Ein EQ verbiegt die Phase, das ist erstmal Fakt.
Ja, denn ohne Phasenverschiebung funktioniert ein EQ nicht, heißt die Phasenverschiebung ist überhaupt Ursache für die Funktion eines (Analog-)Filters...
Nur ist das nicht unbedingt der Kern der Diskussion.
Sorry, Tobias, das ist überhaupt nicht wissenschaftlich.
Wissenschaftlich fundiert sind Doppelblindtests. Die hast Du nicht gemacht... Was immer Du bei Deinen Tests gehört hast: Sie bieten keinen Beweis für die eigentliche Ursache der Klangveränderung.
Und:
Auf schlechten Boxen in schlechter Akustik bei schlechten Aufnahmen ist die Phase bereits zerstört, hier kann man Filtern, was man will, ohne daß man es hört.
Das ist absolut nicht richtig! Entweder man hört Phasenfehler oder man hört sie nicht. Und selbst wenn die Phasenfehler des Testgerätes kohärent zu denen der Wiedergabekette wäre (was praktisch unmöglich ist...), dann würde man eine Addition solcher Fehler hören.
Das Argument "hört man nur unter besten Abhörbedingungen..." ist übrigens sehr beliebt bei den Hifi-Spezies (z.B. wenn es "Snake-Oil"-Zubehör wie Kabel geht), entbehrt aber jeglicher Grundlage.
der Bericht gibt Sinn, deckt sich aber nicht mit anderen Berichten.
WELCHE anderen Berichte??
Hatte jetzt gerade die Tage wieder den Beweis von Physikern und Entwicklern, das man dies wieder Erwarten doch hört.
Und die komplett unterschiedlichen Phasenverläufe in PA Anlagen , die durch diverseste Einstellungen entstehen, wirken sich doch ziemlich auf das "Gesammte " aus.
Will man oft nicht glaube, ist so.
Beweis? Wo? Wer? Fakten bitte, ansonsten: Meinung.
Oft ist man ja auch selber überrascht, wenn man mal den Kanaleq rausnimmt - plötzlich klingts doch ganz gut.
Ich denke, das ist schon ein kleiner persönlicher Beweis, daß zu viel Kurbelei doch hörbare Verschlechterungen
mit sich bringen kann.
"Kurbelei" bringt sicher eine Verschlechterung mit sich. Aber das ist nicht der Punkt!
Es geht darum, ob man Phasenverschiebungen, die EQs mit sich bringen hört. Man hört sie nicht.
Die es wissen, schweigen hier aber meistens, weil die Diskussionen immer lächerlich werden. Schade eigentlich.
Schade, wirklich, dass hier generell immer wenig Leute posten, die etwas wissen.
ch bin auch der Meinung (und habe das schon sehr oft überprüft):
- Man hört Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich sehr wohl. Der Laie hört das in der Regel nicht bewußt, da er nicht weiß, auf was er achten könnte um das zu erkennen
- dazu gibt es auch streng wissenschaftliche Untersuchungen, die meißt wenig mit Musik zu tun haben, eher mit Ortung oder Sprachverständlichkeitsmaßuntersuchungen
DU hörst also Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich? Wie hast Du das bitte schön denn "überprüft"?
Nach dem Stand der Wissenschaft den ich kenne ist das unmöglich.
Kennst DU anders lautende Studien? Dann verlinke sie bitte für uns.
Ansonsten verbuche ich Deine Äußerung als "Spekulation"...
Nochmal: Was ihr glaubt zu hören sind Kammfiltereffekte wie sie durch räumliche Einflüsse entstehen. Schon eine leichte Hörpositionsänderung lässt solche Effekte auftreten. Das sind grundlegende Basics der Akustiklehre - wer diese in Frage stellen möchte sollte sich vorher vielleicht erst ein Bild machen.
Aber genug von meiner Meinung:
Hier gibt es einen wissenschaftlich validen Beweis:
http://www.ethanwiner.com/EQPhase.html
Danach den Folge-Link "Some Experiments With Time" anklicken.
