niggles: Schaut man etwas genauer hin hat die K20 hat mit einer Q7 mal so gar nichts gemeinsam... was auch nie der Sinn gewesen ist.
Arensre: Könntest Du "klang [..] runder" näher beschreiben? Die K20 ist der TSM12 in Sachen Auflösung, Abstrahlverhalten und Pegel deutlich überlegen. Ab Werk ist die K20 mit dem richtigen Preset linear. Geschmackliche und anwendungsbezogene Anpassungen liegen in der Hand des Anwenders.
niggles: Schaut man etwas genauer hin hat die K20 hat mit einer Q7 mal so gar nichts gemeinsam... was auch nie der Sinn gewesen ist.
2x 10" auf schräger Schallwand als Dipol, drehbares 1,4" Horn dazwischen...
Das soll jetzt gar keine Abwertung sein, die Q7 ist mMn noch heute eine klanglich recht ordentliche Vertreterin dieser Bauart.
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Arensre: Könntest Du "klang [..] runder" näher beschreiben? Die K20 ist der TSM12 in Sachen Auflösung, Abstrahlverhalten und Pegel deutlich überlegen. Ab Werk ist die K20 mit dem richtigen Preset linear. Geschmackliche und anwendungsbezogene Anpassungen liegen in der Hand des Anwenders.
Vorab. Absolut Professionelles verhalten. Ich kenne auch Leute die sofort ausrasten wenn einer was negatives sagt 
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In meinem Empfinden ist die K20 sehr steril. Was für eine Sprachbeschallung sicherlich von Vorteil ist. Bei der Band welche ich auf der Bühne hatte habe ich jedoch den Mittenbereich angehoben um das Bild satter zu bekommen.
Desweiteren ist es auffällig das der Übergang zu einem 18 Zoll Bass sehr dünn ist. Das ist bei unseren T20 leider auch so. Man hat das Gefühl das ein 15 Zoll zusätzlich doch noch eine Lücke füllen würde.
Wie vorab beschrieben spielt das Material und das letzte was ich tun würde wäre mich zu beschweren wenn ich damit Arbeiten muss. Jedoch finde ich es angenehmer über eine TSM 12 mit einer Band zu spielen als mit der K20.
Ab Werk ist die K20 mit dem richtigen Preset linear. Geschmackliche und anwendungsbezogene Anpassungen liegen in der Hand des Anwenders.
Bei der Band welche ich auf der Bühne hatte habe ich jedoch den Mittenbereich angehoben um das Bild satter zu bekommen.
Möglich, dass ihr vom Selben sprecht und das unterschiedlich bewertet. Eine lineare Box klingt per se mal nicht satt, wenn sie die zusätzlich reingedrehten Mitten aber gut wiedergibt, spricht nichts dagegen das zu tun
Desweiteren ist es auffällig das der Übergang zu einem 18 Zoll Bass sehr dünn ist. Das ist bei unseren T20 leider auch so. Man hat das Gefühl das ein 15 Zoll zusätzlich doch noch eine Lücke füllen würde.
Das ist leider bei fast allen ähnlichen Tops so.
Man will möglichst viel Pegel in den Mitten, " hörbare" Lautstärke eben.
Gleichzeitig viel Pegel im Upperbass geht dann natürlich nicht. Auch wenn mittels BR-Öffnungen push im Controller und weiteren Tricks nachgeholfen wird.
Dazu kommen die heutzutage sehr tief getunten Bässe mit schweren Pappen, welche natürlich nicht gleichzeitig hoch spielen können.
Für meine Begriffe führt ab einer gewissen Größe an einem 4. Weg nichts vorbei..
Hab gestern einen Open Air Test (ok, war ein 3-Kant Bauernhof) mit 8x G1201 Bässen und 2xA3 Tops (Seeburg) mit einer Trennfrequenz von 120Hz (Seeburg 2.6DSP mit Camco Q10 und D4 für die 4 zusätzlichen Subs) getestet (Konservenmusik) und hab ein spürbares Mittenloch vernommen. Könnte hier eine höhere Trennfrequenz helfen? Die doppel 8er haben halt weniger Membranfläche...
