Beiträge von tufkadib

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "wora"

    zum summieren darf ich einfach mal folgendes beitragen:
    ich bin mir seeehr sicher, das ALLE namhaften pulthersteller über genügend erfahrungswerte verfügen, wie ihre busse ausgelegt sein müssen, um NICHT zu clippen!


    Naja. Die Verstärker laufen üblicherweise mit +/-15...18V. Zusammen mit dem nachfolgenden Sammelschienenverstärker bilden die Eingangskanäle einen Addierer. Wenn dann schon die einzelnen Kanäle nahe des Limits gefahren werden...

    Zitat von "wora"

    wer sich dennoch für die pegel in seinen bussen interessiert, der schaut sie sich einfach an. und wer dann im idealfall auch noch etwas von der technik versteht, der kann sowohl mit einer dBu als auch mit einer dBFS anzeige etwas anfangen.


    Völlig richtig. Nur muß man dazu eben auch was davon verstehen. :wink:


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Es wäre doch schon viel gewonnen, wenn sich konsequent an die Richtwerte für Aussteuerung gehalten würde und der Mann am Mischpult selbiges auch hinsichtlich der Aussteuerbarkeit seiner Programmschienen beachten würde. Was nützt ein Master von -10dB, wenn auf den Schienen die Anzeige schon hinter dem roten Bereich verschwunden ist?
    Weniger Coolsein und mehr Technikverständnis sind gefragt.

    MfG
    DirkB

  • Normale Cases oder Modul Racks ?

    Zitat von "Kai Guckert"

    ... bin am überlegen alle meine normalen 19" Zoll Cases auszumustern und in Modul Racks zu bauen. Gibt es Firmen wo nur diese Modulracks benutzen ? Ist man damit wirklich flexibler oder eher nicht ?

    Früher hieß sowas EGS Plattengehäuse. Grau, Klappgriffe, stapelbar. Ich habe kein einziges Case.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Wobei man dazu bemerken sollte, daß man auf ein ordentliches Zeigerinstrument, eine Gasplasmaanzeige von RTW oder -noch viel besser- einen Lichtzeiger stundenlang ermüdungsfrei schauen kann, ein LED-Mäusekino aber irgendwann furchtbar nervt. Vor allem, wenn die Rücklaufzeiten zu kurz sind.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "Jens Droessler"

    Ich kanns mir nur so erklären, dass sie beim Analogpult ja von den dB-Werten an der Anzeige vergleichbar gainen würden, nur eben, dass da clip erst bei +10dB kommt anstatt bei 0dB.

    @ Dirk: So sollte es sein, ja, aber oft gehts darüber hinaus. Peaks bis 6dB sehe ich oft als Betreuer, bei manchen sogar gelegentlich bis ins Clipping. Darauf angesprochen kommen Antworten wie "Joa, da passiert doch nichts". Das ist ja technisch für den Kanal betrachtet nichtmal zwingend falsch, aber in der Gesamtbetrachtung...

    Möglicherweise hat man's den Leuten nur nicht auf die richtige Art und Weise erklärt. :twisted:
    Bei Rundfunks wären solche Leute ganz schnell und nachhaltig von den Reglern verschwunden. Wie's heute ist, weiß ich nicht.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "Jens Droessler"

    mir gings um die Schwierigkeiten einiger Leute, bei denen im Kopf festsitzt, dass eine gute Aussteuerung im Eingang so auszusehen hat, dass Peaks bis ~+6dB auf der Kanalanzeige gehen


    Eigentlich bis 0dB.
    "Die Gesamtverstärkung ist so einzurichten, daß die Modulationsspitzen gerade bis zur Skalenmarke 0dB des Aussteuerungsmessers reichen, eine Aussteuerung ins rote Feld aber vermieden wird (Übersteuerung der Anlage)."(Bedienungsanweisung Kleinstudiogerät KSG 215 Blatt 3). :)


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "marcoboy"

    Deshalb benötigt man nach oben hin viel Luft um solche Signal abbilden zu können.


