Beiträge von christopher hafer

wora: Da Du ja noch mal mit dem Mackie-Spirit Beispiel kamst, möchte ich auch noch mal die Meinigen wie ich finde sehr wichtigen Punkte aus dem alten Thread anbringen:

Zitat

Den wahren Grund, warum man Unterschiede hört:

1. Weil das Ohr keine komplexen Klangstrukturen länger als wenige Minuten merken kann (!)

2. Weil bereits eine minimale Bewegung der Hörposition oder des Kopfes (!) unterschiedliche Höreindrücke ergibt.

3. Weil bestimmte Erwartungshaltungen bestimmte Ergebnisse vorwegnehmen - Motto: Teurer=Besser, speziell wenn die Investition schon getätigt wurde
(Stichwort: Placeboeffekt - es ist medizinisch nachgewiesen, dass Placebos sogar dann wirken, wenn der Patient von seiner Placebobehandlung weiß!)

Um in unserer Branche zu bleiben: Ein Midas klingt besser als ein A&H, ein LS9 schlechter als ein PM1, egal, sind nur Beispiele.

Diese drei Punkte sind so dermaßen Essentiell, dass ich alle bitte darüber mal nachzudenken.

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Wie stehst Du hierzu?
Könnte das nicht auch nach Deinem Verständnis potenziell ein Grund für den Soundunterschied sein?

Warst Du schon mal in einem Englisch-sprachigem Forum "unterwegs"?

Aber im ganzen Satz: Ich finde das e901 unterm Strich interesanter für Bassdrum. Gut sind beide Mikros, auch das B91, und auch "Solo", man muss nur komplett anders Filtern als bei einem Dynamischen.

Der günstigere Preis (?) und die XLR-Buchse sprechen ebenso für das e901.

Besser so?

Ja, aber das ist wohl mehr ein Problem im Consumer/Hifi-Bereich.

Im Pro-Bereich halten sich alle mir bekannten Geräte an die Regel:
"Ausgangsimpedanz kleiner als Eingangsimpedanz"

Zitat von "klauston"

Stellt sich auch die Frage, ist es eine Komponente, die das ausmacht oder das Zusammenspiel mehrerer passender Komponenten?

Auch das lässt sich einfach abhandeln

Die Komponenten müssen von der Impedanz zusammen passen, konkret:
Ein möglichst niedrige Ausgangsimpedanz an eine möglichst hohe Eingangsimpedanz. Ein sehr guter Wert ist das ca. Zehnfache, dies ermöglicht dann sehr hohe Kabellängen (Speziell bei Mikrofonen). Stehen die Impedanzen im Negativ-Verhältnis entstehen Höhenverluste (typisches Beispiel: E-Git-PU -1MOhm- an Pulteingang -2kOhm-)

Höhenverluste sind zwar selten, können aber zu mancherlei Auswirkungen auf den Höreindruck führen, dazu gehört u.U. auch "wenig räumliche Tiefe"

Andere klangrelevante Anpassungsprobleme gibt es m.E. praktisch nicht.

e901 +1

Zitat von "klauston"

meine Anregungen:
Die sind eine " Ich vermute " Meinung, das sag ich ganz bewusst, um da auch nachdenkprozesse von Experten anzuregen:

SAchen wie ZB, Obertöne ( wenn man das so bezeichnen kann )
Pulte, die besonders hoch auflösen ( was man messtechnisch vermutlich belegen könnte )
PA Systeme, die sehr schön in den Höhen auflösen.
Denn zB da habe ich immer den Eindruck von "mehr Tiefe "

Und ev auch die Kombination von Pult und PA

Das ist noch relativ einfach:

Obertöne:
Jedes System, dass in der Lage ist die für den Menschen höchsten noch hörbaren Frequenzen (weit unter 20khz) verzerrungsfrei zu reproduzieren ist qualifiziert. Systeme, die nicht linear sind im obersten Bereich werden solche Frequenzen, die ja nur sehr wenig Energie haben ggf. verdecken/unterschlagen.
Fazit: Was die Elektronik angeht relativ unkritisch im Vergleich zu den Schallwandlern.

