Buchtip :
All Area Access
PPV Medien
Robert Heinze
ISBN 3-932275-64-0wenn mich nicht alles täuscht auch hier im Shop erhältlich. Sind 28(?) sehr sinnvoll angelegte Euros...
Nein, ist nicht hier auf der Buchseite und wird (zumindest in dieser Fassung) dort auch nicht hinkommen. (Wenn man sich die Kommentare bei Amazon ansieht, dann ahnt man auch, warum...)
VPLT und DTHG widersprechen sich teilweise auch gegenseitig
Macht die DTHG eigene "Vorschriften"? Kenne das eigentlich nur so, dass die bestehende Werke zum Download anbieten und ansonsten vom DIN normen lassen.
...würde mich zur SR 2.0 doch mal interessieren wie ernst die geschichte mit der lastmessung zu nehmen ist.
Frag' doch mal beim VPLT nach.
1.) Die Pro Light & Sound wird vom 6. bis 9. April 2005 in Frankfurt stattfinden.
Im Gegensatz zu den letzten Jahren werde ich selbst nicht ausstellen (im möchte auch mal wieder was sehen...), somit gibt es auch keinen Forumsstammtisch (es sei denn, ein anderer Aussteller spendiert uns auf die Schnelle 4 m²...).
Am Rande: Ich werde wieder auf der CAVIS vortragen, Donnerstag 7. April, 9.45 Uhr im Raum Symmetrie 3, es geht mal wieder im die zulässige Lautstärke, insbesondere um das, was sich da gerade tut...
2.) Die Showtech wird vom 1. bis 3. Juni 2005 in Berlin stattfinden.
Das PA-Forum ist Medienpartner der Showtech (deshalb die Banner auf der Startseite und im Forum) und wird mit einem eigenen kleinen Stand vertreten sein (voraussichtlich Stand 253).
Es wäre schön, wenn sich Freiwillige zur Standbetreuung finden würden (vielleicht jeweils 2 Stunden).
3.) Diskussion zu den beiden Messen bitte hier.
Was auch interessant ist das der VPLT eigentlich alle traversen Ablasten will . was aber klar geregelt ist ( Durch Michael Lück bestätigt ) Eine Traverse ist ein Tragemittel und darf so verwendet werden wie der Hersteller es vorsieht und da gib es nix zu diskutieren .
1.) Bist Du sicher, dass der VPLT ablasten will und nicht die Berufsgenossenschaft (BGV C1-Erläuterung SP 25.1/2-3)
2.) Nach mehreren Telefonaten mit Herrn Heinz (VBG) bin auch auf etwa folgendem Erkenntnisstand (die BG und klare Aussagen, dagegen sind der Teufel und das Weihwasser dicke Freunde...):
Wenn der Hersteller ordentlich dokumentiert, unter welchen Vorasusetzungen (Aufbau, Lasteinleitung, Ablegereife...) welche Lasten gehangen werden können, und man selbst einen Aufbau macht, der in der Doku so aufgeführt ist, dann kann man diese Angaben bis zu 100% ausnutzen. Wenn man nur eine simple Belastungstabelle hat, oder wenn man etwas völlig anderes baut, als Grundlage der Belastungstabellen ist, dann 50% ablasten.
Das hängt auch davon ab, wo Du was dranhängst. Mach einfach mal 'ne bemaßte Skizze...
isolange ich mit ewas Headroom plane, und die Grenzen der Belastbarkeit einzelner Elemente SICHER nicht erreichen werden, dann kann ich mir das sparen
Was heisst "etwas Headroom" ?
Wenn Du das so machst, dass auch bei ungünstigem Verfahrverhalten der Züge nichts passieren kann... das ist genau das Verfahren, mit dem ProRigg SUS rechnet. Manchmal kommt aber da etwa andere heraus als "etwas Headroom".
1.) Der VPLT SR 2.0 bringt qualitativ wenig Neues, er fasst nur einige schon länger bestehende Vorschriften zusammen. Alles, was Du da ansprichst, ergibt sich eigentlich bereits aus berufsgenossenschaftlichen Vorschriften.
2.) Zum Thema:
[/b]Sorry, aber
SPINNEN DIE ???