(zu den Subs: die spielen einfach "sauber" - wenig Tiefbass, aber auch kein Wummern)
lautsprecherbau ist wie immer ein kompromiss. ohne diesen geht es nicht.
du kannst natürlich versuchen, die bässe höher laufen zu lassen. wenn sie dann nicht zum dröhnen neigen oder sonstwie unangenehm werden, ist aus klanglicher und elektronischer sicht nichts dagegen einzuwenden.
nachteil ist aber, dass bei höheren trennfrequenzen auch immer mehr andere probleme wie ortbarkeit der bässe zum tragen kommen. wenn es ganz blöd läuft, dann hört man zwei unterschiedliche systeme. und dieser effekt wird mit zunehmend höherer trennfrequenz auch immer positionsabhängiger.
Da die 12" Subs auch für div. andere (klein)Lautsprecher ausgelegt sind, dürfte das kein Problem sein.
Ich erinnere mich mal wo gelesen zu haben, dass man bei Topteilen (die keine Hörner sind!) nicht mit zu hoher Trennfrequenz übertreiben soll, da sonnst zu wenig "Luft zum kühlen" erzeugt wird bei hoher Belastung...ist da was dran?
PS: Was kosten ein Harmonic Design 18 Sub bzw. ein HLS20 ca. (ohne MwSt) neu? Gibts da eine Preisliste (mit zumindest UVP 
)
Danke und einen schönen Start ins Wochenende!
Ich erinnere mich mal wo gelesen zu haben, dass man bei Topteilen (die keine Hörner sind!) nicht mit zu hoher Trennfrequenz übertreiben soll, da sonnst zu wenig "Luft zum kühlen" erzeugt wird bei hoher Belastung...ist da was dran?
Nein. Wenn man die untere Trennfrequenz bei sonst gleichen Parametern so verschiebt, dass das Spektrum kleiner wird, nimmt auch die Leistung ab.
Früher war das schon so.
Da brauchten vor allem Basschassis und TMT den Hub für die Kühlung der Spule.
Bzw. war bei Mitten und Bässen in geschlossenen Hornkammern die zugeführte ("vertragene") Leistung dadurch limitiert.
Heutzutage haben die Spulen dickeren Draht und sind allgemein größer und länger.
U.a. eine Folge immer schwerer Membranen und zentimeterweiser Hübe.
Was aber den Nachteil in sinkenden Wirkungsgraden hat.
Ein altes 12"/2" Horntop ging mit 300 Watt zugeführter Leistung damals nahezu genauso laut, wie ein "modernes" mit 600 Watt.
Von einer aktiven "1000 Watt" Plastekiste ganz zu schweigen.
Klang halt seinerzeit nicht nach HiFi..
Hab gestern einen Open Air Test (ok, war ein 3-Kant Bauernhof) mit 8x G1201 Bässen und 2xA3 Tops (Seeburg) mit einer Trennfrequenz von 120Hz (Seeburg 2.6DSP mit Camco Q10 und D4 für die 4 zusätzlichen Subs) getestet (Konservenmusik) und hab ein spürbares Mittenloch vernommen.
Normal sollte das Setup ganz gut spielen.
Erstes Problem ist trotzdem, das die 8er wegen des kleinen 1" im HT ziemlich weit hoch spielen müssen. dadurch wird man wohl "echte" Mitten Chassis verwendet haben, welche dann aber natürlich kaum TMT können. Auch wenn das Datenblatt was anderes vermuten läßt.
Das ist das "Loch, was du hörst. Wäre Dieses in den echten Mitten, wäre die Box schlicht nur leise.
Zweites Problem ist, das viele jetzt den Vergleich zu einem kleinen Linearray im Ohr haben.
Dort hat man natürlich bei einer üblichen Anwendung im 4er Stack auf Bass 8 Treiber im MT pro Seite.
Da kommt akustisch schon einiges mehr.
Du kannst versuchen, die 12er Bässe höher laufen zu lassen, so 160 Hz vielleicht.
Mußt du probieren. Könnte den Bass etwas schwammiger / dröhniger machen.
Es sind halt trotzdem recht tief getunte BR-Kisten und keine Mid-Bässe.
Die Tops werden sich nicht tiefer quälen lassen.
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lautsprecherbau ist wie immer ein kompromiss. ohne diesen geht es nicht.
Der Kompromiss ist heutzutage fast nurnoch das Gewicht.
Bestes Beispiel ist TW T24 / B30.