Pulte, die besonders hoch auflösen:
Es gibt zwei wichtige Parameter:
Die nutzbare Dynamik, die auch kleinste Details weder verrauscht noch verzerrt erlaubt. Diese Dynamik ist wichtig, aber bei keinem Pult kritisch, jedenfalls nicht bei PA-Anwendung.
VIEL kritischer sind unvorteilhafte Gainstrukturen durch den Benutzer...!
Da mag es dann Pulte geben, die beliebter sind weil "gutmütiger", aber darum geht es ja hier nicht mehr.

2.Punkt: Frequenzgang.
Da jedes analoge Pult in der Lage ist, mehr oder weniger linear bis in ein Vielfaches von 20khz wiederzugeben ist dieser Punkt uninteressant.
Bestes Beispiel: Lange Zeit wurden Produkte für den Rundfunkbereich bei 16khz per LPF limitiert.
Niemand käme auf die Idee ein Neumann-Produkt der 60er-Jahre als nicht "hoch auflösend" zu bezeichnen.

Fazit: Der Anwender bringt ein Pult zum "klingen", indem er einfache Regeln einhält, und, umso schwerer: Einen guten Mix erstellt.

PA Systeme, die sehr schön in den Höhen auflösen.

Das erklärt sich wohl von selbst. Wer im Coverage eines System steht, dass obendrein eine gute Höhenauflösung durch ausreichende Dimensionierung und EQing gestattet, der hat nicht nur "schöne" Höhen, sondern auch Vorteile bei der Transienten-Wiedergabe und beim Orten von Rauminformation (Stichwort: Räumliche Auflösung...)

Fazit: Es ist schon sehr nahe liegend, dass sich genau hier, also beim Schallwandler wie auch im Raum fast alle Erklärungen für "räumliche" Eindrücke finden und fast gar nicht bei der Elektronik davor.

Ich denke jeder, der beim SC zur Bühne läuft um andere Eindrücke als am FOH zu sammeln kann das Grundsätzlich bestätigen.

Zitat

Mann, habt ihr nichts im Lager aufzuräumen? Wir gehn jetzt.

Manchmal ist es wirklich schwer sich zurückzuhalten.... Knirsch. Aber ich habe die Pillen genommen...

Detailierter:

Zitat von "mediennutte"

und du glaubst zu 100% das die aktuelle messtechnik, und vor allem die verwendeten methoden alle phänomene beschreiben und darstellen können?

das glaubt man dann solange bis eine neue technik feiner arbeitet, und plötzlich dinge sichtbar werden die man vorher nicht vermutet hat.
oder eben die art des messens ändert sich und dadurch kriegt man andere resultate.

Karel, ich kann Dein Misstrauen zwar verstehen, aber die Wirklichkeit sieht vollkommen anders aus:
1. Audiotechnik ist ein kleiner Teil der Nachrichtentechnik.
Der Bereich Nachrichtentechnik bzw. die physikalischen Grundlagen dazu sind seit ca. 50 Jahren zu Ende erforscht.
Fortschritte die dort gemacht werden bewegen sich im "Mü"-Bereich.

2. Sämtliche seriöse/professionelle Audiotechnik mit denen auch wir arbeiten bedient sich in der Entwicklung/Konstruktion genau jener Grundlagen!
Kein Geräteentwickler, mal abgesehen von der Hinterhof-Fraktion, wird das ernsthaft in Frage stellen.

Zitat

ich vertraue gerne auf beides, messtechnik, und mein ohr. auch wenn dieses als analytisches messgerät nicht besonders geeignet ist, ich denke dinge wie gefühl und empfinden lassen sich eben nur sehr schlecht messen, sind aber nicht wirklich von der hand zu weisen

Natürlich müssen wir auf unsere Ohren vertrauen: Beim täglichen Arbeiten. Das kann uns kein Messgerät der Welt wirklich abnehmen.
Aber wenn man Geräte plant, konstruiert und anschließend vergleicht, dann gelten dort die Gesetze der Physik.