BITTE lest den Artikel...
Veto: Gerade bei der Kick fährt man leicht heisse Luft und macht unnötig rote Lampen an, auch da gehört der HPF rein.
mfg
Kai
Das ist vollkommen Situationsabhängig. Aber einen 100hz HPF an der Kick habe ich noch niemals gebraucht. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich mir die Anlagen im Bassbereich eher "schlank" EQe.
But do as you like... 
Diese Phasenverschiebungen sind NICHT HÖRBAR, weil sie sich im Mikrosekunden-Bereich bewegen.
:idea:
Und noch mal: Er macht das was draufsteht, alles andere ist in der Praxis nicht relevant.
Naja, Du offenbar nicht. Aber einige andere.
Schon allein der Begriff "Phasenschweinereien" soll ein Problem hervorheben, dass es in der Praxis nicht gibt. Wir hatten das Thema ja auch schon in anderen Threads...
Ach Leute...
1. Es ist wirklich unnötig, die tiefen Frequenzen eines EQ abzusenken wenn es einen HPF gibt. Sinnvoller ist es die Frequenzen abzusenken, die den Raum anregen und zum Wummern neigen, meist 80/100/125Hz.
Im übrigen gehört bei jedem Close-Miking-Kanal (außer BD) der HPF des Kanals aktiviert...
2. Es enstehen Phasenverschiebungen mit JEDEM EQ (außer phasenlinearen Digital-Filtern). Also auch im Kanal, im Systemcontroller, überall. Das gilt auch für Mikrofone. Und ganz besonders für Lautsprecher.
Aber nur da, wo die Frequenz manipuliert wird.
ABER:
Diese Phasenverschiebungen sind NICHT HÖRBAR, weil sie sich im Mikrosekunden-Bereich bewegen.
Hörbar sind vor allem Kammfiltereffekte, die im Raum entstehen.
3. Von daher sind Aussagen wie "weniger ist mehr" ein Allgemeinplatz, der an der Praxis 100% vorbeigeht. Ein richtig eingestellter EQ nutzt um spektakuläre Längen mehr als kein EQ, bzw. ein mit der Maßgabe "hauptsache schön wenig" eingestellter.
Es ist vollkommen absurd das einzige Instrument der Entzerrung in einer langen Kette von unlinearen Komponenten zu verteufeln!!
Das bringt vor allem Anfänger auf einen ganz falschen Weg, denn hier wird suggeriert dass EQs eigentlich was schlechtes seien.
Nein, das sind sie nicht, sie sind das Grundelement unserer Klanggestaltung und sie haben, im Gegensatz zu einigen anderen Dingen bei richtiger Anwendung KEINEN negativen Einfluss.
zum universellen: das ding ist ein kleinmebran kondensator, also auch genau so flexibel einsetzbar wie alle anderen auch.
Wie schön dass dies mal jemand so deutlich sagt... 
Das ATM35 habe ich in den letzten 10 Jahren sehr erfolgreich live und im Studio an diversen Quellen eingesetzt.
Für mich deutlich praxisnäher als das Beta98.
Hallo Christohper,
Du hast meine Frage-Aussage falsch gedeutet.Frag mal nach bei den Herstellern Neumann, Schoeps MG etc.da konnte mir bisher noch keiner wirklich etwas dazu erläutern.Diese Subjektive Angelegenheit ist leider nicht definierbar und allerlei Messinstrumente die es da so gibt dehalb nicht einzusetzen.
Lediglich in der Musikinstrumentenbranche werden Messungen zu Rauheit von Instrumenten gemacht ,aber das ist auch nicht so richtig damit zu vergleichen.Werde aber mal meinen Bekannten Fragen der hat das Zeug Entwickelt.Achso!
Und die Sache mit dem Frequenzgang.Die meisten Condenser haben ja einen ähnlichen, klingen aber trotzdem Unterschiedlich.
Einen wunderschönen und friedlichen Tag euch allen!
