Beiträge von mattias bost

Hallo in die Runde,

ich möchte hier als "Immissions-Betroffener" mal eine fachliche Diskussion zur Berechnung der Schallausbreitung (besser gesagt Dämpfung) über die Entfernung unter verschiedenen Witterungsbedingungen aufmachen.

Sicherlich kennt jeder die durchaus unterschiedlichen Situationen, mal geht viel Pegel ohne Mecker von Anliegern, mal ist man mit gar nicht soviel zu Gange und es stört. Üblicherweise ist dies (Musikrichtung mal außen vor) zu Abendstunden hin kritischer als tagsüber, Problem logischerweise fast durchweg der Tieftonbereich.

Ich habe mich etwas durch die, soweit verfügbar, Teile der DIN ISO 9613-2 gewühlt, die die einzelenen Dämpfungen zu Wetterlagen, Bodenbeschaffenheiten, Frequenzbereichen etc in der Ausbreitung berücksichtigt (oder dies vorgibt zu tun). Allerdings gibt es in dieser obendrein einen Ausschluß "Inversionswetterlage über Gewässern", was bei mir zusätzlich greift, aber erstmal egal.

Aus den vorliegenden Auszügen kann extrahiert werden, dass der Pegel am Immissionsort sich wie folgt ergeben soll (wichtig, es wird hier immer von ausbreitungsgünstigen Bedingungen gesprochen, s.h. Mitwind):

Berechnung 1:

Lim = Lem + D -A

Lim = Pegel am Immissionsort

Lem = Pegel am Emmissionsort

D = Richtwirkungsmaß der Schallquelle

A = Dämpfung über die Entfernung (Summe aller dämpfenden Faktoren)

wobie sich A wie folgt zusammensetzt, Berchnung 2:

A = Ageo + Aatm + Abod + Aabsch + Aandere

Ageo = geometrische Dämpfung aufgrund Entfernung ("Kugelausbreitung")
Aatm = atmosphärische Luftabsorption (frequenzabhängig)
Abos = Absorption aufgrund Bodenbeschaffenheit (hart/weich)
Aabsch = Absorption aufgrund Abschirmungen
Aandere = verschiedene andere Absortionseffekte

Soweit so gut. Jedoch widerspricht das den Erfahrungen und meiner Ansicht nach auch grundlegenden physikalischen Gegebenheiten, denn:

- Temperaturschichtung bewirkt bei Inversionslagen (abends) eine Beugung der Schallausbreitung zum Boden hin
- Tagestemperaturschichtung beugt den Schall nach oben hin
- Mitwind bewirkt eine Beugung der Schallausbreitung zum Boden hin
- Gegenwind beugt den Schall nach oben hin

Betrachtet man Formel 1 und nimmt eine Punktschallquelle unmittelbar über harten Boden an (ruhige Luft, keine Temperaturschichtung, keine weiteren Einflüsse, also nur Ageo wirksam), so würde sich der Schallpegel hier mit den bekannten 6dB Pegelabfall je Entfernungsverdoppelung mindern. Die DIN ISO 9613-2 behauptet aber bereits, daß dies bei Mitwind der Fall wäre. Da habe ich ???

Ferner sieht die Berechnung keine Minderung der Dämpfung vor, wie sie sich nunmal aus Inversionslagen und Wind ergeben müßte (und dies aus reichlicher Erfahrung auch tut). Bei bestimmten Wetterlagen hab ich bei mir vor Ort Pegel, die am Veranstaltungsort sehr gepflegte Pegel herrschen ließen, wenn o.g. Formel wirklich korrekt wären. Dort ist es aber bei "Kontrollbesuch" nur eher üblicher Spaßpegel.

Einer der beiden konkreten Fälle:

Ich bin vom Veranstaltungsort 3km weit weg dazwischen Wiese, Deich, Wasser, Deichvorland. Am Veranstaltungsort Bühne und DJ-Zelt, normal angemessene Bestückung. Zielrichtung PA in meine Richtung, Dj-Zelt auch, letzteres nur die Tiefen ankommend. Ca 40-50% der Strecke gehen übers Wasser. Zu Abend-/Nachtstunden landen bei mir schon mal 65dB(A), "Bass-Spitzen" drüber.