Die allerbesten Geräte die es auf dem Markt gibt, z.B. für den Broadcast-Bereich (z.B. solche, die den IRT-Normen entsprechen) werden nicht mit "Klang" beworben sondern fast auschließlich mit technischen Daten. Meint da jemand ernsthaft, dass z.B. ein LAWO-Studiopult nicht "klingt"?

wora

Ich akzeptiere Deine Meinung absolut, denn was man selbst hört ist ja viel glaubwürdiger als was *irgendwer* (also ich) in irgendeinem Forum schreibt.

Wenn Du darüber trotzdem nicht weiter Diskutieren möchtest, dann musst Du ja nicht.

Nur so viel noch:
Es gibt in den verschiedenen Studioforen wo ich selbst schreibe oder Mitlese immer mal wieder Phänomene, die absolut unglaublich sind, da wissenschaftlich nicht erklärbar.
Trotzdem schwören diese Leute einen Unterschied zu hören. Den hören sie dann an teilweise sehr hochwertigen Monitorsystemen (also nicht an einer Disco-Anlage in einer Disco).

Beispiele aus der Studiowelt: Soundunterschiede durch
-andere Kabel/Stecker/Kabellaufrichtung
-andere System-Clock
-andere Farben von Sequenzer-Spuren (ist wirklich war...)
-andere Stromversorgung
und was weiß ich.

Alle diese Dinge sind messtechnisch nicht belegbar (und gehören damit ins Reich der Mythen weil sie einfach niemand Beweisen kann).

Was will ich damit erklären?

Den wahren Grund, warum man Unterschiede hört:

1. Weil das Ohr keine Komplexen Klangstrukturen länger als wenige Minuten merken kann (!) - wie schon gesagt.

2. Weil bereits eine minimale Bewegung der Hörposition oder des Kopfes (!) unterschiedliche Höreindrücke ergibt.

3. Weil bestimmte Erwartungshaltungen bestimmte Ergebnisse vorwegnehmen - Motto: Teurer=Besser, speziell wenn die Investition schon getätigt wurde
(Stichwort: Placeboeffekt - es ist medizinisch nachgewiesen, dass Placebos sogar dann wirken, wenn der Patient von seiner Placebobehandlung weiß!)

Um in unserer Branche zu bleiben: Ein Midas klingt besser als ein A&H, ein LS9 schlechter als ein PM1, egal, sind nur Beispiele.

Diese drei Punkte sind so dermaßen Essentiell, dass ich alle bitte darüber mal nachzudenken.

PS.
Der letztere Punkt ist hier in unserem Beispiel sehr wichtig.
Unsere ganze Branche ist auf den Ruf einiger Firmen/Geräte fixiert
und kaum auf die Frage des technischen Hintergrundes.
Vieles "Wissen" ist weitestgehend "Hörensagen",
wird seit Jahrzehnten kolportiert und beschränkt sich auf die essentiellen praktischen Grundlagen.
Das ist übrigens in der neuzeitlichen Studioszene auch nicht viel anders.
Große Mikrofone klingen "fett", Röhrengeräte klingen "warm", Vintage-Geräte (und seien es PA-Pulte aus den frühen 80ern) klingen "Charaktervoll".

Ich möchte das nicht weiter kommentieren.

Zitat von "wora"

oh je, jetzt musst du dich auch der messkritik von christopher stellen

vielleicht darf ich in dem zusammenhang mal wieder eine gegenfrage stellen:
welche elektrischen parameter (ausser dem frequenzgang) könnten denn für die erfahrungswerte "räumliche tiefe" und "angenehmer klang" herangezogen werden?
diese frage wurde noch nicht beantwortet.

für die erste eigenschaft kämen mir als erstes phasenlage und anstiegszeiten in den sinn, für die zweite dann noch harmonische klirrspektren.

Hehe. Entschuldige bitte, wenn ich schmunzeln muss.

Es gibt keine elektrischen Parameter für "Räumliche Tiefe" und schon gar nicht für "angenehmen Klang".

