Beiträge von tufkadib

Zitat von "PeeKay"

Kann bassfaceb nur beipflichten... :roll:
Meinereiner hat hier sehr interessiert mitgelesen, habe ja schließlich gerade ein solches "Wirkungsgradproblem" vor mir. Aber spätestens nachdem es nur noch um Hörner ging, habe ich "abgeschaltet". Ich selbst bin ja nur auf Events unterwegs wo bei 100-150 Party-PAX Ende ist, entsprechend "gering" ist die Anforderung an die PA.
Hörner, noch dazu solche Kaliber wie über mir verlinkt, sind für mich daher absolut uninteressant...

Warum eigentlich? Hörner sind eine feine Sache und wenn man sich die Abmessungen und Daten einer 1218A ansieht, ist das gar nicht so wild. Naja, und 119dB in 1,20m Entfernung bei einer Eingangsleistung von 50W sind schon recht beachtlich. Aber eben nicht so kewl, wenn sowas für die Verstärkung sorgt anstelle dem hier.
Die sind sogar schon mit Filz bezogen...

MfG
DirkB

... wobei ich mir sicher bin, daß eine Altec VOTT A7 auch auf einer Teenieparty eine gute Figur machen würde, an 2x 100W wäre man hier bestens bedient (manche Leute haben 2x A7 im Wohnzimmer stehen) und voll krass sehen die Dinger auch noch aus.

MfG
DirkB

Es ist erstaunlich, wie wenig Resonanz dieses Thema hervorruft.
Offenbar interessiert sich hier die Mehrheit doch für möglichst viele Watt und lahme Schwabbelpappen... :cry:
Dabei wäre eine richtig ordentliche mit Hörnern aufgebaute Lautsprecheranlage doch mal was anderes als ewig 15/2-Kisten oder Doppel-18er Baßwürfel.

MfG
DirkB

Zitat von "Jesko Frels"

Eventuell könnte man über die Transistor Bezeichnung noch genauer auf die Leistung schließen oder sehe ich das falsch?

Jein. Es kommt immer darauf an, wie weit die Transistoren ausgereizt werden. Eine etwas genauere Angabe können die Betriebsspannungen der Endstufenhalbleiter liefern. Was man so aber nicht herausbekommt, sind so Dinge wie geringstmöglicher Lautsprecherwiderstand und ob ein Überlastschutz verbaut ist.

MfG
DirkB

Hallo,

der Verstärker scheint pro Seite 2x 4 Leistungstransistoren zu haben. So rein von der Größe des Gerätes her würde ich es auf 2x ca. 300W an 4 Ohm schätzen. Die Trafos werden so um die 300-500VA Kernleistung haben und da käme das ganz gut hin. Kann natürlich auch sein, daß man dem Gerät schon damals 1500W PIMPO-Leistung anerzogen hat ...

MfG
DirkB

Zitat von "skyworker"

Dumm ist halt immer genau der Punkt, den Andi anspricht: "Ich bin beim Film" oder "Ich hab RiP gerigged" oder solche Sprüche machen sich am Tresen halt gut.

Ruhm und Ehre füllen aber weder den Magen noch bezahlen sie die Lichtrechnung.

MfG
DirkB

Das ist alles völlig richtig. Wäre ich noch aktiv, würde ich vielleicht so ein paar alte Hornkonstruktionen nachbauen, einzig und allein um dem mich hochgradig anwidernden Watt-Wahn etwas entgegenzusetzen.
Das alte Zeug hat irgendwie einen gewissen Charme, der heutiger Elektroakustik fehlt.
http://www.audioheritage.org/
Beeindruckend

MfG
DirkB

Hallo,

Zitat von "Flexy"

Hat einer von euch ne Ahnung, was da passiert ist?

ja. Der Schalter ist defekt. Das tun Dinge manchmal, einfach so kaputtgehen.
Wer hindert Dich nun, diesen 08/15-Standardschalter gegen ein funktionierendes Exemplar auszuwechseln? Und ist das überhaupt der Rede wert?