In 200 m Enfernung zu den Bühnen in meine Richtung liegt eine Deichkrone, auf der müßten rechnerisch bei 6dB Pegelzuwachs je Entfernungshalbierung bereits 90dB(A) herrschen (sind da nie und nimmer).

Gefühlt sind auf der dortigen Deichkrone ca 75-80dB(A) vorliegend, was überhaupt nicht mit den Formeln der ISO9613-2 zusammengeht.

Ab der Deichkrone würde ich auch keine Richtwirkung mehr für den Bass ansetzen.

Meine Ansatz zu einer besseren Berechnung des Pegelabfalls (bei Inversionswetterlage und evtl leichtem Mitwind) würden in dem Denkmodell münden, daß sich der Schall wie in einer breiten Scheibe ausbreitet und fast gar nicht noch oben verloren geht, dank schallhartem Boden (Wasser/Watt) und Rückbeugung zum Boden hin durch die Temperaturschichtung/Wind. Das ließe eher auf eine vom LA gewohnte Ausbreitung mit ca 3-4dB Pegelabfall je Entfernungsverdoppelung schließen.

Meine Fragen nun in die Runde:

Wer hat sich mit diesem Thema schon beschäftigen müssen (Planung) bzw. ist damit aufgrund entsprechender Wetterbedingungen auf die Nase gefallen (sprich mehr Pegel an immissionskritischen Orten als erwartet/erlaubt)?

Wo sind Denkfehler in meiner Betrachtung?

Wieso paßt die Beobachtung nicht zu den DIN-Berechnungnen?

Gibt es vlt inzwischen neuere, korrektere Abschätzungsverfahren?

...

Grüße
Mattias

p.s.: Rubrik Veranstaltungssicherheit deshalb, weil eine gute Planung und ggf entsprechende technische Ausstattung sicherstellt, daß Veranstaltungen nicht wegen der Überschreitung der Grenzwerte der TA-Lärm gekippt werden (können).

Zitat

Spontanes Beispiel dafür: https://www.youtube.com/watch?v=lR87YGd8x34

Dienen die schönen grünen Gummistiefel nun dazu, um vom Boden nicht kontaminiert zu werden oder um selbigen nicht zu kontaminieren?

Zurück zum ersten Bühnenaufbau, hatten die tatsächlich einen funktionalen Wasserfall? Ist nicht wirklich zu erkennen. Konnte zu tomorrowland keine aufschlussreicheren Bilder zu dem Aufbau finden.

Ansonsten auch ganz nett (war da zufällig im Urlaub in den Abbau und die "Renaturierung" geraten) http://www.sonnemondsterne.de/ .

Hi,

der Ansatz des "rückwärts" betriebenen CSA

Zitat

die vorwärst gerichteten Subs werden verzögert,

spricht einen grundsätzlichen Punkt bei der Zielsetzung an.

Entweder wird, wie bei der üblichen Anwendung, also das nach vorn abgestrahlte Signal wird für rückwärtigen Lautsprecher um die Laufzeit vorn nach hinten verzögert und invertiert, als Ziel eine möglichst gute Auslöschung nach hinten gesetzt. Dies hat ggf einen gewissen Pegelverlust nach vorn zu sehr niedrigen Frequenzen zur Folge. Merkliche Pegelverluste (nach vorn) entstehen wenn: Die akustische Laufzeitdifferenz vorn nach hinten kleiner wird als die Laufzeit bezogen auf Lambda/4 (ich hoffe da jetzt keinen Dreher drin zu haben), wobei üblicherweise die elektrische Laufzeitdifferenz = der akustischen gesetzt wird.

Dies kann man sich auch recht einfach anhand eines Dipolstrahlers vorstellen. Der arbeitet bis zu recht hohen Frequenzen hin im "akustischen Kurzschluß" (laufzeit nahezu 0). Vepaßt man dem Lautsprecher ein zunehmend langes Rohr nach hinten, so verschiebt sich der "akustische Kurzschluß" zu niedrigeren Frequenzen hin, entsprechend der Rohrlänge = Lamda/4.

