Beiträge von F.A.Bi.A.N.

mit 2 stück pro seite würde ich 1000 leute indoor bei live-musik ganz entspannt abfrühstücken, aber wie campfire schon sagte, einem durchschnittlich schwerhörigen techno-dj stellt man sowas lediglich als monitor in 1m entfernung hin.
(jetzt bitte keine diskussionen über verrücktes monitoring und wer dieses besonders nötig hat... ;-)! )

neueste nachrichten:
dj-heini hat dankenswerterweise die platinenlayouts fertiggestellt.
die fläche des trennbrettes zwischen hoch- und tieftönern wird damit ziemlich gut "ausgefüllt" (zwei platinen; 20x30cm und 10x16cm) .
nach den feiertagen werde ich mal angebote einholen...

hallo und guten abend,

vielen dank für die vielen netten worte, ich weiß das zu schätzen :-).

nun bekommt jeder seine antwort...

Zitat von "Jobsti84"

Was noch schön wäre, wenn du im letzten Post nochma die Stufen beschreibst, quasi Volt, sonst muss man immer umblättern.

der messaufbau bei den klirrmessungen sah so aus, dass auf 2,0v eingestellt wurde (siehe foto), diese einstellung wurde für die f-gang-messungen etc. genutzt. für die klirrmessungen habe ich einfach am interface den ausgangspegel immer um 3db erhöht, ich denke, dass das auch akustisch auf den messungen nachvollziehbar ist. ich hatte zwischenzeitlich immer mal wieder einen blick auf clip-led des amps geworfen - mehr aber auch nicht.
bei der letzten klirrmessung habe ich die samplerate verdoppelt und so die zeitliche anregung halbiert. das sieht man u.a. in der höheren unteren grenzfrequenz dieser messung.
der grund dafür war, dass ich die pappen nicht abschießen wollte, die dort schon bedrohlich weit auslenkten. es waren keine hochpassfilter o.ä. im signalweg, was deswegen ein problem ist, weil das messsignal (tonbeispiele habe ich irgendwo in den unweiten dieses threads gepostet) schon ab sehr tiefen frequenzen voll zur sache geht.

Zitat von "Apollo-Soundsystems"

Das Protogehäuse war natürlich nur zum Einmessen gedacht und daher sehr einfach aufgebaut und nur geklammert, da es ja eh nur ein Wegwerfgehäuse ist.

die beschriebenen "umbauten" sollten in dieser hinsicht auch keine kritik darstellen, sondern vielmehr die merkwürdige optik des gehäuses auf den fotos begründen.

Zitat von "Bernd Häusler"

das Ding ist geschlossen, kein Loch drin, kein Portnoise, man sollte vielleicht mal Löcher reinsägen, nur um zu zeigen wie Löcher den Wasserfall versauen. (für diejenigen, die keine Ohren haben).

ich bin in nächster zeit mit sehr wenig freizeit gesegnet, daher muss dieses experiment erstmal zurückgestellt werden.
in jedem fall bin ich klanglich schwer angetan! die präzision in der wiedergabe der (tief-)mitten profitiert davon ganz deutlich.

Zitat von "Bernd Häusler"

Der HT, nun, ist ein Ht... kein High-End, oder doch?

der 18sound-treiber klingt im stimmbereich ziemlich gut; auch bei hohen pegeln noch sehr entspannt. man hat das gefühl, nicht von konserve abzuhören, sondern vielmehr direkt vor dem sänger zu stehen (diesen effekt kennt ihr sicherlich).
im bereich >12khz muss man naturgemäß abstriche machen. ein bms-coax bringt in diesem bereich mehr "sound" (leider sieht die impulsantwort der hochtöner im coax aus wie eine einzige, große resonanz ! ).

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Der Aufwand für die passive Frequenzweiche ist aber auch außerordentlich hoch, so dass ich mich frage, ob man das aktiv nicht genausogut aber billiger hinbekommt.

1.) habe selbst ich noch keine endgültigen preise für die frequenzweichen und
2.) kann ich mir kaum vorstellen, dass man bei einbeziehung der kosten von controller, endstufe, 4- oder 8-pol-verkabelung, patchbays usw. in diesem bereich noch "anstinken" kann. aber selbst wenn das so wäre - ich halte die passive lösung aufgrund meiner erfahrung mit "fummelfreudigen" technikern oder mietern einfach für stressfreier.