Räumliche Tiefe entsteht im Mix, sei es durch natürlichen oder künstlichen Raumeffekt. Das lässt sich auch messen,gehört aber nicht zu den Spezifikationen eines Mischpultes.
Ein "angenehmer Klang" entsteht aus dem Empfinden den Hörers.
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Gerät "Mischpult" zu tun, sondern mit ALLEN Parametern/Geräten. Und dem Konsumenten.

Wer behauptet: "Man kann nicht alles messen was man hören kann" sollte darüber nachdenken wer er das bitte nicht Anfechtbar begründen will, bzw, ob sein theoretisches/messtechnisches Wissen fundiert genug ist.

Da bin ich sehr gespannt.

Klaus

Zitat

Ich habe schon Produkte gehört, die wurden von angesehenen deutschen Messtechnikern als absolut Ultimo beschrieben, aber die klangen Scheisse.

Welches Gerät konkret?

Gruß,

Ch.

Zitat

Ach, Seufz... Stell Dir mal vor, das würde einer zu Dir sagen... "Erstaunlich, daß Du auf einmal etwas so Durchdachtes schreibst. Finde ich gut, so wünsche ich mir das von Dir." Schraub' mal bitte diese unnütze Arroganz zurück. Hier durchdenkt jeder seine Meinung und hat auch Argumente dafür - ob Du sie gelten lässt oder nicht. Merci.

Dieser Vergleich ist überhaupt nicht angebracht. Ich habe niemanden direkt angesprochen, so wie Du in Deinem Beispiel.
Mit damit schon wieder "Arroganz" unterzuschieben finde ich... Billig!

Ich wollte nur meiner Freude darüber Ausdruck geben, dass mittlerweile Argumente ausgetauscht werden.
Im ersten Drittel gab es kaum Argumente, nur Meinungen.

Erstaunlich, auf einmal so viele teils sehr durchdachter Meinungen zu lesen. Finde ich gut, genau so hätte ich mir das gewünscht.

Ich denke diese Diskussion nutzt selbst dem Original-Poster mehr als zu wissen ob ein 800b für 900E günstig ist. Denn im Kern geht es doch darum, welche Kriterien ein Mischpult überhaupt zu einem guten Mischpult machen.

wora

Zitat

ich sage nur mal: "räumliche tiefe des mixes".
und hier gewinnt das 800er haushoch gegen das spirit, das verspreche ich.

Wenn Du das auch beweisen könntest wäre das nahe einer wissenschaftlichen Sensation.
Mehr sag ich dazu nicht mehr...

@Karel

Zitat

kein gerät die wirklich geradlinige verstärkung schafft, selbst die oben erwähnten +-0,5db können summiert über mehrere kanäle einen riesen unterschied ausmachen.

Im Mischpult summieren sich die Abweichungen einzelner Signale (immer abgesehen vom EQ!) nicht mehr. Aber umso mehr in der weiteren Kette! Umso fragwürdiger ist es doch Pulten ohne genaue Analyse Klangeigenschaften zuzusprechen, obwohl Mikrofone und LS ein vielfaches (!) dieser Abweichungen produzieren, abgesehen von den Einflüssen des Raumes UND der Tatsache, das ein Pop/Rock-Mix doch ohnehin nur mit massiven EQ-Eingriff zu erstellen ist.
So sollten wir doch lieber über die Möglichkeiten der EQs (bzw. anderer stark klangbildender Effekte) sprechen und nicht über einen - messtechnisch nicht/kaum zu ermittelnden "Grundsound".

ADMIN

Zitat

1.) Blindtest... jederzeit gerne Winken

2.) Es gab ja mal von Tool4Music den Endstufenvergleichstest. Fazit: Keine Unterschiede hörbar. Allerdings: Alle Endstufen strikt im linearen Bereich betrieben.

Und ich vermute mal: Wenn alle Kandidaten "brav" ausgesteuert werden, hört man auch kein altes Soundcraft heraus. Von daher wird die Definition der Vergleichsbedingungen zu einem solchen Test spannend.

