Beiträge von mattias bost

Wenn du deinen Thread wiederfindest, stell den Link ruhig mal ein.

benjamin: Ja, der kreischende Klang dürfte in den Treibern gelegen haben. Ich mußte die Hörner samt 2445J-Treiben kaufen, hatte die spaßeshalber mal gleich mit nem Funktionsgenerator auf Leben geprüft (also Kleinsignal). Ja Leben war da drin, jedoch weit mehr als eingespeist (vermutete aufgequollene Spule). Nix da, die sahen neu aus (Treiber schienen sogar ungeöffnet), jedoch kratzte bei beiden eine Seite der Flachbandzuführung zur Spule im Spalt (Plusseite). Diese war leicht rundgebogen, als ob das der Polaritätmarkierung dienen würde. Nach vorsichtigem Flachbiegen wars fast gut, jedoch raschelte es noch, da war etwas Sand auf den Membranen, kaum zu spüren. Nach gründlicher Reinigung für Ohr dann ok.

Habe auch Klirrmessungen mit den (bearbeiteten und gereinigten) 2445-Treibern, bei 10W liegt K2 bei um 10% und K3 so zwischen 1-3%. Bei 1W einges geringer. Ganz vergessen, die Treiber wollt ich doch wieder loswerden ...

Gruß
Mattias

Hallo Benjamin,

da bin ich gespannt, wie dein Eindruck bei live-Quellen so ist. Deine Erfahrungen/Messungen mit der Kombi hatten mich ja überhaupt erst ermutig, dies Wagnis einzugehen (weils ja nicht funktionieren soll).

Inzwischen habe ich die Vollversion von Filterhose und kann mit mehr Koeffizienten arbeiten, inkl. Phasenkorrektur (alles nur für den Hornkombi-Wiedergabebereich). Zwischen mit und ohne Phasenkorrektur zu unterscheiden bzw was sich da ändert, schwierig. Ab und an meint man Unsabuerkeiten (Verzerrungen) zu hören, teilweise erstaunlich, was vorher halbwegs versteckt war (wohlgemerkt, bei terzbezogen gleichen Frequenzgängen zur IIR-Entzerrung).

Was nun endlich richtig auf den Punkt kommt, unbearbeitete "Samples" von Toms, fiel mir erst letzte Woche ein, diese Testmitschnitte mit den Vitavox-Hörnern getetest zu haben. So kennt ichs von (guten) PA-Livemixen bzw von unserer Hochschulband genau so, wenn ich öfter direkt unplugged daneben hören kann.

Berichte mal, wie sich dein noch klassich IIR entzerrtes System mit Live-Quellen geschlagen hat. Müßte eigentlich nochmal ein ganz anderes Erlebnis sein.

Hoffe demnächst Zeit und Schwung zur nächsten Messaktion zu haben, zumal die schwarzen Hörner für den Wohnraum eine etwas weniger bedrohliche Farbe bekommen sollen.
Mattias

Ja, Aktivweiche gleiche Einstellungen wie beim 2360-Horn, Trennung 6,43kHz BT 24dB, unten keine Trennung, jedoch OHNE EQs. HT zu MT invertiert, "Laufzeit" MT 40mm. Bei der Klirrmessung wurde natürlich nur oberhalb 300Hz seitens ARTA gespeist.

Der Vollständigkeit halber noch das Abklingspektrum hinterher:

Herzlichen Dank vom "Graswachsenhörer" :wink:

Hallo Fabian,

natürlich kann ich dir die schicken (ist ne Menge Daten, knapp 20Mbyte, da in 2° Schritten). Kannst mir aber auch gern sagen, wie du die grafisch haben möchtest, ist kein Problem das "umzuarbeiten".

Grüße
Mattias

Hallo uli,

Messdaten BMS4590 an JBL2380 sind in einem eigenen Thread eingestellt.

Glaub ich gern, dass das unterschiedlich klang. Hatte selber mit zwei verschiedenen Adaptionen am Vitavox experimentiert, einmal eine Rund 2" auf Rund 1,5", das war etwas gleichmäßiger zu den äußeren Segmenten hin. Da ich die aber nie höre, hatte ich einen kurzen 2" Rund auf den eckigen Horneingang entworfen. Der brachte auch mehr Pegel im Hochton (was bei geringerer Abstrahlbreite nicht wundert).

Sonst aber nen heißes Teil, euer großes Multicell-Horn.