Die 12er auf maximalen Nutzpegel getrimmt, sodas der HT-Treiber an (schon in einem Test gehört über-) der Kotzgrenze läuft.
Dazu diese Hybrid-Bässe, welche gleichzeitig das Loch im TMT (vor allem der alten Top-Version) ausgleichen UND tief runter spielen sollten.
Hat mir klanglich nie gefallen und den Hype um das Zeug verstand ich auch nie.
Das Ganze wurde erst mit dem B36 (oder späterB18) untendrunter eine runde Sache.
Das alles hat man bei d&b schon 20 Jahre vorher erkannt und den B2 unter die C-Stacks gepackt.
Meyer mit einerseits riesen Hörnern und andereseits DS2 reinen Mid-Extendern oder Tony Turbosound (jetzt noch immer die F1-Philosophie) noch viel früher.
Und über die alten EAW 3-Wege Tops brauchs keine weiteren Worte.
Würdige Enkel ist 4-Wege OHM HD System und hat das auf die Spitze getrieben..
andakat: Wenn auf dem DSP die korrekten Presets nebst Laufzeitanpassung drauf sind gibt es da eigentlich kein "Mittenloch", wobei ich vermute, dass du (und @Arense) die Low-Mids meinst... Die Mitten liegen bei mir in den Oktaven um 1kHz herum. Wenn man die rein drehen würde bekäme man sicher kein "satteres Ergebnis".
Arensre: Dass die Low-Mids im Übergang zu den Subs bei der K20 dünn gewesen sein sollen ist verwunderlich, da das für die Box kein Problem darstellt. Hier unterscheidet sich das Konzept auch zur T20, welche wie die T24 offenbar auf maximalen Wirkungsgrad in den Mitten getrimmt sind. Das geht soweit, dass uns User, welche Vorabversionen der K20 zum Test bekamen kritisierten, das mitgelieferte Vorabpreset sei "untenrum zu dick"... Darauf hin ist das Serienpreset "schlanker" geworden.
madmax: Deinen Ausführungen kann ich kann ich nur teilweise zustimmen. Die A3mk2 kennst Du offenbar nicht persönlich, da die 8"er keineswegs auf Mitteltonwirkungsgrad ausgelegt sind und daher sehr wohl Low-Mids liefern können. Bei derart kleinen Systemen spielt aber noch ein weiterer Faktor gegen sie: Die Schallwand ist sehr klein, vor allem schmal. Die Ricktwirkung ist daher naturgemäß schwächer als bei einer größeren, breiteren Kiste (12"). Mehr Energie geht zu den Seiten hin verloren. Den Chassis wird noch mehr Arbeit abgefordert...
Was die Trennung zu den G-Sub1201 angeht: Die Subs laufen problemlos bis 140Hz. Das Werkspreset für die A3 trennt akustisch bei 120Hz. Mit etwas Laufzeitanpassung kann man die daher überlappend betreiben und gewinnt noch etwas Low-Mid Druck. Am Ende sollte man nicht aus den Augen verlieren: Es ist ein sehr kompaktes und günstiges Produkt. Dafür kann es schon eine ganze Menge.
Ein großes 3-Wege Topteil fände ich persönlich auch sehr geil. Wenn es dafür ernsthaft genügend Bedarf gäbe, hätte ich direkt was in der Schublade. Aber klar: Klein und leicht ist das nicht.
Ein großes 3-Wege Topteil fände ich persönlich auch sehr geil. Wenn es dafür ernsthaft genügend Bedarf gäbe, hätte ich direkt was in der Schublade. Aber klar: Klein und leicht ist das nicht.
so eine lösung gibt es ja zum glück auch von anderen herstellern
klein und leicht ist das aber tatsächlich nicht unbedingt, dafür entschädigt die performance um so mehr 
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Was die Trennung zu den G-Sub1201 angeht: Die Subs laufen problemlos bis 140Hz. Das Werkspreset für die A3 trennt akustisch bei 120Hz. Mit etwas Laufzeitanpassung kann man die daher überlappend betreiben und gewinnt noch etwas Low-Mid Druck. Am Ende sollte man nicht aus den Augen verlieren: Es ist ein sehr kompaktes und günstiges Produkt. Dafür kann es schon eine ganze Menge...