Wird umgekehrt verfahren, also hinten gestartet, das vorn abgestrahlte Signal um die Laufzeit hinten nach vorn verzögert und NICHT invertiert, ist das Ziel eine Pegelsummation für das nach vorn laufende Signal. Nach hinten ergeben sich zwar Pegelauslöschungen, aber weniger stark weil vor allem nicht breitbandig wie bei der Standardauslegung eines CSA. Man könnte es auch vereinfacht formulieren, Addition nach vorne mit zwei Systeme ist ein Endfire mit nur zwei hintereinander liegenden Systemen. Ist nicht soo praktikabel.

Gruß
Mattias

Zitat

Der will euch verarschen.

Sollte Böhmermann inzwischen unter Pseudonym aktiv sein? Womit die Nachfrage auf Satire bez. meines Statements bewußt offen gehalten wird ...

"... doch leider wird das Wasser davon nur noch nasser" (Augsburger Puppenkiste, Urmel aus dem Eis, für die Oldis unter uns)

Ich bleibe dabei, ANSCHLIEßEN soviel wie mit Kabel dran gehen! Wenn überhaupt, sollte die Frage wohl heißen, wieviele kann man daran betreiben (ohne Überlastung)?

Unter letzterem Aspekt ist der Hinweis auf die Impedanz gut mitgedacht ...

Wobei mir persönlich "42" am besten gefällt.

Hi,

hoffe das nicht doppelt zu haben, per Suche fand ich aber keinen entsprechenden Thread. Der Urheberrechte wegen nur ein link auf einen in mehrerlei Hinsicht beeindruckenden Bühenaufbau:

http://www.l-acoustics.com/products-k1-67.html

Vielleicht finden sich noch andere Aufbauten ...

Grüße
Mattias

Anschließen, soviele wie Kabel ranpassen!

Ist irgendwo an die Endstufenmodule (für Selbstbauer) ranzukommen? DSP, wie in den verbauten Geräten brauche ich nicht, auch wollte ich was Raumsparendes OHNE Lüfter haben.

Gruß
Mattias

Nachtrag zur FIR-Filterkorrekturberechnung:

Da ich selbst z.Zt. ein leicht "unsinniges" Projekt fahre (JBL2360 mit BMS4590 befeuert) und daraus einen nicht ganz tollen Frequenzgang (und Rest) etwas aufwendiger als nur mit Par.-Eq entzerren möchte, hab ich etwas weiter gesucht.

Zwischen DEQ2496 und DCX2496 soll voll digital weiterverarbeitet und entzerrt werden, aber nur die Hornkombi anhand der Messdaten aus unserem reflektionsfreien Raum. Tiefmitten und Tiefton soll unagetastet bleiben. Eine Raumkorrektur mit all ihren Nachteilen ist nicht geplant, angepeiltes FIR-Gerät ist OpenDRC-DI (https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di)

Dort wird auf die kostenpflichtige Software Filter Hose verwiesen, habe mir die Anleitungen unter youtube angesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=Bj1m-vMar1s (und folgende)

Zum einen macht dieses tool genau das was ich brauche (damit ich nicht in jeden Aktivweg etwas einschleifen muß, sondern schlicht im Stereo-AES/EBU), und zwar kann man festlegen, welcher Frequenzbereich korrigiert werden soll, der Rest wird (weitgehend) unangetastet gelassen.

Zum anderen veranschaulicht das/die Video/s sehr gut die Vorteile und Schwachstellen, sowie Auswirkungen bei nicht "sachgerechter" Filterauslegung.

Als Meßdaten verdaut "Filter Hose" so einiges, u.a. auch ARTA-Daten.

Für "uns" allerdings gruselig: Der Ton des Videos. Der gute Mensch hat dort nen Gate drin, damits nicht dauerrauscht.

Grüße
Mattias

p.s.: o.t., klanglich macht sich meine o.g. Kombi unerwartet gut, irgendwie gar nicht so zu den Messdaten passend (viel Nachschwingerei)

Hi,

so wie ich rephase verstehe, haben die nur ein Modell zur Phasen-Korrektur von Frequenzweichen, LR-Filtern bzw Phasenübergängen.

https://www.minidsp.com/applications/a…ephase-fir-tool

(hier mal Functional Overwiev anschauen)

Alles andere wird wohl über normale EQ Funktionen, als Graphic- oder Parametric-EQ korrigiert (was nicht mit echter F-Gang/Phasengangkorrektur einhergeht). Hier scheint es weitere Einstellmöglihkeiten zu geben, aber keine Funktion der Frequenzgang-/Phasenganginvertierung (Basis einer FIR-Korrektur).