Hi,

da uli nachgefragt hat, hier in Kürze in eigenem Thread (damits nicht zu konfus wird) meine Messdaten eines BMS4590 an einem JBL2380.

Zunächst mal das Abstrahlverhalten, hier das Winkelsonogramm:

Und als 3D:

Jetzt mal die Klirrmessungen 1W/10W/40W, Messabstand 3,16m, Pegel kalibriert

Und Frequenzgang in hoher Auflösung, Pegel UNKALIBRIERT

Gruß
Mattias

Hallo in die Runde,

wie aus der Überschrift zu erkennen, habe ich mir den „Spaß“ gegönnt, ein Vintage-Horn JBL2360 mit dem etwas moderneren Treiber BMS4590 auszustatten. Einen Hintergrund hat das auch, und zwar war bisher der BMS4590 an einen 4-Cell Horn Vitavox dran und es bedurfte (für Homeanwendungen) einer gewissen Sitzdisziplin, um eine korrekte, nie ganz zufriedenstellende Mittenortung zu gewährleisten.

Gemessen wurde in oberhalb 190Hz schalltoten Raum, IMMER ALLES in 3,16m Abstand Mikro zu Hornmund auf 0° in vertikaler Achse. Messtool ARTA, Frontend Alesis FireWire IO26, Messmikrofon B&K Multifield (versorgt aus parallel speisendem LAN-XI, das zur Pegelkontrolle stets mitlief). Aktive Trennung mittels DCX2496 MT/HT stets bei 6,43kHz, BT 24, Amp UHER UMA 2000.

Da die Vitavox/BMS Kombi in der winkelbezogenen Terzanalyse nicht sonderlich auffällig war (hatte auch nur grobe Schritte), hab ich diese alte Kombi zunächst einer recht feinen Winkelanalyse in 2° Schritten unterzogen und ebenfalls mit einer höheren Frequenzauflösung gearbeitet. Das Ergebnis ist hier zu sehen.

Songramm Winkeldiagramm Vitavox/BMS

Und als 3D

Hier ist wird nun deutlich, daß es recht starke Pegelunterschiede unter verschiedenen Winkeln gibt. Das deckt sich mit der „Sitzproblematik“.

Aus Interesse heraus hab ich auch die Klirrkurven aufgenommen, das Vitavoxhorn lädt unter herum (für die Größe) schon sehr gut und bringt zumindest auf Mittenachse auch ganz ordentlich Hochtonanteil. Hier ist der Schalldruck kalibriert (für 1m 10dB hinzu zu addieren).

Klirrdiagramme Vitavox/BMS
0,1Watt

1Watt

10Watt

und 40Watt

Ausklingen Vitavox/BMS

Soweit, so gut/schlecht.

Jetzt mal die JBL/BMS-Kombi auf den Messtisch:

Nun war zuerst das Winkelverhalten der Kombination JBL/BMS dran. Damit ergaben sich folgende Winkeldiagramme:

Sonogramm Winkeldiagramm JBL/BMS

Und als 3D

So, das schaut doch mal erheblich besser aus. Macht also Sinn, weitere Messungen zu machen, es folgen die Klirrwerte:

Klirrdiagramme JBL/BMS
0,1Watt

1Watt

10Watt

und 40Watt

Ausklingen JBL/BMS

Und einmal (NICHT kalibriert) der F-Gang in hoher Auflösung

Hmm, eher ernüchternd. Pegel im HT nicht so prickelnd, Klirr grad bei tiefen Frequenzen schlechter als beim Vitavox-Horn und das Ausschwingen, oha, schaut übel aus. Sollte ich mich da etwas verkauft haben, mit dem großen 2360? Ferner würde man bei der Größe gefühlt eine tiefere und bessere Ladung unten als beim Vitavox erwarten. Dies dürfte der brüchigen Hornkonstante geschuldet sein, die Länge Hornhals bis Diffraktionsschlitz paßt ungefähr zur Ladung oberhalb 650Hz (das Vitavox ist als gleichmäßig durchgängiges Horn länger).

Danach nochmal auf die Laufzeitkorrektur MT/HT gestürzt und auf einen etwas paradoxen Effekt gestoßen. Der Impuls MT zu HT ist in der akustischen Messung gegenphasig, alle Verbindungen gecheckt (elektrisch bis an die Treiberanschlüsse), keine Verpolung. Also im Controller die Phase HT getauscht, nun mußte die Laufzeit korrigiert werden. Meine entspricht einem Versatz von 40mm MT (laut Schnittzeichnung würde ich eher 14mm erwarten). Hiermit ist der höchste Pegel im Übergangsbereich erzielbar.