Auch den Spinnern.(Oder viel.Perfektionisten die die Welt verbesssern.)
Dem habe ich nur folgendes zu entgegnen:
Schoeps Mikrofonbuch
Herunterladen, lesen, nachdenken, verstehen. Speziell Kapitel 11 und 14.
Gute Nacht, lieber Tonstoerung! 
@Christphophr Hafer: Sorry das ich das jetzt auch mal so deutlich sagen muß, aber wer behauptet das ein E-gitarrenamp bis auf Max-SPL keine anforderungen an ein mikro stellt, der hat sich in vielen musikrichtungen die dieses instrument als basis nutzen nicht wirklich ausgetobt.
Warum sich hier in Spekulationen verlieren und nicht in Fakten??
(ich tobe mich seit 25 Jahren in solchen Musikrichtungen aus, und zwar von beiden Seiten der Bühne...)
1. Der Frequenzgang spielt keine wichtige Rolle, da ein Git-Amp nur so zwischen 100 und 5000Hz wiedergibt, und das vollkommen unlinear*
2. Das Rauschverhalten spielt keine Rolle*
3. Die Richtcharakteristik spielt (fast) keine Rolle*
*Dies alles mal in Relation gesehen zu ernsthaften Schallquellen wie akustische Instrumente oder Stimme.
Lo-Fi Mikrofone wie das SM57 wären nicht über Jahrzehnte ein Quasi-Standard gewesen, wenn dies anders wäre.
die unterschiede die ich täglich erkämpfen muß, weil mal wieder jemand glaubt das 409 oder eben das 57er wären das gelbe vom ei, lassen mich doch etwas anderes glauben. jedes mal wenn ich nicht mit meinem "baby" dem 4050 arbeiten kann, habe ich deutlich weniger spaß.
Offenbar bist Du sehr auf das 4050 konditioniert. Das 4050 ist ein U87-artiges Mikro mit deutlicher Klang(ver)färbung. Diese Färbung erreichst Du bei der Anwendung "Amp" auch mit einem EQ in Zusammenspiel mit einem recht neutralen Mikrofon.
Die Frage ist aber:
Warum soll jeder Git-Amp die Färbung des 4050 (oder eines anderen) übernehmen.
Und:
Warum soll ein Mikrofon überhaupt färben?
Da wären wir wieder bei der GM vs KM-Diskussion, die noch gar nicht richtig begonnen hat, leider.
zusätzlich: technische daten sind relativ,und zwar sehr! denn: man weiß nie woher sie kommen, wer sie wie genau gemacht hat etc. deswegen verlasse ich mich doch lieber in letzter instantz auf mein Ohr.
Das ist so der typische Satz der "Ich verlass mich lieber auf mein Gehör-" Fraktion.
Richtig ist, das man den technischen Daten mancher Hersteller nicht trauen kann. Und auch wenn, dann ist ein Vergleich oft schwer, weil die Messbedingungen nicht immer vergleichbar sind.
Außerdem gibt es natürlich Geräte, deren Effekt nicht messbar ist - richtig, Effektgeräte wie Hallprozessoren. Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um Mikrofone. Deren Messergebnisse lassen sich ohne weiteres vergleichen - seriöse Daten vorausgesetzt, und nicht zuletzt: Die Fähigkeit zum Interpretieren und Bewerten solcher Messdaten.
Auf der anderen Seite ist aber eben auch Richtig, dass das menschliche Gehör nicht in der Lage ist komplexe Klangstrukturen länger als wenige Sekunden zu merken. Und es ist auch wesentlich unempfindlicher gegenüber Schwankungen des Pegels und des Frequenzgangs als jede Messung.
Das Gehör arbeitet adaptiv, ein Messgerät nicht.
Heißt, was wir hören ist immer äußerst relativ. Das ist für uns im Alltag ein Segen, aber macht es unmöglich Geräte objektiv zu bewerten.
Und darum gibt es eben auch so viel subjektive Meinung, und das ist auch gut so. Wer aber objektive Informationen haben will, der kommt nicht drumherum sich auf kurz oder lang auf Messwerte zu verlassen.