Nichts desto weniger natürlich schon ein interessantes Werkzeug, durch die mögliche Entkopplung von Amplitude und Phase in der Korrektur sicher besser als Standard-EQs.

Grüße
Mattias

Hallo Fabian,

danke für den Suchtipp, wird berücksichtigt. Mir erschließt sich jedoch nicht, warum das schlechtere Ausschwingverhalten nur beim BMS-Koax greifen sollte und nicht bei anderen klassischen Treibern? Verantwortlich wird doch der Sprung in der Horngeometrie sein, die Rückwirkung ist bei jedem Treiber gegeben (ok, Membranen klassischer Treiber sind schwerer...).

Habe hier noch ein "kurzes" JBL2380A liegen, ob das Sinn macht, mit dem eine Vergleichsmessung zu machen? Prinzipiell ist das ja ebenfalls Diffraktionshorn...

Gruß
Mattias

Horrido,

geht etwas vom Thema weg, da hier aber grad Spalthörner und Koaxe ins Spiel kommen: Nachdem der BMS-Koax ganz ordentlich am (langen) Vitavox-Mehrzellhorn spielt, werde ich mich an einer JBL2360/BMS4590 Kombi versuchen (einfach mal testem wie anders Vollmetallhorn versus Metall/GFK klingt). Hab ein Pärchen 2360 seit letzter Woche, werd das ordentlich dokumentieren und step by step hier einstellen.

Mal schauen, wo die immer behauptete Schwachstelle bei Diffraktionshörnern liegt (wenn sie denn da ist).

Grüße
Mattias

Hi,

ich würde vermuten, daß mit dem Sigma-Studio an das Board mit den Audiofunktionalitäten des SigmaStudios ranzukommen ist. Leider dort aktuell noch nichts von vorimplementierter FIR-Filterung zu sehen, Rechenpower dafür sollte aber kein Problem sein.

Hab mich in die Analog-Prozessoren nicht so tief eingelesen, vlt besteht die Möglichkeit, dort ganz eigenständige Programme runterzuladen. Aber damit hat man den ganzen "Rattenschwanz" an der Backe, soll heißen, Konfiguration der I/Os (AD/DA, Schnittstellen, DMA ...), ferner DSP-Programmierung auf C-Ebene.

Auf der PLS soll http://www.oaudio.de/ vertreten sein, die einen Teil der minidsp-Produkte vertreiben. Ich hatte vor kurzem Kontakt mit denen. Da treibt sich auch deren Fachteam herum. sodaß obige Frage, ob z.B. überhaupt mit SigmaStudio was gehen soll, geklärt werden könnte.

Derzeit bleibt im Grunde nur abwarten, sofern man da nicht von ganz unten an einsteigen will.

Das wird nicht gehen, da die implementierte Software auf Biquad-Filter (IIR) programmiert ist. Die Softwareabarbeitung unterscheidet sich grundlegend von einer FIR-Abarbeitung, selbst wenn man einen Weg findet, Koeffizienten zu plazieren, hilft das nicht, da auch die Programmroutine zu ändern wäre.

Hi,

ich bin noch auf eine andere Schiene von Minidsp gestoßen, deren Software mir "eingreifbarer" erscheint:

https://minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di (AES/EBU, Toslink)

Neben der etwas abgespeckten Software http://www.audiovero.de/acouratedrc.php gibt es die auch in Vollversion http://www.audiovero.de/acourate.php, dort kann soll man auch selber genauer definieren können, wieviel Raum zur Korrektur kommt (insbesondere um Preringing zu vermeiden).

Im Übrigen hat minidsp umfangreiche Produktserien, bis hin zu kompletten Mehrwegweichen inkl. Software, symmetrischen in/out, AES/EBU ... wie z.B. https://minidsp.com/products/minid…minidsp-4x10-hd. Bis hin zu kompletten open-frame Systemen. Für den ambitionierten Selbstbauer. Leider können die kein FIR, aber ansonsten echt nett. "Steuer-Software" für nen Appel und n Ei.

