Beiträge von AlphaC

Zitat von zegi

Wie genau und realistisch wird das am Ende? Kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das genau passt? Oder kommt es auch auf die Ehrlichkeit der Daten Seitens der Hersteller an?

Wenn die Daten vernünftig erstellt wurden kommt das schon gut hin. Wie sehr es ein Hersteller mit der Ehrlichkeit ernst nimmt kann man in den GLLs gut erkennen. Wenn dort die Graphen ungewöhnlich glatt aussehen, sind zumindest Zweifel angebracht... Das ist mir leider auch bei paar sehr namhaften aufgefallen (Glättung 1/1 Oktave oder gar schnurgerade Linien ab einer bestimmten Frequenz).

Blancblue: Hier wird aber einiges vermischt. Soweit ich das verstanden habe, spielen in der Access zwei identische 12" Chassis. Bei einem wird das aber über den Phase Plug auf ein Horn mit 5" Eingang adaptiert... Bei dem Community ist das ebenfalls der Eingang, der 4" hat. Die Membran hat 6.5" (was etwa einem 8" Chassis entspräche).

Bei dem Emilar war aber der Chassis/Diaphragmadurchmesser 6"...

Pulenk: Das ist keine ganz so triviale Übung, da das Gehäuse sehr kompakt (vor allem: kurz) ist. Das ist für das Waveforming ungünstig. Allerdings untersuchen wir derzeit verschiedene Ansätze um das Arrayverhalten zu verbessern. So z.B. ein 90x30° Horn. Nachteil dessen: Es lässt sich nicht mehr drehen. Die Abstrahlcharakteristik ist also festgelegt (auf schmal in der schmalen Gehäuseausdehnung, ähnlich eines LA-Moduls)...

Pulenk In Anbetracht dessen, dass es sich bei so einer Anordnung um ein Point-Source Cluster handelt, funktioniert das ganz ordentlich. Am Besten wenn die K20 quer und untereinander angeordnet wird. Die Hörner sollten dafür in jedem Falle in ihre schmale Abstrahlung gedreht sein um die Interferenzen gering zu halten. Ein paar EQ-Eingriffe zur Kompensation des Effekts der vergrößerten Schallwand sind natürlich nötig.

Am Anfang war da ein EM 15/300 drin, im HF der EMD2001. Recht bald kam dann aber der viel bessere B&C DE16 rein. Ersatz für den EM wäre der Kappa 15. Zum Ende gab es noch eine Version mit Ciare 15.75 W1, diese dann auch mit einer anderen Weiche.

andakat: Jupp. Wir haben sowas intern mal ausprobiert und je nach Musikstil kann das vorteilhaft sein, die PA etwas "größer" klingen lassen.

Die Presets sind bei uns alle mit akustischen Ziel-Übertragungsfunktionen erstellt. Ein Lautsprecher mit "120Hz Preset" hat also (in etwa) einen Frequenz- und Phasenverlauf eines 24dB Linkwitz-Riley Filters - sowohl bei den Tops als auch bei den Subs. Daher sind die Phasenverläufe beider Wege relativ einfach übereinander zu bringen. In unserer Loudspeaker Library (im Downloadbereich als PDF erhältlich) befindet sich eine Tabelle mit sog. Time-Alignment-Delays. Mit diesen Zeiten lassen sich alle Lautsprecher mit allen angebotenen Presets phasenrichtig kombinieren.

andakat: Wenn auf dem DSP die korrekten Presets nebst Laufzeitanpassung drauf sind gibt es da eigentlich kein "Mittenloch", wobei ich vermute, dass du (und @Arense) die Low-Mids meinst... Die Mitten liegen bei mir in den Oktaven um 1kHz herum. Wenn man die rein drehen würde bekäme man sicher kein "satteres Ergebnis".

Arensre: Dass die Low-Mids im Übergang zu den Subs bei der K20 dünn gewesen sein sollen ist verwunderlich, da das für die Box kein Problem darstellt. Hier unterscheidet sich das Konzept auch zur T20, welche wie die T24 offenbar auf maximalen Wirkungsgrad in den Mitten getrimmt sind. Das geht soweit, dass uns User, welche Vorabversionen der K20 zum Test bekamen kritisierten, das mitgelieferte Vorabpreset sei "untenrum zu dick"... Darauf hin ist das Serienpreset "schlanker" geworden.

madmax: Deinen Ausführungen kann ich kann ich nur teilweise zustimmen. Die A3mk2 kennst Du offenbar nicht persönlich, da die 8"er keineswegs auf Mitteltonwirkungsgrad ausgelegt sind und daher sehr wohl Low-Mids liefern können. Bei derart kleinen Systemen spielt aber noch ein weiterer Faktor gegen sie: Die Schallwand ist sehr klein, vor allem schmal. Die Ricktwirkung ist daher naturgemäß schwächer als bei einer größeren, breiteren Kiste (12"). Mehr Energie geht zu den Seiten hin verloren. Den Chassis wird noch mehr Arbeit abgefordert...