    Man braucht vor allem eine schnelle Anzeige, um das darstellen zu können.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Hallo Jens,

    da hast Du natürlich recht. Es ist diese Variante vermutlich dem unsäglichen Anlagenpuzzle geschuldet, was im PA-Bereich zu finden ist. Das Chaos ist, um eine Steilkurve zu meinem Lieblingsthema zu ziehen, eine direkte Folge der Verwendung ungenormter Ausgangsspannungen.

    Ich halte es dennoch nicht für sinnvoll, wenn Verstärker unterschiedlicher Leistung auch unterschiedliche Nennpegel haben: für mich ist das Maß der Dinge weiterhin +6dBu.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Hallo marcoboy,

    ich hätte nie gedacht, daß man auf eine so dumme Idee kommen könnte, Verstärker mit verschiedener Leistung, aber ungenormter Ausgangsspannung mit fester Verstärkung zu versehen.
    Bei 100V-Verstärkern ist das sinnvoll, die haben zumeist 36,2dB Spannungsverstärkung. Aber so? :roll:


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "guma"

    Wenn man so will, ist der hohe Maximalpegel am Pultausgang sogar eine der "Schlüsseltechnologien", die die ersten richtigen Livepulte von Midas, Soundcraft, Allen&Heath, Yamaha von irgendwelchen Radiobastlerkonstrukten unterschieden haben, da diese Jungs kappiert haben, dass man damit eben auch mal 40 Verstärker ohne Aufhohlgedöns antreiben können mußte.


    Nö. Hohe Ausgangspegel gab es auch schon vorher. Wenn man eine Standleitung der Post gemietet hatte, mußte das Pult auch +12...+15dBu können, ohne zu zerren.
    Das Treiben mehrerer Verstärkereingänge hat auch nichts mit der hohen Ausgangsspannung zu tun, sondern mit dem Innenwiderstand des Ausganges, dessen Stromlieferfähigeit und Verhalten bei kapazitiver Last. Das alles konnte man schon 1955.
    # Wer seinen Mixer gern mal stressen möchte, kann sich ja mal an einem Telefunken V303/1 versuchen. Der braucht am Eingang 100V(eff) für Vollaussteuerung... :D

    Zitat von "guma"

    0dB waren zwischen Mischpulten und aktiven Weichen/Controlern noch nie "Maximum" sondern immer Referenz, es sei denn, es handelt sich um irgendwelche Bastelarbeiten.


    Maximum war ca. 3dB drüber, und es reichte aus. Wäre es notwendig, dann gängen auch die Anzeigen bis +16dB.
    Aber...
    Klick!
    Klick! (0dB = -9dBfS)
    Klick!


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom


    Selbst wenn es 122dBu wären, irgendjemand käme auch damit in Konflikt und würde rummaulen.
    Ich habe gerade mal in meinen Unterlagen nach Angaben zur Übersteuerungsreserve gesucht.
    KSG215: vermutlich 3dB
    KSG625: 3dB
    EMP124: 12dB
    Und jetzt stellt Euch mal vor: damit kann man auch heute noch prima mischen. Man sollte nur die Anleitung lesen und da steht drin, es ist so auszusteuern, daß die Spitzen bis 0dB am Pegelmesser gehen dürfen (zu diesem Zweck trieb man enormen elektrischen Aufwand, um aus Drehspulmeßwerken Spitzenspannungsmesser zu machen). Dann liegt die mittlere Anzeige eben bei -20dB oder darunter, na und? Genau dafür hat man ja einen Pegelmesser mit ca. -55dB unterer Anzeigegrenze.
    Es kann also niemand sagen, es gänge nicht. Daß man in der Praxis auf Leute trifft die das nicht beherrschen mag sein, aber die dürfen nicht zur Maxime des eigenen Handelns werden. Letzten Endes ist es dieselbe Thematik wie bei den dauerroten DJs.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Ich bin mal gemein:
    wenn die Geräte einen ühbereinstimmenden Normpegel aufweisen, dann ist das Problem nicht die Anlage. PEBKAC würde man in der Computerwelt sagen.
    An dieser Stelle wäre am ehesten zu beginnen und ich stelle mir gerade vor, was mein alter Chef mit mir veranstaltet hätte, wäre der Lichtzeiger hinter dem roten Bereich verschwunden ... :shock:


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Wie wäre es denn, wenn Du einfach mein Rechenexempel lösen würdest? :D
    Hilfestellung: Klick!
    Schlußfolgerung aus dem Bild, V(n004) ist das Eingangssignal, V(n002) das am Ausgang des OPV: bei knapp an +/-Us ist Schluß, und zwar hart.