Zitat von "Thomas"

ich würde zum Abschluss noch interessieren wieviel Pegel die Weiche "frisst." (...) Da dürften etwa 3 db in den Spulen hängen bleiben oder?

die elektrische weichenfunktion sieht wie folgt aus:

es wird im tiefpass also ca. 1db in wärme umgesetzt.
zur vermutung mit den 3db: ich habe die box bewußt so entzerrt, dass sie bis an die grenze, wo normalerweise die subwoofer kommen (100...150hz), linear spielt und nicht entzerrt werden muss.

Zitat von "Thomas"

Wenn mich nicht alles täuscht hat die Box ja ne efficiency von nun etwa 98 db.

ich würde eher von 99db ausgehen...

dazu muss man aber auch sagen, dass die weiche für die oben gezeigten messungen lediglich frei verdrahtet war (kurze 0,75mm-kabel mit krokoklemmen). der innenwiderstand einer verlöteten weiche wäre um schätzungsweise 0,1...0,15ohm geringer und die box somit lauter.
bei gelegenheit kann ich das nochmal messen.

Zitat von "MikeMcFluke"

Ist nicht der Sinn einer Nahfeldmessung eine ungefensterte Analyse zu ermöglichen? Dadurch könnte die Schrittweite des Messsystems voll ausgenutzt werden.

du hast in diesem punkt recht, ich habe für alle messungen bei der auswertung und dokumentation einfach die selbe fensterlänge gewählt.
hier lege ich dir nochmal die wie oben gefensterte und die ungefensterte nahfeldmessung übereinander (rot = mit; blau = ohne fenster).
hinzu kommt noch ein teil des zeitfensters für diese impulsantwort (markerposition = fensterlänge!).

wegen der bodenkopplung:
ich habe die kurven der bodenaufstellung mit messungen verglichen, wo die box auf einem voll ausgezogenen boxenstativ stand. ich kann dabei im tieftonbereich kaum unterschiede erkennen, und wenn, dann bewegen sie sich im bereich +/-1db (was dann wieder der messumgebung/ hintergrundgeräuschen anzulasten ist).

Zitat von "MikeMcFluke"

Die Impulsantwort zeigt die Einzelwege immer noch deutlich getrennt. Der Hochtöner eilt den Tiefmitteltönern voraus! Dreht der Allpass zu stark an der Phase für eine perfekte Impulsantwort? Die Schalladdition bei der Trennfrequenz funktioniert ja nahezu perfekt. Hier wäre noch die Darstellung bei verpoltem Hochtöner von Interesse. (Sind die Wege im Betrieb gleich gepolt?)

da liegt wohl ein gewisses missverständnis vor.
nach meinem dafürhalten kommt es beim phasenausgleich durch den allpass oder andere filter lediglich darauf an, dass der startpunkt für das einschwingen der chassis der selbe ist. diesen ausgleich schafft der allpass in der 2x12"-kiste, wie der vergleich mit zuvor in diesem thread geposteten sprungantworten (ohne allpass) deutlich zeigt.
die "perfekte impulsantwort" kann also, wenn man chassis mit unterschiedlichen masseträgheiten und präferierten wiedergabebereichen miteinander verheiratet, niemals an das ideal aus der filtertheorie (extrem schnelles ein- und ausschwingen ohne darauf folgende artefakte) herankommen.
einfache überlegung: die impulsantwort ist ein integral der abgegebenen energie (über die zeit also)!

aber: die diskussion um weichenkonstruktionen, die besonders saubere rechtecke wiedergeben können (und eine angenähert "ideale" impulsantwort haben), ist schon ziemlich alt. ich persönlich möchte damit aber nicht aus dem fenster lehnen und enthalte mich eines kommentars.

zum verpolen des hochtöners bzw. weglassen des allpassfilters:
schau mal ein paar seiten weiter hinten! imho wurde das schon gepostet.

so liebe leute,
bei mir gehen jetzt mal für ein paar tage die lichter aus...
FROHE OSTERN!

gruß,
fabian

hallo (eigentlich gehört das hier nach messtechnik),

ARTA exportiert die daten mit einem punkt, nicht mit kommas (so wie das im angelsächsischen raum nun mal üblich ist).
lässt sich ganz einfach mit dem MS-editor durch "suchen --> ersetzen" beheben.