So, nun mal die Kombination mittels PEQs möglichst gerade gezogen und getestet, was nun Pegel mit wieviel Klirr geht. Inputpegel VOR dem Controller waren dabei die gleichen wie bei den vorherigen Klirrmessungen, sodaß hier „quasiäquivalente“ Leistungsmessungen vornehmbar waren.

Frequenzgang (NICHT KALIBRIERT) mit Entzerrung

Klirrdiagramme JBL/BMS mit Entzerrung
Relative 0,1Watt

Relative 1Watt

Relative 10Watt

Ausklingen JBL/BMS mit Entzerrung.

Tja, ob das lohnt (vor allem wg des mäßigen Ausklingens) sich sowas anzuhören? Neue Halterungen für die Hörner waren fällig, anderer Umbau …

Nach einer Woche hats dann doch gejuckt, schließlich ist das Winkelverhalten deutlich besser als beim Vitavox. Also mittelgroße Aktion und ran an die Sache.

Erster Höreindruck, hm, klingt komisch, Höhen zu wenig, nasal, aber stabiler räumlicher Eindruck. Ok, Blick auf den Frequenzgang richten (die Vitavox/BMS-Kombi hab ich auch per Terze am Hörplatz grad gezogen). Jo, da gibt’s einiges an Arbeit.

Nächster Hördurchgang, ja, das wird jetzt was. Klingt schon ganz ordentlich, geringe Nasalität, diverses zum Test rein, Höreindruck paßt eigentlich nicht zu den Messergebnissen. Wirkt sehr „dynamisch“, deutlich mehr sogenannte „Explosivität“, gar nicht mulschig (wie das Ausklingen es erwarten ließe) und räumlich STABIL. Also, das Zeug bleibt erstmal definitiv in der Anlage.

Zu dem Widerspruch schlechtes langes Ausschwingen und „Explosivität /Trockenheit“ würd ich gern später mal philosophieren.

Nun über einen langen Zeitraum alles mögliche quer- und durchgehört, hier und da etwas am F-Gang geschraubt und nach wie vor ein Auge auf FIR-Entzerrung gehalten (bei dem guten Winkelverhalten des JBL macht das Sinn, beim Vitavox hätte man damit nur Schaden angerichtet).

Tools zur FIR-Entzerrung und Hardware gesucht, openDRC-DI von minidsp macht einen sinnvollen Eindruck, da nur digital und in AES/EBU einschleifbar. Ferner soll nur die Hornkombi, bezogen auf dessen reine Freifeld-Eigenschaften (Messraum ermittelt) korrigiert werden. Problem, FIR-Koeffizienten dürfen nur den Bereich MT/HT bearbeiten. FilterHose ist ein Tool, das dies kann und mit beliebigen F-Gangdaten gefüttert werden kann, kostet einiges (dazu vlt in eigenem Thread mal mehr). Aber seit kurzem gibt es das als eingeschränkte Freeware (512Taps), sodaß ein erster Test „nur“ die Kosten für openDRC-DI erfordert (Gutschein für notwendiges Softwareplugin war dabei) .

Die FIR-Entzerrungskurve sieht zu guter letzt nach Frequenzgangberechnung anhand generierter Daten laut FIR-Controller so aus:

Gut zu erkennen, es wird nur im Übertragungbereich der Hornkombi korrigiert, der Rest bleibt (bis auf die Laufzeit) unangetastet. Es wurde nur der Frequenzgang bearbeitet, eine getrennte Phasenkorrektur läßt die freeware nicht zu.

Die Tests zur FIR-Korrektur verliefen diesmal anders herum. FIR-Controller mit den Koeffizienten gefüttert und zunächst die Hörprobe, erst später in die Messbude.

Erste ganz schnelle Beurteilung, ja, merklich anders, anscheinend mehr Höhen, noch weniger „Hornsound“, mehr in Richtung Hifi. Aber wirkte leiser, jedoch weiter verfolgungswürdig. Um echte Vergleichbarkeit zur „analogen Entzerrung mittels der PEQs“ herzustellen, mußte der Frequenzgang zwischen dieser Variante und der FIR-Entzerrung gleich gezogen werden (sprich den akustischen Frequenzgang, der bei analoger Entzerrung mittels Terzer im Raum zum Hörplatz halbwegs glatt gezogen ist, nun passend zur FIR-Entzerrung „glatt ziehen“). Damit lagen zwischen beiden Entzerrungen am Hörplatz (terzbezogen) identische Frequenzgangbedingen vor.