Aus diesem Grund wird in der informierten professionellen Szene (z.B. studierte Toningenieure etc.) auch selten über "Klang" diskutiert, sondern viel mehr über Grundlagen und über Produktionsmethodik.
Natürlich gibt es auch bei dieser Klientel Menschen, die glauben, dass ihr Gehör allen anderen Dingen überlegen ist - Ignoranz gibt es überall.
Wir sollten unser Gehör aber vor allem für eine Sache einsetzen:
Für die Bewertung unserer eigenen Arbeit - und bei Bedarf für die Bewertung des Inhaltes, dem diese Arbeit dienen soll.
Hier liegt primär die Aufgabe eines Tontechnikers, und nicht in der vagen Beurteilung von Audiotechnik innerhalb von völlig zufälligen, unreproduzierbaren Situationen, die VA-Jobs nun mal prinzipiell mit sich bringen
In diesem Zusammenhang sehe ich vor allem die klangliche Bewertung von annähernd linearer Audioelektronik (z.B. Mikropreamps bzw. ganze Mischpulte) und besonders auch Statements zur "Koppelsicherheit" von Mikrofonen.
Dies sind vollkommen subjektive Einschätzungen, die niemandem helfen sondern nur Cliches erzeugen und damit einer unsäglichen Halbwissens-Kultur immer wieder Vorschub leisten.
Ich bin dagegen.
Eine Frage an die Spezi's,
Was sagt denn der angegebene Frequenzgang in Datenblättern über den wirklichen Klangcharakter eines Mikrofones aus (Aulösung etc.)
Ich glaube wohl nicht viel.Oder?
Da dieser oft so betont wird.Im grunde ist der doch "Fast" egal.(Bitte diese Aussage nicht überbewerten IHR wisst was ich meine.) Hauptsache es klingt gut.
Denn Klangcharakter kann man leider nicht messen und oder durch Frequenzgänge definieren.
Und das ist ja doch im Grunde die eigentliche Frage um die es bei den post's zum Klang von Mics zu 99% geht.Der Charakter!(Wie bei den Menschen.Sollte man meinen.)Mfg Kevin
Evtl. kann die angegebene Empfindlichkeit uns noch erahnen lassen das es gut sein könnte.Vieleicht!
Kevin, wenn Du glaubst technische Daten sagen nichts über den Klang oder die Qualität eines Gerätes aus, dann solltest Du dich bei den Hifi-Spinnern austoben und nicht in einem Forum für professionelle Audiotechnik...
Allerdings muss ich zu Deiner Entlastung vorbringen das hier nicht wenige solche Meinungen mehr oder weniger offen vertreten, und einige davon scheinen im Gegensatz zu Dir relativ "gestandene" Gestalten der Szene zu sein.
Die fachliche Qualität dieses Forums wird dadurch dokumentiert, dass einige vermutlich meinen Beitrag kritisieren und nur wenige mir Rückendeckung geben werden. Ich bin gespannt...
MfG,
Christopher
Bez. Großmembran auf (Live-)Bühnen verweise ich gerne auf gumas Großmembranfred
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=62790&highlight=gro%DFmembran
Dazu noch etwas: In diesem Fred ging doch hauptsächlich um GMs vor Gitarrenamps. Da ist erlaubt was gefällt (OK: Das ist es immer...).
Meines Erachtens gibt es kein Mikrofon, was man nicht vor einen Amp stellen könnte - soll meinen: diese Anwendung ist kein gutes Testfeld für ein Mikro, weil sie keine Anforderungen stellt (bis auf MaxSPL).
Worum es hier ging war aber...
Zum Einsatz kommen soll es dabei größtenteils bei Jazz für Piano, Drum-OH, Gebläse und evtl. Perc-OH.
Ich sehe hier Kleinmembranmikros im deutlichen Vorteil, besonders bei OH-Aufgaben. Bei Gebläse ist das natürlich eine Frage des genauen Instruments und der Klangvorstellung.