PAF212 - finale Messungen (Ja, es ist wirklich geschafft!)

Nachdem Mundorf die Spezialspulen mit extrem geringen Innenwiderstand für die Allpassschaltung doch noch rechtzeitig liefern konnte, wurden am Wochenende die finalen Messungen an der 2x12"/1,4" durchgeführt.
Die verwendeten Gerätschaften entsprechen natürlich den vormals beschriebenen Messaufbauten, mit der Ausnahme der Endstufe. Dazu später mehr.

Zu den Vorbedingungen...
Bei den Prototypengehäusen habe ich nachträglich alle Fugen von innen mit reichlich PU-Kleber abgedichtet sowie an allen Außenseiten Multiplexleisten aufgeschraubt, um die stark mitschwingenden Seitenwände zu "beruhigen", was glücklicherweise ganz gut funktioniert hat.

obige bilder zeigen sowohl die versteifungsmaßnahmen als auch den messaufbau.
die box wurde dabei auf dem boden aufgestellt und mit zwei blöcken extraschweren noppenschaums (je 10cm höhe) davor bedämpft.
das messmikrofon wurde auf die position zwischen hochtöner und oberem tiefmitteltöner eingestellt, messabstand genau 1m.
mit sicherheit ist dieser messaufbau kompromissbehaftet, wie sich später anhand der messungen noch zeigen wird, aber die fehler sind unter den gegebenen voraussetzungen genau identifizierbar und lassen sich daher leicht "überlisten".

Nun zu den Messungen...

Zunächst wurde das Messsystem, bestehend aus Interface, Mikro-VV und Endstufe (in diesem Fall eine gebrückte Crest CA9) kalibriert.
Ein neulich durchgeführter Vergleich zwischen meinem B&K-Kalibrator und einem Mikrotech Gefell-Pistonfon brachte Genauigkeitsunterschiede von lediglich 0,05dB zu Tage, die getrost unter der Kategorie "Messfehler" verbucht werden können - in diesem Zusammenhang darf man also von hoher Genauigkeit der gezeigten Werte ausgehen.

Zudem wurde die Spannung an den Anschlussklemmen der frei verdrahteten Frequenzweiche auf 2,00V (entspricht 1W in 4Ohm) eingestellt.

Nun zu den Messungen der Einzelwege...

Legende (gilt für die folgenden Messungen):
1.) Amplitudenfrequenzgang (ohne Glättung) und Phasengang
2.) Sprungantwort
3.) kumulatives Zerfallsspektrum
4.) periodenbasiertes Zerfallsspektrum

a.) Hochtöner solo, mit Frequenzweiche

b.) Tieftöner solo, mit Frequenzweiche

c.) Tieftöner solo, mit Frequenzweiche (Messungen im Nahfeld)

Legende (gilt für die jetzt folgenden Messungen):
1.) Amplitudenfrequenzgang (ohne Glättung) und Phasengang
2.) Amplitudenfrequenzgang der Wege zueinander, inkl. angehängter Nahfeldmessung
3.) Sprungantwort
4.) kumulatives Zerfallsspektrum
5.) periodenbasiertes Zerfallsspektrum
6.) Gruppenlaufzeit
7.) elektrische Impedanz und Phase (Minimalwert siehe Markierung)
8. - 18.) Klirrmessung nach der Farina-Methode, 96kHz-Samplerate
19.) Klirrmessung nach der Farina-Methode, 192kHz-Samplerate

d.) Gesamt, mit Frequenzweiche

Und abschließend zu den Nachbemerkungen...

Wie sicherlich schon aufgefallen ist, zeigt sich bei den Messungen im Bereich 200...300Hz ein Delle im Frequenzgang.
Diese entspricht, ausgehend von einem Abstand der 12"er zum Boden von 50...60cm, in etwa der halben Wellenlänge in diesem Bereich.
Bei den Nahfeldmessungen unter b.) kommen diese Effekte nicht zum tragen, ebenso wurde für die Messung der Wege zueinander unter d.) ebendiese Nahfeldmessung angehangen, so dass diese Messung den tatsächlichen, "quasi-reflexionfreien" Frequenzgang zeigt.