Eindruck bei in Terzen gleichen Frequenzgängen: Der Unterschied FIR versus Analog Entzerrung ist nicht mehr so gewaltig, aber schon noch da. Die Position der Hörner wird weniger ortbar, was in der Mitte sein soll, wirkt dort gut ruhend, liefert mehr räumliche Tiefe (auch nach vorn raus). Ein paar Problemstellen (z.B. das Blech am Anfang von „Bat out of Hell“, was nie so richtig gut kam, hört sich damit sehr aufgeräumt und nicht vermulscht an), bei manchem meint man Artefakte zu hören (Uhrenschläge bei „Time“, plopps oder Übersteuerungen). Kopfhörer drauf, hm, perfekt ists auch nicht, mit mal hört man dort auch Mängel.

Spielen kann ich, dank vier anwählbarer Presets im openDRC mit verschiedenen FIR-Koeffizienten. Im Wesentlichen erstmal zwei Datensätze (mit gewisser Glättung und ohne). Nun steht weiteres umfangreiches Hören an und bei Gelegenheit Messungen mit FIR-Korrektur im Messraum. Besonders gespannt bin ich auf das Ausschwingen, ob sich hier auch Verbesserungen ergeben. Theoretisch müßte die FIR-Korrektur hier mittels „Vorechos“ Verbesserungen erzielen.

So, nun wird es noch ein wenig dauern, bis die ganze Klamotte wieder in der Messbude ist und auch durchgemessen. Vermutlich werden sich da weitere Optimierungen an der Korrektur ergeben, ferner wird’s mit der freeware FilterHose nicht reichen (alternativ soll Acourate mehr können als FilterHose, auch da gilts zu testen).

Wenn es neue messtechnische Erkenntnisse gibt, dann stampf ich hier wieder was rein. FIR-Entzerrung für die Selbstbauer und deren Wirkung oder Nichtwirkung dürfte ja von gewissem Interesse sein.

Grüße
Mattias

p.s.: Habe auch Messdaten zu BMS an JBL2380, ferner Treiber JBL2445 (war im Pack dabei) an JBL2360 sowie an JBL2380.

Hi,

habe den FIR-Controller zuerst im Verdacht gehabt und drum auch aufgemacht, nur daher weiß ich, daß in allen Aus- und Eingängen in dem Teil Übertrager drin stecken und zwar diese hier:
http://www.mag-tek.com.tw/downloadbox/Audio/D4101DA.pdf

Der FIR-Controller ist ordentlich aufgebaut, der SPDIF ist massefrei (nicht mal ein C zu Masse zu finden, die Ein-Ausgangsplatine ist relativ gut nachvollziehbar). + und - des AES/EBU ebenfalls massefrei.

Auch das Schaltnetzteil ist keine Schwachstelle, nach Abziehen vom FIR-Controller läuft der kurz nach und das Sirren bleibt (bis die Puffer-Elkos leergeschlabbert sind).

Naja, störungfrei ist so ne Sache. Bei mir bringe ich es im Mittelton (das Sirren kommt vorrangig aus meiner Hornkombi) auf locker > 115dB am Sitzplatz, wenn da nur ein wenig was drin ist, so hört man das umgehend.

Hi,

also ich will nicht in Abrede stellen, daß sich klanglich etwas (und zwar durchaus deutlich) ändert. Zumal mir ähnlicher, auf die schnelle nicht erklärbarer Effekt schon untergekommen ist, z.B. der Eindruck fehlenden Tiefenpegels bei "modernem" zu altem Verstärker. "Moderner" hatte übrigens weniger.

Oder sehr deutlich andere räumliche Auflösung (stabilere) bei Wechsel "Hifi-Verstärker" auf professionelle mit symmetrischen Eingang (war völlig unerwartet, beim Wechsel gings nur darum, geringe Brummstörungen rauszubekommen). Das war derart deutlich, daß ich die "Hifi-Verstärker" erstmal auf Fehler geprüft habe, nix zu finden. Wobei ordentlich aufgebaute Amps, solang im linearen Bereich betrieben, für mich eigentlich nicht klangbestimmend sind (vom Kopf/Wissen her). Einzige halbwegs akzeptable, jedoch mehr gemutmaßte Erklärung dieser Änderung: Die Hifi-Kisten sind etwas kitzelig gewesen, was Schwingen anbelangte, ich vermute, daß hier letzten Endes Kopplungen zwischen den Verstärkern (Ausgängen zu Eingängen) zu Unruhe geführt haben.