Die Beantwortung dieser Frage würde ich nicht an den von Dir angesprochenen Punkten festmachen (wie gesagt, wenig substatiell Neues...), sondern an folgendem Umstand: Mit der Benennung 1.0, 2.0 lehnt man sich an die Benennung von Software an. Das könnte erstens den Eindruck hervorrufen, 2.0 sei eine üebrarbeitete Fassung des 1.0 (ist es überhaupt nicht), und zweitens, dass Überarbeitung dann mit der "minor version" hochgezählt werden: 2.1, 2.2, 2.3....
Ich habe mir den SR 2.0 bereits mal im August heruntergeladen, dort finden sich die angesprochenen Punkte noch nicht, inzwischen sind sie drin, und das Teil heisst immer noch SR 2.0. Aber vielleicht möchte man die Branche auch nur dazu bringen, regelmäßig auf die Webseite des VPLT zu schauen, dann bekommt man solche Überarbeitungen mit.
3.) Die Frage, welchen Stellenwert die Standards des VPLT haben, ist ja noch nicht letztlich geklärt. Herr Heinz von der Verwaltungs-Berufsgenossenschaft meint, sie würden zumindest den Stand der Technik beschreiben, Herr Braun vom TÜV (der, der die Traversen prüft) hält das für eine freiwillige Selbstverpflichtung der VPLT-Mitglieder und möchte sie deshalb nicht zur Voraussetzung der Zeichengenehmigungsuasweise machen.
Diese Frage wäre in den angesprochenen Zusammenhängen irrelevant, weil die Bestimmungen parallel so in den berufsgenossenschaftlichen Vorschriften stehen.
4.) Lastmessung
Besonders ins Grübeln gebracht hat mich ein wenig der lapidar angefügte Hinweis unter Absatz 3.1.3.:
Besondere Lastfälle, bei denen die Gefahr der Überlastung einzelner Elemente (z.B. Anschlagpunkte, Hängepunkte, Elektrokettenzüge, Lastaufnahmemittel) besteht, erfordern den Einsatz einer Lastmessung.
Besondere Lastfälle sind z.B.:
- Streckenlasten an mehr als zwei Elektrokettenzügen
- Flächenlasten an mehr als drei Elektrokettenzügen
- geführte Lasten
Vergleiche BGV C1-Erläuterung SP 25.1/2-1 (BGI 810-1). Wobei die BGV C1-Erläuterung (zumindest in der Ausgabe vom Januar 2002) vor allem Über- und Unterlastabschaltung für solche Fälle fordert, den SR 2.0 könnte man so interpretieren, dass permanente Lastüberwachung erfolgen muss.
Alternativ kann man natürlich auch nachweisen, dass die Gefahr der Überlastung einzelner Elemente nicht besteht (ProRigg SUS (http://www.prorigg.de) rechnet beispielsweise Träger an mehr als zwei Lagern.)
Die Gefahr mit den rein rechnerischen 67% am mittleren Zug bei drei Hängepunkten und geradem Träger etc. ist mir durchaus bekannt,
a) es wären 62,5 %
b) die dazugehörende Berechnung setzt starre Lager mit gleicher Höhe voraus. Beide Voraussetzungen sind in der Veranstaltugnstechnik nicht gegeben. Die genaue Höhe der Kräfte lassen sich somit bei einem Mehrfeldträger nicht mehr berechnen, man kann allenfalls nachweisen, was im ungünstigsten Fall auftritt und danach dimensionieren.
5.) Safetys
Ebenso weiter hinten ein netter Nebensatz, der ein normales Arbeiten quasi ad absurdum führt:
unter 4.1. findet sich folgender interessanter Hinweis zum safen:
Sekundärsicherungen (mittels Drahtseil oder Kette ohne Verkürzungselement), die einen geringen Fallweg (=max. 10cm) zulassen,
sind unter Berücksichtigung der dynamisch auftretenden Kräfte rechnerisch nachzuweisen.
Ich würde da keine 50 Safetys einzeln nachweisen, sondern für meine Safetys berechnen, wie viel kg die bei 10 cm Fallweg maximal halten. Dass der Nachweis erfolgen muss, ergibt sich schon aus §9 der BGV C1, für kleinere Lasten kann man die Tabelle aus der BGV C1-Erläuterung SP 25.1/2-4 (BGI 810-3) verwenden.
Namensänderung kater86 -> kater
Du wirst angemacht weil deine Safeties noch mit Karabiner sind und nicht mit Kettennotgliedern. (Garantiert hat so ein Sesselfurzer die Norm geändert NUR um sein Dasein zu berechtigen) und andere dürfen alles.