6144 Taps bei 48kHz finde ich eigentlich ausreichend, das ergbit immerhin eine Frequenzauflösung von ca 8Hz. Die Latenz wäre für PA aber schon zu groß.

Bin an dem Thema grad lose dran, denn seit sehr kurzem liegt bei mir ein Pärchen JBL2360 mit 2445. Die kommen natürlich ab, will meine BMS4590 spaßeshalber dranflanschen, mal experimentieren, wie anders das als an den Vitavox 4cell Hörnern klingt. Werde gelegentlich hier drüber berichten, natürlich samt Messplots.

Viele Grüße
Mattias

Nachtrag:

Per Zufall auf einen "Controller" gestoßen, der Dirac unterstützt. Sicher nur was für Festinstall (so sich eine halbwegs gleiche Hörzone ergibt), aber immerhin.
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-DDRC-88A.html
Da gibts dann auch nen Manual ...

Auch ansonsten nette "Fertigsysteme" für den Boxen-Selbstbauer wie z.B.
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-PWR-ICE-250.html
Eventuell kann man den DSP sogar noch weitergehender als beschrieben "programmieren", via Sigma Studio
http://www.analog.com/en/design-cent…ml#dsp-overview

Grüße
Mattias

Leider scheint "dirac" die Koeffizienten nicht rauszugeben, konnte jedenfalls nirgends auf deren Homepage was finden. Hab ich das übersehen?

Auch gab es dort nichts in Richtung Minimal-/Linearphasig oder Kombination FIR/IIR. 8 Kanalversion meint wohl eher 8 Fullrange als 2x 4 Wegesysteme (leider nicht klar erkennbar).

Richtig Traute hätte ich nur in eine controller-gestützte Lösung, nen PC/MAC ins Audiosignal zu hängen (plus deren größerer Latenzen), hmm ...

Wie "dirac" dann bei der erfolgreichen Optimierung des o.g. Systems geholfen haben soll: ?

Also, wenn ich das bei diracrcs.de richtig verstehe, arbeiten die mit einer FIR-Filterkorrektur, die ihre Koeffizienten per Messung selbst ermittelt. Bei Korrekturen im niedrigen Frequenzenbereich führt das zwangsläufig zu sehr hohen Latenzen (entsprechend 1/f der untersten korrigierten Frequenz).

Bei Live-Anwendungen (also PA) stellt sich mir damit die Frage der Anwendbarkeit.

Ansonsten erinnert das an die Einmesserei von z.B. Audyssey (Denon). Die Korrekturkurven dort liefern sehr viele "Basisbänder" und es wird dito an vielen Punkten gemessen.

Doch, doch, immer her damit, wenns sich finden läßt! Bei einer Unstetigkeit am Rand von < 1/10 Wellenlänge bei 20kHz würd ich keine großen Auswirkungen erwarten.

Grüße
Mattias

Zitat

Die "Klarheit" des Sounds kommt aus einer Box besser als von mehreren Lautsprechern und von verschiedenen Positionen. Ich mag auch nicht wenn aus den Monitorboxen überall fast das gleiche rauskommt.

Irgendwie widerspricht sich das ein wenig bzw wird aus der Beobachtung nicht die richtige Erkenntnis gezogen.

Bei Stereo (oder gar Monomix) ist jede Laufzeitinformation quasi weg, paßt nur für den Mixpunkt. Noch nie aufgefallen, wie schnell eine Seite nicht mehr hörbar ist, wenn aus der Mitte rausgegangen wird? Bei unplugged hat man das nur ganz gering, weil sich da positionsabhängig die Laufzeit mitkorrigiert und das Ohr aus dem Brei die Einzelquellen nur deshalb wieder herausextrahieren kann.

Wenn also jedes Instrument, jede Quelle ihre einzeln verstärke Abstrahlhilfe bekommt (also kein Signal auf zwei räumlich getrennten Boxen, wohl aber mehrere auf einer Box), wird das mit Sicherheit besser identifizierbar sein als auf Stereo oder Mono runtergebrochen. Zumal die Raumflektionen in diesem Fall zu den Einzelquellen passen, was nicht mehr der Fall ist, wenn im Stereomix künstlich positioniert wird.

VG
Mattias