3.) Nach allem, was man von alten Soundcraft-Pulten so hört (vom Pult hört oder über das Pult von Kollegen hört oder im Forum liest (also: Muss ein wenig in den roten Bereich gefahren werden, Röhrensound... )), ist relativ klar, was das "Geheimnis" ist: Das Pult beginnt bei höheren Pegeln weich zu verzerren. Mit einem anderen Pult und einem Exciter müsste der Klang eigentlich auch zu erreichen sein.

Perfekt formuliert :wink:

@klauston

Zitat

Viele wollen unbedingt einen Alten Midas XL3 oder XL4 weil dieser , wenn man Ihn bei den Mic Preamps ins Rote fährt, eben einen ganz speziellen Sound machte, der gewünscht war.

Genau - ein springender Punkt.
Ich gehe zwar nicht davon aus, das dies ein wichtiger Punkt für XL-Bedarf in Ridern ist, aber die Frage ist ja, wie ein Pult in solchen Situationen klingt. Nur weil eine Peak-LED angeht ändert sich erstmal gar nichts (vielleicht bei Yamaha, aber das ist ein anderes Thema). Aber ab einem bestimmten Punkt entstehen eben hörbare Verzerrungen, die mal mehr, mal weniger gut klingen.
Die Frage ist nur: Zerrt ein XL4 "schöner" als ein "Eurorack"?
Nach meinen Erfahrungen ganz sicher nicht.
Die Forderung nach hohem Headroom und einer "gutmütigen" Gainstruktur die mir hier in den Sinn kommt ist eine andere Baustelle.

Jack

Zitat

Blindtest: Wozu? Jeder von uns hat doch schon Pulte, die er mag und die er nicht ausstehen kann.

Weil dann nur jeder seine Lieblinge aufzählt ohne objektiven Hintergrund (z.B. nennen die meisten auch immer nur das, was sie kennen).
Pulte haben eben von allen PA-Elementen mit am wenigsten Eigenklang (nochmals: natürlich ohne EQ...).
In einem Blindtest lässt sich Beweisen, dass viele Klangfaktoren erst im Kopf entstehen und das Messwerte alle Klangeigenschaften eines Gerätes voll widerspiegeln.
Andererseits gibt es sicher das Problem, dass sich die vielen Parameter, die nötig sind um eine Band zu mischen kaum 1:1 adaptieren lassen.
Dazu ist ein erheblicher Aufwand nötig. Einfacher wäre es, z.B. ein LS9 mit einem PM5 zu vergleichen, weil dort die Parameter recht einheitlich sind.
Womit wir beim nächsten Punkt sind:

@Utilitarist äh, Tobias

Zitat

Der eine braucht "Rock'n'Roll" mit kraftvollem, warmen (=degradiertem) Sound, der andere hätte's bitte gern analytisch und möglichst verzerrungsarm. Manchen ist's ziemlich egal, was da steht, so lange die Fader nicht kratzen, und andere können nur auf höchstens zwei Produkten eines Herstellers mischen, weil sie ansonsten unglücklich sind und Schweißausbrüche, Magenschmerzen und Rückenschmerzen bekommen.

Wenn ich Rock'n'Roll mische, freue ich mich über Pulte der ersten Kategorie - wenn ich bei einer Livesendung nur Sprachsignale aus drölfunddreißig Quellen auf dreiunddrölfzig Senken verteilen muss, ohne irgendwo eine Sendestrecke zu überfahren, brauche ich halt ein anderes Pult.

Erstmal: Zustimmung. Man sollte Hinterfragen, wozu das Pult eingesetzt werden soll...
Aber da tut sich eine große Frage auf: Wenn das wirklich so ist, dass Pulte sich so stark zwischen analytisch und "dreckig" unterscheiden (im Falle Spirit-800B ist das sicher nicht der Fall):
Warum werden dann Digital-Pulte - sauberer als jedes Analogpult - für R+R-Shows eingesetzt
-beziehungsweise-
Warum werden Forderungen nach "guter alter" Analogtechnik und deren Klangeigenschaften so häufig ignoriert/abgekanzelt?
Da gibt es doch irgendwo eine Diskrepanz.