Als diese Vorschrift geändert wurde, hat der Sicherheitsingenieur von RTL (Herr Schmitz, manche erinnern sich vielleicht, Forumstag Lautstärke...) eine Versuchsreihe machen lassen (ich vermute mal: er hat keine Lust, alle Studios umrüsten zu lassen...)
http://home.t-online.de/home/320036080…/sicherseil.htm , nach "RTL" suchen
Das genau Protokoll steht inzwischen nicht mehr im Netz. Auf jeden Fall war es so, dass von den dünnen Safety und den Karabiner etliche schon beim ersten Fangstoß versagten...
Auf der PLS 2003 habe ich mich jedoch erdreistet, PAR 46-Scheinwerfer (die ja eigentlich schon vom Netzkabel aufgefangen werden...) mit Karabinern zu sichern, und da hat mir die Messe einen Hinweis auf die Vorschriften auf den Tisch gelegt. Das fand ich dann auch ein wenig übertrieben.
@ Rockline: Schäkel sind (zumindest derzeit noch) völlig offiziell.
Du wirst angemacht weil deine Safeties noch mit Karabiner sind und nicht mit Kettennotgliedern. (Garantiert hat so ein Sesselfurzer die Norm geändert NUR um sein Dasein zu berechtigen) und andere dürfen alles.
Als diese Vorschrift geändert wurde, hat der Sicherheitsingenieur von RTL (Herr Schmitz, manche erinnern sich vielleicht, Forumstag Lautstärke...) eine Versuchsreihe machen lassen (ich vermute mal: er hat keine Lust, alle Studios umrüsten zu lassen...)
http://home.t-online.de/home/320036080…/sicherseil.htm , nach "RTL" suchen
Das genau Protokoll steht inzwischen nicht mehr im Netz. Auf jeden Fall war es so, dass von den dünnen Safety und den Karabiner etliche schon beim ersten Fangstoß versagten...
Auf der PLS 2003 habe ich mich jedoch erdreistet, PAR 46-Scheinwerfer (die ja eigentlich schon vom Netzkabel aufgefangen werden...) mit Karabinern zu sichern, und da hat mir die Messe einen Hinweis auf die Vorschriften auf den Tisch gelegt. Das fand ich dann auch ein wenig übertrieben.
@ Rockline: Schäkel sind (zumindest derzeit noch) völlig offiziell.
Kannst Du mir mal genauer (für einen NonProfi) erklären was das für mich bedeutet?
Das zulässige Biegemoment (bending moment) ist in den meisten Fällen die Größe, die besagt, wie viel man an die Traverse hängen kann. Wenn Litec schreibt, es sind 1720 Nm erlaubt, dann ist es in der Tat etwas befremdlich, wenn sie die Durchbiegung auf 6 m bei 50 kg/m angeben.
Aber es ist nun mal so: Eine Traverse hat nun keinen besonders schönen klang oder einen besonders gleichmäßigen Lichtkegel: Der Wettbewerb findet über die Größen "Belastbarkeit" und "Preis" statt, zumindest im unteren und mittleren Preissegment. Und wenn nun der Kunde den Eindruck gewinnt, die Traverse würde mehr tragen, man aber eigentlich eine geringere Belastbarkeit offiziell angegeben hat...
Zur SP 25.1/2-3 siehe hier: http://www.svtb-astt.ch/pdf/SP_25_1-2-3.pdf
Weil die Berufsgenossenschaft nun der Herstellern auch nicht uneingeschränkt über den Weg traut, sagt sie (grob vereinfacht): Belastungstabelle halbieren, es sei denn, der Hersteller macht seriöse Belastungsangaben (sagt also, was genau unter welchen Umständen gehangen werden darf).
Apropos 1,72 kNm Biegemoment: Wenigstens diese Angabe ist seriös, das Traversenmodul von ProRigg SUS kommt zwar auf 1,62 kNm, aber das rechnet auch vergleichsweise konservativ. Bei anderen Traversen (dieses und anderer Hersteller) sind die Abweichungen höher...
Der Leq ist ein energieäquivalenter Mittelungspegel, bei Live-Mucke sollte die Anlage schon 30 dB Reserve haben. Und die 99 dB gelten ja nicht 1m vor der Box, sondern vor dem lautesten Hörerplatz. Wenn nun die Anlage geflogen wird...