Was die Trennung zu den G-Sub1201 angeht: Die Subs laufen problemlos bis 140Hz. Das Werkspreset für die A3 trennt akustisch bei 120Hz. Mit etwas Laufzeitanpassung kann man die daher überlappend betreiben und gewinnt noch etwas Low-Mid Druck. Am Ende sollte man nicht aus den Augen verlieren: Es ist ein sehr kompaktes und günstiges Produkt. Dafür kann es schon eine ganze Menge.

Ein großes 3-Wege Topteil fände ich persönlich auch sehr geil. Wenn es dafür ernsthaft genügend Bedarf gäbe, hätte ich direkt was in der Schublade. Aber klar: Klein und leicht ist das nicht.

niggles: Schaut man etwas genauer hin hat die K20 hat mit einer Q7 mal so gar nichts gemeinsam... was auch nie der Sinn gewesen ist.

Arensre: Könntest Du "klang [..] runder" näher beschreiben? Die K20 ist der TSM12 in Sachen Auflösung, Abstrahlverhalten und Pegel deutlich überlegen. Ab Werk ist die K20 mit dem richtigen Preset linear. Geschmackliche und anwendungsbezogene Anpassungen liegen in der Hand des Anwenders.

Die MC² Delta 100 kenne ich gut. Ist eine klasse Endstufe. Die Linea Research hatte ich auch mal da: Klang und Output sind ebenfalls gut, aber der DSP rechnet leider anders als alle anderen...

MC² (XTA) verwendet PEQs mit Constant Bandwidth a.k.a. Constant Q Charakteristik (wie die meisten aus dem englischsprachigen Raum, also BSS, dbx, XTA, Xilica, Crown, JBL, EV, Dynacord, QSC, Yamaha, Ashly, und deren chinesische Kopien). Presets, die für diese Controller bzw. Endstufen erstellt wurden sind daher weitestgehend kompatibel.

Presets der anderen Fraktion der Adaptive Q PEQs (Powersoft, Lab.Gruppen / Lake) müssten neu eingemessen werden (umrechnen funktioniert nicht!). Alternativ kann man sich die Filter händisch mit dem LPI Presetgenerator von Seeburg "umbauen". Der HDLM8 / DSP2.6 kann beide PEQ Typen.

Und Linea... aus unerklärlichen Gründen mussten die als kleiner Hersteller einen ganz eigenen Weg gehen... Schade.

Also wenn ich mir die PP Testberichte von beiden Produkten anschaue, dann hat die HLS24 lediglich im Bereich zwischen 100 und 250Hz die Nase vorn, im Mittelton bis 2k ist die T24N stärker, und darüber sind beide etwa gleichauf... jeweils bei 10% Klirr. Und während die T24N einigermaßen die Directivity liefert die drauf steht, macht die HLS24 horizontal irgendwas zwischen 80°...135° und vertikal zwischen 20°...40°...

Dass an manchen Modellen 32A Powercon dran sind heißt nicht, dass die an 32A 230V betrieben werden müssen. Der Hersteller hat dann lediglich dafür Sorge getragen, dass die Endstufe auch in einem 110V Netz (dann! mit 32A) funktioniert.

Was die Leistungen von Endstufen in der Praxis angeht sollte man sich mal in Erinnerung rufen, dass Audioendstufen keine Schweißgerätetreiber sind. Die müssen die Leistung gar nicht dauernd bringen. Und: Auch ein "2000W Chassis" verträgt die Leistung nicht und niemals als Sinus! Wozu auch. Ein Sinus Dauerton ist höchstens ein Störsignal, aber keine Musik.

Die Belastbarkeiten von Chassis werden nach AES Norm mit bandbegrenztem Rauschen oder Sinus Bursts mit bestimmtem Signal-Pause-Verhältnis ermittelt. Von daher sind Endstufen, die NICHT Dauerleistungen in diesen Größenordnungen liefern können, auch ein Betriebssicherheitsfaktor für die angeschlossenen Lautsprecher...

Überhaupt finde ich das Wettrennen um immer höhere Leistungen zumindest bedenklich. Ich halte nicht viel davon Energie sinnlos zu verheizen. Hoher Wirkungsgrad ist für mich der sinnvollere Ansatz. Und wenn's nicht laut genug ist: Stellt man halt ein paar Kisten mehr hin. Ist ohnehin besser für die Gleichmäßigkeit in der Fläche...

Nein, "Wunderboxen" bauen wir bei Seeburg keine. Wir halten uns an die Gesetze der Naturwissenschaften und liefern ehrliche Datenblätter - wie sonst nur wenige Wettbewerber.