Grüße an alle Diskutanten,

Christopher

Um noch eins klarzustellen:
Ich habe nicht behauptet beide Pulte würden gleich klingen - oder gar das ALLE Pulte gleich klingen.
Das werden sie nicht, weil allein ihre messtechnischen Daten leicht variieren.
Das 800B mag auf das Signal einen leichten Schleier legen, der für das Ohr sympatisch ist. Und vielleicht würde ich bei einem Blindtest sogar dieses Pult vorziehen. Ich habe schließlich auch nur zwei Ohren die genauso wenig absolut verlässlich sind wie alle anderen.

Aber was heißt denn nun besser?
Das "bessere" Pult (nur vom technisch-klanglichen Aspekt, wir reden hier ja nicht über Verarbeitung oder Mechanik) müsste doch eigentlich jenes sein, welches das Signal am wenigsten degradiert. Wenn ich eine CD in den Line-Eingang schicke dann soll es am Ausgang vollkommen linear rauskommen, dann ist es ein "gutes" Pult.
Und das lässt sich im Grunde nur messen.
Leider gibt es immer Leute, die lieber/nur ihren Ohren vertrauen.

Nur ist das menschliche Gehör nun mal überhaupt nicht in der Lage, sich komplexe Klangstrukturen auch nur für kurze Zeit merken.

Wer also einen Tag später ein anderes Pult ein selbiger Anlage testet, der testet nicht das Pult sondern sein Gehör.
Dies ist wissenschaftlich alles belegt, und daher ist die Forderung nach einem 1:1 Blindtest die allereinzigste, die hier wirklich Aussagekraft haben kann! Unter solchen Tests ist längst belegt, dass bestimmte Komponenten nicht reproduzierbar unterscheidbar sind, weder Verstärker, noch Kabel, noch Wandler uvam. Und Pulte ohne EQ prinzipiell gehören dazu: Der Frequenzgang moderner Geräte geht von 20-20khz bei eine Abweichung von max +- 0,5dB! Kein Ohr der Welt könnte dies reproduzieren.

Wer aber nun bestimmte Artefakte eines 25 Jahre alten Pults mag, der hat ja nicht Unrecht. Aber (ohne Direktvergleich!) zu behaupten, dieses Pult würde "besser klingen" ist für mich aus nun hoffentlich verständlichen Gründen völlig indiskutabel.

Wer hier nicht meiner Meinung ist bezeichne ich weder als Amateur oder Unwissend. Ich möchte aber nicht als Arrogant hingestellt werden weil ich mich auf wissenschaftliche Fakten berufe und Eure Schilderungen kritisch hinterfrage.

Zitat von "rockline"

Und was ist bei meiner Ausführung nicht richtig? Nichts anderes habe ich gesagt. Der VCA ist fester Bestandteil jedes Kanalzuges, und wird eben nicht - wie Du vorher mal gesagt hast - erst aktiviert.

Wir haben da wohl deutlich aneinander vorbeigeredet.
Aber nach meiner Interpretation sagtest Du, dass Subgruppen das Signal degradieren könnten, VCAs aber nicht. Und das ist eben nicht richtig.
Die Wahrnehmung verschiebt sich dann natürlich ein wenig, wenn man bedenkt, dass VCAs zumindest bei den meisten Pulten permanent im Signalweg liegen. Damit hast Du natürlich recht, denn ansonsten bedarf es einer recht teuren Relais-Lösung. Das heißt im Endeffekt aber nur, dass sich das Signal bei Aktivierung nicht weiter verschlechtern kann, weil es eben immer den VCA durchläuft.
Wie gesagt, das ist heute unerheblich. Allerdings, wenn einige hier ernsthaft über Pultklang, analoge Summierung und die Auswirkung des PSU auf Klang philosophieren (ich werde das jetzt mal nicht weiter kommentieren), dann können VCAs von so einer Diskussion ja nicht ausgeschlossen werden.
Können wir uns darauf einigen?