Bei der Wirkung der RLC-Beschaltung muß eventuell mehr gesehen werden, als nur Ausgang zu Treiber, da gibts wenig physikalisch plausibles. Es sei denn, der Verstärker wird im Betrieb ans Clipping gebracht (und seis auch noch so kurz), dann spielts natürlich eine Rolle.

Gruß
Mattias

Hi,

also Masseverbindung am AES/EBU habe ich schon getrennt, das brachte die erste Verbesserung, nächster Schritt war halt, statt AES/EBU vom openDRC dessen SPDIF zu nutzen (auch keine Masseverbindung, geringerer Pegel und etwas flachere Flanken). Mithin wird es also nur helfen, das elektrische AES/EBU-Signal (oder das SPDIF) noch etwas mehr von den Flanken zu befreien und den Pegel zu reduzieren. Von einem Übertrager vor dem DCX erwarte ich keine Verbesserung, denn der ist ja schon im Ausgang des openDRC drin (massefrei).

Der Tipp mit Drossel ist trotzdem gut (hab an nem anderen Gerät einen massebezogenen SPDIF, da hatte ich schon mal Zauber).

schotte:

Schaltplan hilft schonmal, leider auf dem Bild nur die analoge Eingangsseite. Wie es hinter dem Relais Input A auf AES/EBU weitergeht ist hier leider nicht zu sehen, stellt sich die Frage nach hinterliegenden "EMV-Entstörkondensatoren" (die könnte man ggf rausnehmen) bzw kann es gut sein, daß das Verbindungskabel Eingänge zu Hauptkarte auch Einstrahlungen verursacht.

Na klaro läuft die JBL/BMS-Kombi vollaktiv, die FIR-Entzerrung entspringt der Messung vollaktiv auf 0° aus der Schallmessbude. FIR-Koeffizienten nur für den Bereich 440Hz-16kHz generiert. Aber mehr dazu später in einem eigenen Thread (muß die ganzen Klamotten nochmal in die Messbude schleppen). Soll sich hier nicht verzetteln.

Grüße
Mattias

Zitat

Also das parallele R-C-L Glied verändert die gemessene Impedanzspitzen und auch die elektrische Phase und damit ja wohl auch die akustische Phase, obwohl ich diese nicht gemessen habe.

Da ist ein kleiner Denkfehler in der Folgewirkung drin.

Der Treiber folgt der Spannung, welche an ihm anliegt. Bei AKTIVER Ansteurung liegt direkt die Ausgangsspannung des Amps am Treiber, immer. Zwar dreht sich die Stromphase für den Verstärker, die bewirkt aber keine Änderung der "Spannungsphase" (Verstärker folgt der Eingangsspannung). Es ist völlig unerheblich, was nun parallel geschaltet wird (solang keine Last-/Stabilitätsgrenzen überschritten werden). Der Treiber sieht stehts das gleiche Ausgangssignal und bekommt von dem parallelen Zeugs nix mit.

Bei passiver Weiche, da gibt es diese Wirkung durch Kompensation des Impedanzverlaufes auf die akustische Phase. Hier begründet sich die Wirkung in der "Hochohmigkeit" durch die Filterstufen. Ähnlich zu Röhrenamps, die nur geringe Dämpfung und andere Effekte durch den Übertrager haben.

Mein Verdacht ging schlicht dahin, daß die Phasendrehung zwischen Spannung und Strom für den Verstärker Auswirkungen vor allem auf IM/TIM haben könnte. Fabian sind solche ja nun nicht untergekommen.

Manches bleibt also weiterhin rätselhaft.

Hi,

wer hat schon mal ein DCX2496 auseinander gehabt und kann sich entsinnen, oder wer hat Schaltungsunterlagen, ob ein Übertrager im AES/EBU-IN des DCX steckt?