1.) Auf dem pdf von Litec wird nicht angegeben, wie viel Du bei 6 m dranhängen kannst, sondern wie weit sich die Traverse biegt, wenn Du entsprechend viel dranhängst.
Die entscheidende Angabe lautet: Allowable bending moment (y-axis) 1,72 kNm. (Die 50 kg/m auf 6m würden ein Biegemoment von 2,34 kNm ergeben...) Gleichverteilt kann man also 36 kg hängen (wenn man jetzt mal die Ablastung nach BGV C1 SP 25.1/2-3 vernachlässigt...).
2.) In der Praxis haben wir weder reine Streckenlast noch rein mittige Punktlast. Entweder man nimmt den Wert für mittige Punktlast und ist auf der sicheren Seite (zumindest bei Einfeldträgern, die an den Enden gelagert werden), oder man verwendet entsprechende Software (ProRigg Light ist auf der Buch-CD von Lichttechnik für Bühne und Disco, ProRigg SUS siehe http://www.prorigg.de ).
3.) Mit einem mittigen Stativ (zusätzlich zu den äußeren) macht man aus dem Aufbau ein statisch unbestimmtes System, und das würde ich lieber sein lassen...
Also, Uwe hat sich vor ein paar Jahren mal so ein Teil gebraucht gekauft, und zwar die neuere Version (240 Kanäle, die alte 96 Kanäle). Das Teil hat ein paar Jahre ordentlich gespielt, ist eine ordentliche frühe Hybrid-Console, inzwischen gibt es besseres (da muss man die Farbe dann nicht mit dem Rad suchen, sondern drückt einfach nur noch den richtigen Knopf).
Nach einiger Zeit hat das Teil dann eine Macke auf den ersten drei Master-Fadern bekommen, und zwar verlor sich immer mal wieder der Speicherinhalt, auf jeder Seite, aber nur auf den ersten drei Mastern. Pult einige Male bei LMP gewesen, die haben das nie auf Dauer repariert bekommen. Irgendwo steht das Pult sicher noch rum, und Uwe braucht dringend Cash (wenn Ihr ihm ein gutes Angebot macht... auf 9 von 12 Mastern spielt das Teil ja noch einwandfrei).
Inzwischen wird alles mit LightControl gemacht, so dass das Pult nicht mehr wirklich benötigt wird.
Namensänderung Fossi123 -> Fossi
Das hat wenig mit PA und viel mit Vertragsrecht zu tun, von daher verschiebe ich das mal...
Selbst wenn man die Vertragsgrundlage (ggf AGBs) kennen würde, kann man nur sehr schwer abschätzen, wie das ein Gericht sehen würde.
Für Traversen gebräuchliches Alu hat eine zulässige Spannung (Zug, Druck, Biegedruck) zwischen 80 N/mm² und 145 N/mm² (Lastfall H), in der Wärmeeinflusszone (in der Nähe der Schweissnähte reduziert sich das auf 44 bis 80 N/mm²).
Holz hat bei Biegung so etwa 7 N/mm², Zug und Druck längs zur Faserrichtung 6 N/mm², Zug Quer zur Faserrichtung 0,05 N/mm², Druck quer 2 N/mm².
Alu hat ein E-Modul von 70 000 N/mm², Holz längs von 10 000 N/mm², Holz quer von 300 N/mm².
Alu ermöglicht dünne, gezogene Rohre, bei Holz wird das etwas schwierig (Bambus, aber wie verbinden?)
Eine Holztraverse mit der Stabilität einer handelsüblichen Alu-Traverse wird einfach sehr, sehr schwer.
Die Werte für die Alu-Legierung gelten bei Normaltemperaturen. Für erhöhte Temperaturen gilt:
75° - 95%
100° - 85%
150° - 70%
200° - 50%
Ich habe den Eindruck, dass sich die Argumente wiederholen und möchte bitten, nur noch substantiell neues in diesem Thread zu posten. Danke.
http://www.juraforum.de/forum/archive/t-7853.html
Besonders bemerkenswert ist die folgende Feststellung:
Bei der Auswahl des Dritten hat sich der Geschäftsherr – hier die Beklagten – zu überzeugen, dass der Dritte die Fähigkeit, Eignung und Zuverlässigkeit besitzt, die zur Erfüllung der übernommenen Verpflichtung erforderlich ist (BGH NJW 2003, 288).
Bei einem Meister kann der Veranstalter Fähigkeit und Eignung unterstellen.
