verschiedene Frequenzen. Da kommt einen schon eher wieder die Sache mit den delayed Systemen bei großen Distanzen sinnvoll vor (wenn die Hochtöner nicht glühen sollen).

Gruß

Mattias

Bin ja ein Freund von Hornsystemen. Ein gutes Vorstellungsvermögen, wie man die Coverage geschickt einsetzt (Höhe zu Winkelung zu Abstrahlverhalten) macht manches möglich. Schon fraglich ist jedoch, ob ein über weite Frequenzen hin entsprechend gleichmäßig abstrahlendes System hinzubekommen wäre.

Aber selbst wenn:

Die frequenzabhänige zusätzliche Luftdämpfung macht einem bei 100m Distanzen schlicht alles kaputt. Je nach Wetterbedingung fehlen dort z.B. bei 10kHz leicht mal >10dB on Top. Ausgleich per Eq, schlechte Idee, vorn fehlt nur 1dB. Da hat die "Punktstrahlquelle" einfach ein Problem. Solang man nur bis 5kHz kommen will (oder unter 50m bleibt), ist es egal, erst darüber entstehen die relevante Dämpfungen.

Beim steuerbarem LA (Möglichkeit der elementweisen Nachkorrektur im Betrieb) kann sowas über Eq und Nachführung des Beamformings halbweg auskorrigiert werden. Mutige Frage in die Runde hier: Hat hier schon einer Erfahrung damit?

Was an Hochton so "flöten" geht, der gute Sengpiel hats greifbar gemacht:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm

Grüße

Mattias

Zitat

Die günstige ist ab 75% schon nicht mehr so schön...

75% von was? Pegelsteller, Spitzen- oder sonstwas- Leistung, Schalldruck ...

Hi,

physikalsich passiert beim LA und Wind, bei unterschiedliche Windbewegungen und Geschwindigkeiten über die LA-Länge hinweg, letzten Endes ein Aufbrechen der "homogenen phasengleichen" Wellenfront. Mit phasengleich meine ich nicht die Gruppenlaufzeit, sondern die Phasenlage über die Länge das LA.

Die Luftbewegungen verändern die Richtung und die effektive Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls über den Boden. Ist vergleichbar wie Wasserströmungen die Bewegung eines Schiffes über Boden verändern, obwohl das Schiff als Fahrt im Wasser stets gleiche Geschwindigkeit hat. Jetzt einfach mal vorstellen, dass eine Schiffkohorte zunächst parallel gleich schnell fährt, aber gegen unterschiedliche Strömungen und Richtungen an. Jedes Schiff habe gleiche Länge, entsprechend einer Wellenlänge. Liegt nun ein Teil um eine halbe Schiffslänge auseinander, naja, brauche ich wohl nicht weiter ausfüren ...

Zwangsläufig ist die Störung der Wellenfront frequenzabhängig, Hauptproblem ist der Phasenversatz. Vergegenwärtig man sich, dass z.B. bei 10kHz für ein Phasenversatz von 180° nur eine Laufwegänderung von schlappen 1,7cm erfordert, so wird klar, dass hier schon mäßiger (unterschiedlicher) Wind schwer reinwirkt. Um halbe Wellenlänge bei niedrigen Frequenzen zu "versetzen" brauchts ne ganze Menge Wind (was real nicht passiert). Problem, der Wind zerstört frequenzabhängig die Abstrahlung, und da ist das Gehör nunmal sehr sensibel. Bei einer "Punktquelle" (oder sehr kurzen LA) passiert das so nicht.

Den Anwendern von LAs ist das Problem hier in gleicher Weise sicherlich aus der Korrektur der Einstellungen über Temperatur/Feuchte bekannt. Nur ist das halt langfristigerer Natur und fällt somit nicht gleich auf bzw. kann in Ruhe korrigiert werden.

Grüße

Mattias

Einen Diskussionspunkt "Punktstrahler" zu "Linenstrahler" vermisse ich hier noch. Und zwar deren Windempfindlichkeit, was den Frequenzgang am Hörplatz angeht.

Ganz übel fiel mir dies vor Jahren bei problematischen Wetter auf der PLS auf. Langes Array (keine Ahnung mehr welches, ist aber physikalsich unrelevant) und dynamsich zerfetzender Frequenzgang. Klar waren die Bedingungen schwierig, zumal durch die Häuserfronten erst recht verwirbelte Luft vorlag, aber ganz mieses Ergebnis. Einer meiner Studenten berichtete ähnliches Problem dies Jahr beim WOA.

Konstruktiv würde ich hier einer "Punktquelle" den Vortritt lassen, da hört man zwar auch etwas den Windeinfluss, aber nicht ansatzweise so kritisch. Was sind da eure Erfahrungen, grad wenn man im Bereich weiter Beschallungsdistanzen zwischen langem Array und delayed Punktquellen (oder kurzen Arrays) unterwegs ist.

(Hier handelt es sich also um eine anwendungsfallbezogene Entscheidung)

Grüße

Mattias

Wesentliches Merkmal beim Vergleich FIR/IIR wäre zunächst die Feststellung, wie gut die Frequenzgänge in dem Vergleich übereinstimmen. Da mit FIR eine höhere Frequenzauflösung zu mittleren und höheren Frequenzen hin möglich ist als mit IIR dürften sich her schon einige Unterschiede ergeben. Und das Gehör reagiert nunmal am empfindlichsten auf Frequenzgangunterschiede.

Um echte Aussagen zur klanglichen Wirkung von Phasenkorrekturen treffen zu können, müßte ein und dieselbe Frequenzgangentzerrung einmal mit und einmal ohne Phasenkorrektur auf ein und demselben System gehört werden (bei FIR technisch machbar). Was nicht pauschal heißen soll, dass hier nicht Unterschiede hörbar sein könnten. Allerdings kann keine fundierte Aussage zur ursächlichen klanglichen Wirkung getroffen werden, wenn zwei Parameter (Frequenzgang/Phasengang) auf einmal gegenüber einer IIR-Entzerrung verändert werden.

Soll aber nicht heißen, dass FIR nun nichts bringen soll.

Grüße in die Runde!

Vielen Dank für die zahlreichen genannten Möglichkeiten, da werden wir sicher weiter kommen.

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer Einbauhalterung für Schwanenhalsmikrofone in ein Rednerpult, die mir etwas mechanische Entkopplung von Erschütterungen am Pult bringt. Es gibt sowas wohl als "Gummitülle", in der die XLR-Verbindung verklemmt wird. Wir haben das in zwei Pulten drin, gabs nur mit eingebauten Mikros beyerdynamic samt Pult, und so richtig dolle hält das auch nicht. Aber immerhin schalltechnisch besser als eine reine XLR-Einbaubuchse.

Irgendwie scheinen mir da die richtigen Stichworte zur Suche zu fehlen. Tipps, wo ich sowas finden kann?

Viele Grüße

Mattias