Mein Problem, es sirrt im gesamten Wiedergabesystem auch bei gemuteten(!) und ungemuteten Ausgängen der DCXe, wenn ich statt aus dem AES/EBU out eines DEQ2496 aus einem "FIR-Controller" (openDRC-DI, von miniDSP, ebenfalls AES/BU out) in die DCXe einspeise. Dabei liefert das openDRC über einen Übertrager in dessen Ausgang fantastisch gute Signale. Aber mit fast doppelten Pegel wie der DEQ2496 und mit merklich steilerer Flanke. Nutze ich nicht normgerecht den SPDIF-Out des openDRC (auch mit Überträger in dem Gerät) auf AES/EBU-In des DCX, so ist es fast gut, dürfte aber noch etwas verbessert werden.

Mein Verdacht, das Behringerteil hat nur ne "olle" elektronische Eingangssymmetrierung und aufgrund dessen koppeln die Flanken irgendwie durch (nicht extrem laut, aber für Heimanwendung zu laut).

Ziel des Ganzen ist die FIR-Korrektur einer JBL2360 mit BSM4590 Kombination. Mehr und mit detaillierten Messungen dazu unter Selbstbau später, wenn alles fertig ist und spielt (derweil schon ganz ordentlich).

Gruß
Mattias

Hallo Fabian,

ich befürchte, da die Messungen für einen HIFI-Hersteller waren, dass diese nicht zugänglich sind oder veröffentlicht wurden. Oder wo kann ich dazu etwas finden? Würde hier und da schon mal helfen, statt nur sagen zu können, das hat schon einer gemessen und nix gefunden.

Jedenfalls werde ich deine Erkenntnisse einem Bekannten (macht Produktentwicklung) in der Audio-Ecke weiterleiten, denn er hatte mal den Effekt, dass Verstärker A (und zwar bei geringer bis mäßiger Last!) deutlich mehr Bassvolumen an einer Fullrangekiste machte als Verstärker B. Messtechnisch hätte man damals auf locker > 3dB Unterschied im elektrischen Tiefenfrequenzgang getippt, an der Box (Klemmen) waren es grad mal < 0,2dB. Klirr war unauffällig, für IM/TIM leider keine Zeit zum Messen (konnten mithin nur mutmaßen).

Grüße
Mattias

Hmm,

Saugkreis parallel zum Treiber und damit parallel zur Endstufe, eigentlich sollte da nix Aufregendes passieren. Jedoch aus Erfahrunge eines "glaubwürdigen" Kollegens über einfache messtechnisch nicht nachvollziehbare Klangunterschiede mag es das was geben, worauf nie so recht geachtet wird.

Üblicherweise werden Klirr/IM/TIM an ohmschen Lasten gemessen. Ob nun "wild komplexe" Lasten in diesem Punkten zu nennenswert anderen Eigenschaften führen, da ist mir nichts bekannt, ebenso ob in diese Richtung schon irgendwo untersucht wurde. Wenn etwas hörbar wird, so wäre das die Ecke, an der ich am ehesten was vermute. Denn reine F-Gang-Unterschiede werden bei hinreichend niederohmigen Verbindungen am Treiber nicht auftreten.

Vielleicht hat hier im Forum jemand Kenntnisse zu umfangreicheren Test/Untersuchungen o.g. Punkte an stark komplexen Lasten.

Gruß
Mattias

Hallo,

Zitat

Trennen (nicht jedoch hoch- oder tiefpassfiltern alleine) geht selbst mit rekursiven Filtern ohne Phasenverschiebung und nebenher ohne Latenz.

Kannst du dafür ne Quelle rausrücken? Sollte es das "Nubert-Patent" sein, da wäre mir die Steilflankigkeit nicht ausreichend.

Oder das gute alte "Subtraktionsprinzip", z.B. HP aufbauen, Eingangssignal - Ausgangssignal HP => Tiefpass (hat auch seine Probleme)

Grüße
Mattias

Hi,

Zitat

Zitat aus einer Arbeit von A.-W. Hirsch: "Die DIN ISO 17201–2 erfordert eine Erweiterung der Korrektur des Adiv für die geometrische Ausbreitungsdämpfung in Abhängigkeit von der Art des Schallereignisses... Für eine in der DIN ISO 9613-2 vorausgesetzte günstige Schallausbreitungsbedingung wird die geometrische Dämpfung nicht mehr allein durch ein 1/r2-Gesetz bestimmt sein. Die Ausbreitung wird mit zunehmender Entfernung mehr zu 1/r tendieren."

Perfekt, das ist das, worauf ich hinauswollte. Letzteres entspricht der Ausbreitung in einer quasi über dem Boden liegenden "Scheibe", innerhalb der sich der Schall fortpflanzt. Das läuft dann auch auf die 3dB Abfall je Entfernungsverdoppelung hinaus (bei recht schallhartem Boden). Ist also doch schon anderen aufgegangen.