Mir wird das hier deutlich zu blöd, aber eine Bitte:
Schaut Euch doch mal die technischen Daten in den Soundcraft-Manuals an (die gibt es HIER)
Daraus ergibt sich, dass "meine" "BilligSpirit" Serie messtechnisch keineswegs einem 800B unterlegen ist, im Gegenteil, in einigen Bereichen ist sie ihr überlegen.

Wer aber immer noch mit "Klang" kommt, den Frage ich ernsthaft:
Wer hat denn DIREKT eine 800B und ein Spirit Studio verglichen?
Wer dazu noch in einem Blindtest, der Vorurteile anhand der Haptik und des Verkaufspreises von vornherein auschließt?
Ich wage in meiner ja ach so großen Arroganz zu behaupten: Niemand!

Wir reden also hier von vagen Eindrücken , die nicht Reproduzierbar oder gar Beweisbar wären.
Kurz: Geschwafel. Das kann ich mir in jedem High-End-Esoterik-Forum genauso antun. Sorry vielmals für meine diesmal wirklich harten, provokanten Worte, aber das ist nun mal mein professioneller Standpunkt und ich habe sehr gute Gründe dafür.
Um noch einmal Versöhnlich zu werden: Ich kann mich sehr gut mit Eindrücken wie "Ich persönlich finde den EQ des 800B besser" o.ä. anfreunden, weil
a) dies subjektiv legitim ist und
b) der EQ an einem Pult das einzige ist was wirklich zu klingen hat.
Aber eben nicht mit solchen Pamphleten:

Zitat

Das 800er wird hörbar besser klingen als ein Spirit Studio.

So und jetzt könnt ihr mich wieder ein bißchen beschimpfen... :oops:

Oh je.
Weder hat das 800er eine bessere Klangregelung als das Spirit Studio, noch wird das 800er "hörbar besser" klingen.
Es es rauscht nicht "schon mal" sondern stetig mehr, weil es eine viel ältere Generation von OPs verbaut hat.

Leider mache ich immer wieder die Erfahrung, dass Leute aufgrund der Optik oder des ehemaligen VKs Geräte nach Klang bewerten.
Das ist nicht besonders Ambitioniert.
Ich hatte vor ca. 15 Jahren das Spirit selbst in meinem Studio und ganz es ganz uneingeschränkt empfehlen. Es rauscht nicht und es klingt hervorragend (zumindest in seiner Preisklasse...).

@ Klaus: Ich wollte Dir nichts unterstellen. Aber zunächst warst Du auf dem "falschen Trichter" was das Abstrahlverhalten angeht. Das wird man doch wohl zugeben können.

Unterm Strich kann man sich hoffentlich darauf einigen, dass diese ganze Sache zwar funktionieren kann, dies aber sehr von verschiedenen unbekannten Parametern abhängt, und vor allem, dass es mit Sicherheit wesentlich bessere Lösungen gibt.

Zitat

Deine Selbstsicherheit in Ehren, aber der sweet spot ist nicht durch die vermeintlich so unglaublich enge Abstrahlung von Studiomonitoren bedingt.

Meine Herren, was für eine Farce.
Doch, genau so ist es!
Studiomonitore strahlen ab einer gewissen Frequenz wesentlich enger ab als ein für diese Anwendung geeigneter LS mit den üblichen 90 Grad.
Wegen des vermutlich zu kleinem Coverage ist er für eine solche Anwendung ungeeignet, und nicht, weil er koppelempfindlicher wäre!!

Also - wo ist da mein Fehler?

Zitat

Aber bedingt durch Die Gehäusegröße ist es einfach Physik, das die Lows nicht gerichtet sein können.
Und das geht Frequenzmäßig relativ weit rauf.

Und die Physik gilt nicht bei PA-Systemen? :roll:
Aber vielleicht magst Du uns (mir) ja erklären, warum irgendwelche Studiomonitore da besonders kritisch sein sollen.
Übrigens: Was glaubst Du welche Schalldrücke mit einer Genelec 8030 im Bassbereich entstehen, und wie viel Bass bei einer Sprachübertragung überhaupt erforderlich ist?