Am liebsten sind mir Zeitgenossen, die die Daten kennen und eigene Experimente machen.
Das finde ich erstmal auch, eindeutig klar ist aber, dass zwei Mikrofone mit zwei unterschiedlichen Frequenzschrieben u. technischen Daten nicht gleich klingen können, nur ähnlich. Trotzdem bin ich von oTons Erfahrungsbericht dankbar, ich erwarte nur ein wenig mehr Sachlichkeit.
Das C412 ist einfach kein C414, bei dem man "eine Kapsel weggelassen hat".
@ oTon
Klares Statement: Solche Aussagen gehen 100% an der Realität vorbei und sind totaler Quark, aber das kennen wir ja von dir ...
Lesen, oTon, lesen. Ob das an der Realität vorbeigeht ist überhaupt nicht mein Thema. Mein Thema ist ein anderes.
Aber gerne kannst Du Deinen Angriff ob des "totalen Quarks" meiner Aussagen, die "man so von mir kennt" mal Belegen.
Sonst wirst Du Dich hier selber ein weiteres Mal als "Quarkquelle" disqualifiziert haben, zumindest in meinen Augen.
Das 214 ist, wie simonspauli schon geschrieben hat, schlicht ein 414 mit Einzelkapsel.
Klar, wenn man dem üblichen Marketing-Streichkäse aus dem Hause Harman glauben schenken mag. Würde ich auch gerne.
Aber allein ein Blick auf den Frequenzverlauf und andere technische Daten zeigt, dass das C412 eben kein C414 auf Niere ist, auch wenn AKG bemüht war hier einen Low-Cost Clone zu schaffen, wahrscheinlich durch den Einsatz elektronischer Entzerrung. Aber so einfach ist das eben nicht, sonst hätte man das auch schon im C4000 verwirklichen können. Es fehlt einfach die richtige Kapsel. Ein TLM103 klingt eben auch nicht wie ein U87.
kleine frage: warum wurde das AT4040 in die auswahl genommen, und nicht das AT4050?
das 4050 ist doch schon ab und an auf ridern zu sehen, und klanglich doch noch etwas anders als das 4040.
Das Frage ich mich auch, schließlich sind die ATs lange ein Standard in etlichen Ridern, sowohl das hervorragende 4050 als auch das 4033.
Klares Statement:
GM auf Bühnen sind Schwachsinn. Besonders billige.
Wenn man Rider erfüllen muss, in denen C414 oder AT4050 oder U87 steht, dann besorgt man sich die und keine Diskussion. Denn wenn die gefordert sind, dann wegen ihres charakteristischen Eigenklangs und nicht weil sie eine 1" -Membran aufweisen.
Solche Rider gibt es nur in der Topklasse. Wenn Du Dich da wirklich aufhältst hast Du wahrscheinlich auch den Rest auf diesem Niveau. Wen interessieren da 1800 EUR für zwei neue C414? OK, acht Stück sind schon ne Hausnummer, aber so viele müssen es bestimmt nicht sein.
Wahrscheinlich suchst Du einfach nur gute Kondensatormikrofone. Dann nimm unbedingt Kleinmembrankondensatoren. Die sind GMs in praktisch allen Punkten überlegen - und bei vergleichbarer Qualitätsstufe noch dazu billiger. Und niemand meckert über ein KM184 oder C480.
Ich glaube nicht, daß sich ein A/B-Vergleich lohnt, das C214 ist ein C414 mit einer statt zwei Kapseln. Es wird bei einem Vergleichstest sehr ähnliche Ergebnisse mit einem C214 und einem C414 in Nieren-Stellung geben. Dafür kostet das 214 einiges weniger.
Die Idee von AKG ist: Anwender, denen die Nieren-Charakteristik reicht müssen nicht die zweite Kapsel bezahlen.
Das 414 (und jedes andere Mikro mit Umschaltung) hat keine zwei Kapseln, sondern eine Doppelmembrankapsel.