    Löst Euch doch mal endlich von dem Gedanken, daß Analogtechnik weich begrenzen würde. Das war bei röhrenbestückten Verstärkern so und da auch nicht bei allen Exemplaren (ein Böthner LV75 begrenzt genau so hart wie ein Halbleitergerät üblicher Konstruktion). Lediglich einigen wenigen Hifigeräten (NAD, Proton) hat man Soft-Clipping-Schaltungen verpaßt.

    Es hat auch nichts mit vernünftiger Berechnung zu tun. Vernünftig berechnet sind die meisten analogen Mischpulte auch, dennoch lassen sich hier die Summationsverstärker überfahren, ganz einfach weil es eben Summierer sind.

    A/D-Wandler kann man genau so gut gestalten, daß sie einen Spannungsteiler vorgeschaltet bekommen. Dann ist der Zahlenwert eben bei einem Scheitelwert von 20V voll und der davor befindliche Verstärker kann dank seiner +/-15V-Versorgung nur eben diese Werte im Bestfall abgeben. Und dann? Zerrt es trotzdem hart.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "marcoboy"

    Das ist nicht richtig! Wenn das so wäre würde Spitzenleistung = Sinusleistung sein bei einen Leistungsverstärker. So wie dieser zu viel Spitzenleistung in der Lage ist kann das auch ein OPV.


    Rechenaufgabe: Wenn die positive Schienenspannung eines OPV +15V beträgt, der Verstärker eine Verstärkung von 5 hat und die Eingangsspannung hat einen Scheitelwert von +4V, welchen Scheitelwert hat dann die Ausgangsspannung?

    Leistungsverstärker haben deswegen hohe Spitzenleistung, weil die Spannung des Netzteiles sehr hoch, aber nicht dauerbelastbar ist. Im Grunde ist das nichts anderes als der weidliche Einsatz dessen, was man mit der DIN45500 verhindern wollte: butterweiche Netzteile.

    Zitat von "marcoboy"

    Ein AD/DA Wandler kann das nicht. Weil z.Bsp bei 8bit nach 255 nichts mehr kommt. Der Wert kann nie größer wie 255 werden damit auch nicht die Ausgangsspannung und die gewandelte Eingangspannung.


    Bei einem OPV geht das aber? Das wäre mir gänzlich neu...

    Das benannte Problem ist eigentlich keines: wenn man sich denn dran gewöhnen würde, daß bei +6dBu Schluß zu sein hat. Ist vom Fremdspannungsabstand her ja auch ausreichend. Aber das können manche "Techniker" wohl nicht.
    Bei Digitalzeugs nützt dann eben auch eine Überprüfung des Signals mit einem VU-Meter nichts, da müssen es dann schon Spitzenspannungsmesser sein (der Gerechtigkeit halber: das sollte allerdings bei Analogtechnik auch vorhanden sein).


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "tobias kammerer"


    ALternativ könnte man alle Idioten vor dem Mischpult abschaffen


    Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus.


    Eine Anmerkung habe ich aber: wenn das Signal an die Betriebsspannung anschlägt, zerrt Analogtechnik genausohart wie Digitalzeug. Die Spitze des Signals ist dann einfach ab.


    MfG
    DirkB

  • Pegel und Headroom

    Zitat von "wora"

    ich finde die idee
    pultclipping = controllerlipping = ampclipping
    sehr sinnvoll.
    in der realität wird man sich dann immer unterhalb der clipschwellen bewegen.


    Das erreicht man auch, wenn 0dB am Pult den 0dB am Verstärker entsprechen und man sich eben mal zusammenreißt und nicht in den roten Bereich aussteuert.
    Tongenerator an, auf den Summenausgang geschaltet, Verstärker eingepegelt, fertig. Ach ja, ich vergaß: es soll dem Vernehmen nach Pulte geben, die keinen Tongenerator eingebaut haben.

    MfG
    DirkB