Ich persönlich bin kein Freund von "PAX-Zahlen", da je nach Zählweise und Packungsdichte die Größenordnungen sehr weit auseinander gehen, und folglich User über nicht vergleichbare Zahlen diskutieren. Hinzu kommen sehr weit auseinanderklaffende Pegelanforderungen, zwischen Lounge Musik, Akustik-Jazz, Bierzelt und Metal-/Technohöhle.

Sinnvoller finde ich über Reichweite bei Pegel X zu sprechen. Ich habe mal vor einiger Zeit ein Excel Sheet erstellt, in dem (mit ein paar vereinfachenden Annahmen) näherungsweise Reichweiten berechnet werden können. Und da komme ich für ein Pärchen K20 bei einem LAeq von 100dB (115dB peak) auf etwa 13m "Reichweite", bzw. 170m² beschallte Fläche. Mit 2 Gästen pro m² macht das 340 PAX.

Reichen mir aber schon 95dB LAeq (110dB peak) liegt die Reichweite bei 23m, die beschallte Fläche bei 540m², macht 1080 PAX.

Noch was zu PAX Zahlen: Ich selbst habe ein paar Jahre lang einen Club betrieben, der hatte einen Hauptraum, der in etwa 10 x 13m beschallter Fläche hatte. Daher finde ich die o.a. Zahlen sehr plausibel. Im Mittel hatten wir dort 300...400 Gäste im Durchlauf. Zu Spitzenzeiten (einschließlich zweier Nebenräume) aber über 700... Wie viele haben wir nun also beschallt? 300 oder 700?

PS: Reichweite = FOH Entfernung * 1,5 (oder anders herum: FOH liegt bei 2/3 der Raumtiefe). Pegel bezieht sich auf FOH Position.

Ja, bei Waveguides muss man immer danach schauen, welche Konfigurationen für das jeweilige System in der Praxis am häufigsten vorkommen. Das Galeo S Waveguide hat dafür eine Vorkrümmung von etwa 5°. Das funktioniert kleinen Winkeln noch recht gut und ermöglicht dafür sehr große Splaywinkel. Beim Galeo C ist die Vorkrümmung etwas geringer. Bei kleinen Winkeln hat man damit etwas mehr Performance und dafür sind extreme Splays nicht mehr ganz sauber.

Letztere sollten aber ohnehin nach Möglichkeit vermieden werden. Ein LA performt am besten, wenn es wenig gekrümmt und flach über die Audience hinweg strahlt. Je höher man es (z.B. aus optischen Gründen) fliegen muss, desto aufwändiger wird es, eine gleichmäßige Frequenz- und Pegelverteilung zu erhalten. Die Performance leidet auf jeden Fall.

Spulen mit besonders niedrigem ohmschen Widerstand sind nicht immer sinnvoll. Je nach Weichenplan ist deren Widerstand in der Filterfunktion berückstichtigt und beabsichticht.

Der Querschnitt des Drahtes ist weniger von Belang, relevant ist einzig der ohmsche Widerstand. Spulen mit sehr kleinen Induktivitäten und/oder mit Kern können also recht geringe Drahtstärken haben, große Luftspulen hingegen brauchen dicke Drähte.

Als Daumenregel kann man hernehmen: DC Widerstand der Spule sollte nicht größer sein, als 10% der angeschlossenen Lautsprecherimpedanz, bei sehr hoch belastbaren Lautsprechern nicht mehr als 5%. Bei einem 8-Ohm Chassis wäre man damit bei 0,4 ... 0,8 Ohm Spulenwiderstand maximal.

Ist der Widerstand der Spule zu hoch fällt darüber zu viel Leistung ab, die Spulen erleiden thermische Schäden.

hms: Das ist ja interessant. Da würde mich doch direkt interessieren, wo du "das Zeug von Akustik Line" jetzt schon oft gehört hast und es "zum davonlaufen" war?

Das sind dann halt Bandpässe 6ter Ordnung mit zwei unterschiedlich abgestimmten Volumina. Nix neues. Gab es schon dutzendfach in verschiedener Ausprägung. Ganz prägnant fällt mir da der d&b B2 ein... Wie präzise sowas funktioniert hängt von mehreren Faktoren ab, so z.B. vom verwendeten Chassis und der Auslegung dieses Bandpasses (große/kleine Volumina, Tunings eher nah oder eher weit entfernt, etc.). In der Hochzeit dieser BP6-Typen ging es hauptsächlich um hohen Wirkungsgrad bei relativ niedriger unterer Grenzfrequenz. Entsprechend sind die Resonatorvolumen sehr groß (in Bezug auf das Tuning). Kommt dann ein eher schwach motorisiertes Chassis dazu, wird es ein sehr unsauberer, brummeliger "One-Note-Bass". Der K&F B5 ist (mit Originalbestückung) wohl in diesem Zusammenhang negativ in Erinnerung...