Mit diesen Messungen meine ich, das Projekt nach fast einem 3/4-Jahr endlich abgeschloßen zu haben.
Sollten noch Fragen betreffs der Messungen (speziell zu den Klirrmessungen und den voraussichtlichen Maximalpegeln) offen sein, bitte ich um Diskussionsanregungen.

In Kürze werde ich ein PDF zusammenstellen, was alle wesentlichen technischen Daten, Messungen, Gehäusezeichnungen und Aufbauhinweise enthält, so dass der Nachbau "offiziell" losgehen kann ;-).

... mit bestem Gruß von der Saale,
Fabian

klasse teil, vielen dank.
die auswahl der titel finde ich durchweg überzeugend (auch ohne hotel california oder die sängerin ).

Zitat von "unknown_artist"

Was mir grade auffällt, wie hast du denn den de700 auf das 18Sound Horn geschraubt? Der Treiber hat eine 1,5er Öffnung, das gibt eine ganz nette Unstetigkeit oder?

stimmt. aber stellt sich auch die frage, warum B&C selbst nur ein 1,4", aber kein 1,5"-horn anbietet ;-).
http://www.bcspeakers.com/index.php?sez=1&categoria=5&id_descrizione=47&prodotto=90

@ unknown...:

gib mir noch ein wenig zeit... es sind mit sicherheit noch gute 5-6db wirkungsgrad im mittelton rauszuschinden:

400hz-einbruch = bodeninterferenz durch messaufbau...:

Zitat von "Sebastian Kuhle"

Kling & Freitag CA 1215 (Papier und live)
Acoustic Line A6 (Papier und live)
Acoustic Line TK 112 (Papier)
Kohlmayer Audio neo1215 (Papier)

hallo,

dazu mal ein paar schnelle worte:
die acoustic line-kiste fällt aus zwei gründen aus diesem vergleich raus (1"-hochtöner, mangelhafte weichenabstimmungen...), bleibt also die wahl zwischen k-audio und k&f.
zunächst fällt der preisunterschied für die kiste selbst und auch das zubehör auf. allpassschaltungen zum phasenausgleich und 1,4"-treiber haben beide.
entscheiden lassen solltest du an dieser stelle einfach deinen persönlichen eindruck auf 1-2 jobs mit den boxen. mir persönlich haben die k-audio topteile gut gefallen, messtechnisch gibt´s daran nicht viel auszusetzen (siehe auch tools4music, ausgabe 1/2008).

@ alphac:

und amps mit solarzellen?

diese adapter sind ziemlich kritisch! überleg dir gut, ob du wirklich geld + zeit in sowas investierst.
nur ein beispiel: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=61934

ich hole das hier noch einmal hoch - mit der bitte, dass du bei gelegenheit noch die impedanzmessungen der einzelnen wege postest.
nicht zuletzt interessiert mich das, weil ich grade selber an´nem 2x8"-horn rumbastle...

http://beyma.de/fileadmin/seit…onal/12XC30.pdf

Zitat von "Bernd Häusler"

Würde mich schon mal interessieren, wie denn der Impedanzverlauf aussehen muß wenn sowas optimal ausgelegt ist.

so sieht der tieftonteil aus einer TMS1 aus...

good news - die teile sind heute gekommen, jippieeeh!
jetzt muss montag nur noch "mess-wetter" werden... :wink:

Zitat von "alec"

oberton hornflare 8" 1"

zum vergleich: http://www.funktion-one.com/res4.htm :shock:
(ich will nicht schuld sein........)

sapere aude!

Zitat von "masterde@th"

Deshalb hab ich mich vorhin 2 stunden auf die Suche gemacht (...) weil alle einzeln auszurechnen finde ich irgendwie etwas aufwenidig.

na, am zeitlichen aufwand scheint´s ja nicht zu scheitern...

@ kracky:
thumbs up!

Zitat von "Kracky"

Uh... na hoffentlich nicht so extrem, ich warte schon sehnsüchtig. Wollte eigentlich am 26.04. unserm tthorsten Fabians Werk präsentieren. Naja, schau mer mal!

ich werd mal sehen, mit etwas glück kommts ja noch bis samstag.
zur vorführung in gegenwart von tthorsten: ich bin begeistert.... soll ich die weichen also standardmäßig einbetonieren lassen?