Ja, abends waren die Bedingungen hier ausgesprochen "tragfreudig", Seewind, sehr starke Bodenabkühlung in Verbindung mit hoher Luftfeuchte. Explosionsartig ist das zwar nicht im Bass, aber der Tieftonbereich unterliegt nur einer sehr geringen atmosphären Dämpfung. Hier übrigens ein sehr schöner Rechner zur Feuchte-/Temperaturabhängigkeit für einzelne Frequenzen: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm

Den Artikel zu den Unsicherheiten hatte ich auch schon gesehen, jedoch ergeben sich daraus keine so großen Abweichungen. Volker Holtmeyer hat mir nahegelegt, mich mal damit zu beschäftigen:
http://www.dbaudio.com/de/systeme/details/noizcalc.html

Puh, ist ne Menge zu installieren und voreinzustellen, mal schauen. Ferner, und das finde ich am wichtigsten, wird dort auf die Unzulänglichkeiten der DIN ISO 9613-2 hingewiesen, es gibt das was anderes namens "Nord 2000". Das soll meteorologische Gegebenheiten besser berücksichtigen, jedoch ist in Sachen Temperaturschichtung nix erwähnt (wirds also auch nicht machen).

Grüße
Mattias

Hi,

etwas pingelig, die 6dB je Entfernungsverdoppelung sind rein den geometrischen Verhältnissen geschuldet. Dazu kommen weitere ausbreitungsmedienabhängige Dämpfungen frequenzabhängig, druckabhänig, feuchteabhängig, temperaturabhängig (alles bei ruhender schichtenloser Atmosphäre).

Ich folge mal deiner Rechnung, daß sich (aufgrund er Wetterlage) des Bass eher als "Zylinderwelle" ausbreitete (das ist ja genau meine Mutmaßung). Gemetert hatte ich bei mir ca 65dB(A), auf dem Deich geschätzte 80dB(A). Da liegen wir deckungsgleich und haben keinen Widerspruch. Der Widerspruch liegt zur Berechnung der DIN ISO 9613-2.

Einzig der Annahme, daß ein Bass-LA oder Endfire über 200m noch nicht in Kugelwlle übergeht, möchte ich widersprechen. In einem kleinen Arbeitskreis zu "Bass-Line-Arrays" haben wir vor guten 6 Jahren eine umfangreich Simulation in Matlab geschrieben, inkl. Beamforming, CBA ... Es war fast erschreckend, welche Ausmaße ein Bassarray haben muß, damit Wurfweite erzielt werden kann.

Aber keins von beidem war vor Ort! Bühne klassisch links/rechts Aufbau und DJ-Zelt (das die Probs mehr machte) nur eine paar verstreute Doppel 18er.

Ja, wir haben nassen Boden (Klei) hinter und vor dem Deich, sowie Wasser (je nachdem) davor. An Körperschallausbreitung habe ich auch schon gedacht, dazu müßte ich das Dämpfungsmaß Luftschall draußen zum Innenräumen des Hauses ermitteln.

Jedoch bleiben die hohen Pegel draußen und der Unterschied tagsüber zu nächtens. Tags trotz mehr Aktion tags vor Ort dabei weniger bei mir.

--
Ah, sehr grad, Überschneidung, naja, macht nix.
--

Gruß
Mattias
Gruß
Mattias

Hi,

Zitat

Da die moderne Beschallungstechnik jedoch auch Zylinderwellen und Keulen erzeugen kann und in unterschiedlichen Frequenzbereichen verschiedene Wellenformen mit unterscheidlicher Energiedichte abgibt, muß viel differenzierter gerechnet werden.

Ja und nein, für die Hochrechnung bzw tatsächlichen Schalldruck im Bereich des Nahfeldes (LA, Endfire oder sonstwas) gebe ich dir recht, aber in 200m Distanz selbst zu einer ausgedehnten Quelle (und gerade im Tieftonbereich!) liegt ab dort betrachtet eine kugelförmige Ausbreitung vor (Witterung außen vor). Deshalb rechne ich auch nicht auf Pegel dichter an der Quelle hoch, das wird sinnfrei.

Also, die (A)-Werte bei mir zu Haus sind Gemessene! Die auf dem Deich geschätzte, da nix Mobiles zur Hand. Da die Schätzung nachts, wie du vollkommen recht hast, bei einer höheren subjektiven Empfindlichkeit stattfand, müßte meine Schätzung eher zu hoch gewesen sein.