Also meinst du, die 120Hz HPF auf dem A3 Preset soll ich lassen und nur die Subs auf 140Hz (+geänderter Laufzeit) anpassen?
Und ja: Preis-Leistung ist auf jeden Fall genial. Optik sowieso
andakat: Jupp. Wir haben sowas intern mal ausprobiert und je nach Musikstil kann das vorteilhaft sein, die PA etwas "größer" klingen lassen.
Die Presets sind bei uns alle mit akustischen Ziel-Übertragungsfunktionen erstellt. Ein Lautsprecher mit "120Hz Preset" hat also (in etwa) einen Frequenz- und Phasenverlauf eines 24dB Linkwitz-Riley Filters - sowohl bei den Tops als auch bei den Subs. Daher sind die Phasenverläufe beider Wege relativ einfach übereinander zu bringen. In unserer Loudspeaker Library (im Downloadbereich als PDF erhältlich) befindet sich eine Tabelle mit sog. Time-Alignment-Delays. Mit diesen Zeiten lassen sich alle Lautsprecher mit allen angebotenen Presets phasenrichtig kombinieren.
... wenn hier schon K20 und T20 genannt wurden. Wie verhalten sich die beiden zueinander. Ein T20-Besitzer hat mir z.B. erzählt dass sie gegenüber einer M15 weiter wirft, aber im Nahbereich nicht so fein und aufgelöst klingt...
...gibt es neben K20, T20 u. Q7 noch ähnliche Konstrukte auf dem Markt?
Mir fällt im Moment nur noch Adamson ein...
...und wenn hier schon der Entwickler sich äußert (was ich sehr positiv finde) . Wie verhält sich denn die K20 im 2er-Array? (2x60) Man findet ja Fotos dazu auf der Homepage aber keine Anleitung in der Dokumentation .
Pulenk In Anbetracht dessen, dass es sich bei so einer Anordnung um ein Point-Source Cluster handelt, funktioniert das ganz ordentlich. Am Besten wenn die K20 quer und untereinander angeordnet wird. Die Hörner sollten dafür in jedem Falle in ihre schmale Abstrahlung gedreht sein um die Interferenzen gering zu halten. Ein paar EQ-Eingriffe zur Kompensation des Effekts der vergrößerten Schallwand sind natürlich nötig.
AlphaC Vielen Dank für die Infos! Also müsste man beim vertikaler Aufstellung der Boxen (60grad-Version) noch ein wenig mehr auseinander Winkeln...
Könnte man eigentlich eine Box mit 60Grad Abstrahlung mit einem Wellenformer a la ARCS ausstatten, so dass der Hoch- und Mittelton optimal koppelt?
Pulenk: Das ist keine ganz so triviale Übung, da das Gehäuse sehr kompakt (vor allem: kurz) ist. Das ist für das Waveforming ungünstig. Allerdings untersuchen wir derzeit verschiedene Ansätze um das Arrayverhalten zu verbessern. So z.B. ein 90x30° Horn. Nachteil dessen: Es lässt sich nicht mehr drehen. Die Abstrahlcharakteristik ist also festgelegt (auf schmal in der schmalen Gehäuseausdehnung, ähnlich eines LA-Moduls)...
... wenn hier schon K20 und T20 genannt wurden. Wie verhalten sich die beiden zueinander. Ein T20-Besitzer hat mir z.B. erzählt dass sie gegenüber einer M15 weiter wirft, aber im Nahbereich nicht so fein und aufgelöst klingt...
...gibt es neben K20, T20 u. Q7 noch ähnliche Konstrukte auf dem Markt?
Mir fällt im Moment nur noch Adamson ein...
...und wenn hier schon der Entwickler sich äußert (was ich sehr positiv finde) . Wie verhält sich denn die K20 im 2er-Array? (2x60) Man findet ja Fotos dazu auf der Homepage aber keine Anleitung in der Dokumentation .
Zwar nicht ganz eine goldene Schaufel - aber beinahe. Mir ist zufälligerweise dieses Konstrukt hier über den Weg gelaufen, welches ähnliche Ansätze wie T20 und K20 verfolgt. Preis finde ich insbesondere hier in der Schweiz sehr interessant. Hat das Ding schon mal jemand gehört?
Erinnert entfernt an die Voice Acoustic TS-212. Sync ist doch dieser Chinese mit den Digiamps, oder?