Mit entsprechend passenderen Chassis und anderen Gehäuseauslegungen kann sowas durchaus recht präzise spielen, dann geht aber der Wirkungsgradvorteil gegenüber Bassreflex flöten. Erst recht wenn man ganzheitlich Umbautes Volumen, Gewicht und SPL in Verhältnis setzt. Außerdem bleibt halt immer der akustische Tiefpass, der in so einer Box "eingebaut" ist. Mit diesem hat man immer mal das Gefühl einen "stumpfen" Bass zu haben, ohne echte Attack...

Ja, es wird die X-Serie auch als dp geben.

Abgesehen davon sagt der Durchmesser des Lautsprechers erst einmal nichts über seine untere Grenzfrequenz aus. Es gibt 8" Hi-Fi Chassis die auch bis 30Hz hinab spielen... oder um beim Beispiel zu bleiben: Es gibt 18er, die tiefer reichen sind als manche 21er... Mit solchen Spielereien holt man sich allerdings gern auch Probleme ins Haus, da es nicht selten schwierig ist, zwei unterschiedliche Subs, erst recht wenn sie unterschiedliche Bauarten aufweisen, vernünftig zusammenzubringen.

Also ich würde bei einem Markenprodukt immer wenn möglich Original-Ersatzteile verwenden und nicht mit anderen Komponenten herumexperimentieren. Wenn Du die Box mal verkaufen willst oder musst, dann ist das im Originalzustand immer besser, und die herstellerseitigen Presets passen korrekt.

Die Simulationsmöglichkeiten mit WinISD sind nicht ausreichend um zu ermitteln ob ein Chassis passt oder nicht. Es sind zu viele Eigenschaften, welche WinISD nicht berücksichtigt (nicht berücksichtigen kann!) die auf das Ergebnis Einfluss haben. WinISD taugt nur gerade so dazu, die Performance unter 500Hz zu schätzen(!).

Bei Deinen Messungen gibt es außerdem offenbar erhebliche Probleme: Die gemessenen Induktivitäten der Chassis sind sehr unwahrscheinlich! Normalerweise sind diese unter 2mH, bei Mitteltönern eher unter 1mH! Bei Hochtönern irgendwo zwischen 0,2 und 0.02...

4711: Interessante Punkte. Gehen wir die mal durch.

1: EASE Focus 3 ist sehr verbreitet und sollte von jedem hauptberuflichen Tontechniker bedienbar sein. Ggf. bietet Seeburg seinen Anwendern gern persönliche Einweisungen an. Kostenlos.

2: Fähige "Systemer" sollten fit genug sein mit jedem professionellen Produkt zurecht zu kommen. Dass es von diesen allgemein nicht sooo sehr viele gibt, bereitet auch den "Großen" regelmäßig Probleme.

3. Zutreffend. Aber auch ein alter Hut. Und die meisten Nutzer brauchen "morgen" keine 50-100 Kisten, sondern Produkte die für sie funktionieren und Geld verdienen.

4. Hier hat sich über die letzten Jahre sehr viel getan. Bis auf ein paar alte Produkte ist da kaum noch "Mittelmaß" im Portfolio.

5. Stimmt. Der ist gut. Vor allem im Verhältnis zu den Anschaffungskosten.

6. "Ständig neue Subs"? Welche? Immer wieder Speaker oder Ampmodule gewechselt? Ja, je einmal in 10-15 Jahren. Bei den Speakern vor allem aufgrund der Insolvenz eines Lieferanten. Das Betraf in gleicher Weise aber auch KS-Audio, Kling&Freitag, etc... Ansonsten wurde gerade die TS-Serie ersetzt, welche je nach Produkt 10-18 Jahre unverändert gefertigt wurde. Das spricht doch eher für lange Produktlebenszyklen. Zum Thema Invesitionssicherheit: 10 Jahre Ersatzteile nach Abkündigung des Produkts sind ziemlich komfortabel, oder?

7. Auch dieser Punkt hat sich in den letzten Jahren deutlich gebessert und liegt nicht unerheblich an der Qualität der Anwender.

Inwiefern es mit einer K24 schwer sein soll einen guten Vocal-Sound hinzubekommen kann ich nicht nachvollziehen. Ich hab damit keine Schwierigkeiten und viele andere auch nicht. Von daher fällt das vielleicht eher in den Bereich Hörgewohnheiten, Mischtechniken, Systemsetup, etc.?

PS: Meine Ausführungen sollen keineswegs in der Form interpretiert werden, dass ich mit allem Zufrieden sei. Interessanterweise hast Du zwei Punkte, die mir persönlich (und auch vielen Seeburg Kunden) noch auf den Nägeln brennen, gar nicht erwähnt.... Aber Du kannst davon ausgehen, dass auch an diesen gearbeitet wird.