Zitat von "rockline"

Oh wei,

Bei Audiosubgruppen werden die zu gruppierenden Kanäle durch einen weiteren Analogverstärker geleitet (die entsprechende Subgruppe). Der Fader der Subgruppe kann die angewählten Kanäle genauso gemeinsam lauter oder leiser machen wie ein VCA - aber der hat den Vorteil, dass die Knotenpunte der Eingangskanäle sowieso alle direkt zum Master Verbindung haben (sofern die L/R geroutet sind), und so nur die Pegelstellung über die VCA Spannung verändert wird.
Bei Audiosubgruppen entsteht zusätzliches Rauschen, und der Sound "muss" durch eine weitere Analogbaugruppe. Bei VCA wird lediglich die Regelgleichspannung übergeordnet (durch hinzuwählen eines VCA Reglers) - der Signalweg geht direkt in den Masterbus.

Sorry, aber das nicht richtig. Das Signal läuft DURCH den VCA (Voltage Control Amp), ein AKTIVES Element (vollkommen vergleichbar mit dem VCA einer Dynamic-Einheit!) welches das Signal ebenso degradieren kann wie eine vermeindlich kritische weitere Summierung an einer Subgruppe (die natürlich AUCH einen aktiven Schaltkreis durchläuft).
Davon ausgehend, dass bestimmte Signale ERST durch den VCA gesteuert werden und DANN aus bestimmten Gründen (Insert, Ausspiel...) noch auf eine Subgruppe müssen, ist ein VCA im Signalweg eine zusätzliche Störquelle.
Das ist bei modernen Pulten alles überhaupt kein Problem, war aber in den Anfangstagen in denen VCAs (und überhaupt alles!) weniger Rauscharm waren durchaus ein Thema.

Zitat

Also bei dem obligatem Mischen mit Post-Fader Effekten komm ich gerade nicht mit. Kannst das kurz erläutern?

Ja: Weil der VCA im Kanal den Pegel steuert werden Post-Fade Effekte proportional lauter/leiser - so als würde man eben den Fader bewegen.
Wenn dies dagegen an den Subgruppenfadern geschieht, werden die Effektanteile natürlich nicht moduliert, weil der Kanalfader davon ja nicht betroffen ist.
Soweit klar?

Es ist genau umgekehrt: Studiomonitore strahlen (zu) eng ab.

Deswegen gibt es in einem Studio auch den sog. "Sweet-Spot".

Davon ab natürlich kann man sie nehmen (man kann alles nehmen), die Frage ist doch eher:
Ist dies auch SINNVOLL?
Wenn es keine passendere Option gäbe - klar, warum nicht, aber NUR mit Brickwall-Limiter hinterm Pult...

Frage beantwortet?

Zitat von "rockline"

Bei VCA liegt am Fader nur eine Gleichspannung an. Die Pegelregelung übernimmt ein spannungsgesteuerter Verstärker. Bei Fadern im Signalweg kann man defekte Schleifbahnen als kratzen hören, bei VCA nicht.

Ich weiß schon was ein VCA ist... Aber die Argumentation ist doch blödsinnig. Fader sollen nicht kratzen und Schluss - sie werden bei einer VCA-Konsole kaum weniger bewegt.

Zitat

Im übrigen machen Audiogruppen ja nichts anderes als VCA Gruppen - natürlich verbunden mit dem Nachteil der analogen Summierung.

Wie bitte?
Es wird eh alles analog Summiert, welchen Nachteil haben da Subgruppen gegen eine VCA?
In Wirklichkeit sind gerade die VCAs eher eine kritische Angelegenheit, weil der VCA bei Aktivierung im Signalweg sitzt und zumindest potentiell klangverschlechternden Einfluss haben kann.
Und natürlich sind VCA-Gruppen auch vom Handling etwas völlig anderes als Subgruppen, man beachte die Gainstruktur und vor allem das obligate Mischen mit Post-Fader-Effekten.