Um den Eigenklang eines 414 zu erreichen - und allein vom 414 gibt es einige unterschiedliche Typen - wird man nicht drumherum kommen das 414 nachzubauen.
Bestimmt ist das C412 gar keine schlechte Wahl im Low-Mid-Budget-Bereich.
Fragt sich nur: Was verspricht man sich davon, knapp
500 EUR für ein GM-Mikro auszugeben das niemand kennt und niemand fordert, und noch dazu für'n Bühnenbetrieb...?
Hi Arnt,
ich hatte das mal kurz als 16er (Inzahlungnahme); das 8ter kenne ich auch.
Solide Verarbeitung, Features und Messwerte entsprechen denen der 80er Jahre - Features kennst Du ja (nicht viel zu merken...), Rauschtechnisch ist es auch nicht mit modernen Pulten vergleichbar.
Ist als 8ter auf jeden Fall ein gutes "Stand-By"- Pult für kleinere Sachen.
Ob sich die aufwendigen Modifikationen (/Reparaturen?) lohnen ist sehr fraglich. Das hängt natürlich auch vom Zustand ab.
Klang: Abgesehen vom evt. höheren Noiselevel und dem rudimentären EQ (ohne Bypass) zeigt auch dieses Pult (bzw. seine MVV) wie praktisch jedes andere keinen signifikanten Eigenklang.
Grüße,
Christopher
Oh mann,
ich hab noch ein bischen Abfallholz und ein bischen E-Schrott im Keller liegen - wenn man das etwas abdrechselt / abdreht, zusammenschraubt und mit Blattgold beklebt... Was könnte ich doch reich werden, wenn mir den Schrott ein bekloppter abkauft...
Die ist scheinbar tatsächlich die Methode der meisten "High-End" Schmieden.
Merke: Jeden Morgen steht ein Dummer auf. :twisted:
Für wie viele Kanäle die Phantompower eines Pultes "reicht" ist abhängig von tatsächlichen Strombedarf der Mikros/DIs. Normalerweise für alle.
Hier liegt ein Defekt vor.
Das NT4 ist viel zu unflexibel durch die feste 90-Grad XY-Konfiguration. Das heißt bei höherem Abstand zur Bühne wird das Stereobild nicht ausgefüllt. Besser wäre da ein Pärchen NT5 (oder ähnliches von AT/AKG/Beyer...) mit passender Halterung (+Stereoschiene)
Das funktioniert aber nur, wenn die Kamera Phantomspeisung bietet.
Ansonsten bleibt da noch der Mono Bruder des NT4, das NT3, der kann auch mit Batterie.
Eigentlich wäre die populäre Lösung ein Stereo M/S-Mikrofon.
Naja, so explizit kam mir das nicht vor.
Wenn es also wirklich nur um Feedback-Lösungen gehen sollte (was natürlich Blödsinn ist, solange da keine Monitore der PS15-Klasse stehen)
würde (auch) ich immer einen parametrischen EQ empfehlen!
Die gibt es sehr günstig von Behringer, z.B. Ultra-Q oder der alte "Studio Parametric" gebraucht.
Fragt sich nur ob das hier nicht "Kanonen auf Spatzen" ist.
Christopher, wie willst Du ein beliebiges Feedback (also schön irgendwo zwischen 2 Einsatzfrequenzen) mit einem 15-Band-EQ bekämpfen?
Genau wie mit jedem anderen EQ. Natürlich ist ein Oktav-Bänder ein Kompromiss, das ist aber ein Terz-Bänder auch!
Und wer sagt denn, das Koppelfrequenzen stets extrem schmalbandig entstehen bzw. bekämpft werden müssen??
Und bitte: Überdenkt doch mal kritisch, wie ihr in eurer Anfänger-Zeit mit EQs umgegangen seit...! Jeder wirklich gute Tontech bekommt mit einem einfachem (Pult/Oktav-) EQ mehr hin als ein "Newbie" mit 10 vollparametrischen Bändern...