Ich verfolge mit der Diskussion (und/oder dem Sammeln eurer Erfahrungen) zwei scheinbar konkurrierende Ziele:

a. Einerseits soll dem berechtigten Anliegen nach "Nachtruhe" Rechnung getragen werden
b. Andererseits soll der Spielraum für die Veranstaltung möglichst groß gehalten werden.

Wird in der Praxis a. verletzt, könnte das ein komplettes Aus von Veranstaltungen bedeuten, obwohl ggf durch intelligentere Aufbauten (z.B. zweite Bassreihe in bestimmter Distanz zur Auslöschung in Hauptproblemrichtung) und/oder Steuerung der Pegel/Frequenzanteile das nicht nötig wäre. Irgendwann wird den genehmigenden Behörden nämlich der "Zauber" mit den Beschwerden einfach zu blöd. Und einfach zu sagen, daß Otto-Normal halt keine Beweisführung hinbekommt, sorry, das kanns nicht sein (ich bekäme es, wenn ich wollte). Ferner ist es durchaus möglich (bei wiederholten Beschwerden) den Veranstalter zu Messungen an den problematischen Immissionsorten zu verpflichten, wenn sich herausstellt, daß es trotz anscheinend brauchbarer Kontrollwerte vor Ort nach wie vor andernorts zu Problemen kommt. Die TA-Lärm behandelt den IMMISSIONSschutz, nicht um EMMISSIONSschutz.

Wenn der Veranstalter aber, mangels entsprechender korrekter Formeln und tools, vorab keine brauchbaren Abschätzungen machen kann, läuft er selbst bei gutem Willen u.U. in obige Problematik hinein.

In meinem konkreten Fall konnte das Prob im letzten Jahr ganz einfach gelöst werden, es ergab sich ein sehr angenehmer "audiotischer" Kontakt zum Technikverantwortlichen. Einerseits nutze er meinen persönlichen Mehrspielraum (bis 24 Uhr Pegel bei mir egal) und danach sollte ich einfach anrufen, wenn es noch Probleme gäbe. Etwas erstaunt, über das was da bei mir abends ankam, war man schon.

Also zurück, ich würd gern beim "Sachlichen" bleiben und versuche nach dem Abschweifen wieder dahin zu kommen, hier weitere Erfahrungen und Meinungen auszutauschen. Insbesondere die wirklich ausbreitungsbegünstigenden Wetterlagen, bei denen der Schalldruck über die Entfernung mit weniger als 6dB abfällt (Stichwort Zylinderwelle in der Inversionsschicht).

Gruß
Mattias

p.s.: Danke für den Tipp zu Volker Holtmeyer, ich kontaktiere ihn mal.

Hi,

die fehlenden Störgeräusche überdecken ZUSÄTZLICH tagsüber der Wahrnehmung, ganz richtig. Allerdings sind die Ausbreitungsbedingungen tagsüber ja auch meist veranstalter- und anwohnerfreundlich. Sprich Temperaturschichtung und/oder Wind können sogar ab gewisser Entfernung für komplette schalltote Zonen (bezogen auf die Veranstaltung) sorgen.

Dies kenne ich von der ca 1,5km entfernten Eisenbahnlinie, bei ruhiger Wetterlage und warmer Luft am Boden ist selbst von Güterzügen draußen oft NIX zu hören, morgens hingegen sogar im Haus auf abgewandter Seite. Oder aus Richtungen, die viel weiter entfernt sind (Ausbildung von "Schallkanälen" aufgrund unterschiedlicher Temperaturen neben dieser Ausbreitungsstrecke).

Zu den Effekten Wind/Temperatur siehe Kap 25.4 hier: https://www.uni-due.de/ibpm/BauPhy/Sc…-vor26.htm#2500

Nur finden sich die dämpfungsmindernden Effekte nirgends rechnerisch, es bleibt stets bei > 6dB je Entfernungsverdoppelung.

In einer Quelle findet sich ein Diagrammauszug aus der VDI 2714, in der sollen es aber nur 2-3dB Pegel mehr bei Mitwind in 1km Entfernung zur Quelle sein, Seite 38 dieses Dokumentes:
https://www.thueringen.de/imperia/md/con…e_iso9613-2.pdf

Übrigens eine recht gute Abhandlung.

Grüße
Mattias