MfG
DirkB

Die Frage ist für mich, was daraus für praktische Konsequenzen erwachsen.
Für die Industrie mit Sicherheit keine, denn dort will man "Watt" verkaufen, so dumm das auch sein mag.
Was aber kann der Einzelne tun, der gern wirkungsgradstarke, gutklingende Beschallungstechnik haben möchte? Die alten Altecs werden in Hifikreisen bisweilen nachgebaut. Nur braucht man dafür auch die passenden Lautsprecher und für ein paar Hanseln, die gern besseren Klang und ausreichende Lautstärke aus weniger Verstärkerleistung haben wollen, wird kaum ein Lautsprecherfabrikant was bauen.

MfG
DirkB

Zitat von "elmstreet666"

jetzt bleibt mal auf dem Boden!!!! Mit eurer fachsimplerei,das hält ja keiner aus!!!Meint ihr das interesiert eure Zuhörer?
wo bleibt da der Spaß an eurem Hobby??
jetzt mal ehrlich!
nur noch Klugscheißer hier!!!!
glaub wohl kaum,das ihr mit diesem theoretischen Kram eure Händler nervt!!
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Meine Meinung!!

Alles anzeigen

Tja, das sind elementare Grundlagen.
Nur weil das Ganze evtl. erst nach mehrmaligem Lesen verständlich ist, heißt es nicht, daß es unwichtig wäre. Niveau ist das Letzte, was dem Internet schaden könnte.

MfG
DirkB

Hallo Stefan,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

@ DirkB - Verstaerker mit 2 Ohm Last (4 X 8 Ohm parallel): Spannung V. Dem entgegen steht Verstaerker mit 8 Ohm Last; fuer die gleiche Stromstaerke / Schalldruck braucht man Spannung von 2*V. Der zweite Verstaerker muss die gleiche Leistung an 8 statt an 2 Ohm abgeben. Du bist mit der Konstruktion von Verstaekern sicher bestens vertraut; so eine Konstruktion ist nicht wirtschaftlich. Zudem senkt die elektrische Serien/Parallelschaltung den Wirkungsgrad der Lautsprecher.

aus diesem Blickwinkel hast Du natürlich recht, wobei ich dennoch kein Freund von 2Ohm-Betrieb bin. 4 Ohm (also 2x 8Ohm parallel) würden auch reichen, lieber sollte man ein paar Verstärker mehr einsetzen. 2 Ohm ist zudem nicht das Impedanzminimum, das kann je nach Konstruktion noch weitaus tiefer liegen; was nun aber dann zum Eingreifen des Überstromschutzes führt. Ist alles nicht so einfach.
Ich persönlich habe diese Probleme nicht, weil eine gewisse Anzahl meiner Verstärker ihre volle Leistung an 4, 8, 16 Ohm abgeben können (Röhrenendstufen mit passend angezapften Übertragern).

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Von 1920 bis 1980 war viel umbautes Volumen fuer guten Sound notwendig. Heute wird mit relativ wenig Volumen (aber massiv gestiegenen Anschaffungskosten) ein mittelmaessiger Sound erzeugt. Eine direkte Konfrontation erzeugt dann erschrockene Gesichter und unglaeubiges Fachsimpeln.

Tja. billbo hatte es ja schon geschrieben. Als ich mir hier zwei Boxen zusammenschusterte, traute ich auch den angegebenen zulässigen 200W für den 12"-Breitbandlautsprecher nicht so ganz über den Weg und habe die Angelegenheit vorsichtshalber für lediglich 100W angepaßt.

Es ist schon erstaunlich, wenn man alte Gerätschaften hört. An meiner Schule vor vielen Jahren gab es einen Regent 60 mit zwei Boxen zu je 25W und einen MV3, der sich an seiner Box 12W abquälte. Das Zeug ging enorm laut und klang eigentlich nicht schlecht. Die von ihrer Ausgangsleistung her eher bescheidenen Verstärker mußten sich aber auch nicht mit schweren Membranen abplagen.

MfG
DirkB

Genau, wir müssen die Wechselspannung in den positiven Bereich schieben, weil ja eine Mittelwertbildung erfolgen soll; die ja sonst immer 0 als Ergebnis hätte.

MfG
DirkB

Zitat von "Andi Groß"

600W RMS != 600W konstant.

600W sind 600W. Auch wenn das Märchen von "RMS" immer noch herumgeistert. Ein kurzer Spannungsimpuls von 69,28V erzeugt an einem 8 Ohm-Lautsprecher genauso 600W wie eine Sinuswechselpannung desselben Effektivwertes.

RMS (Root Mean Square) ist der quadratische Mittelwert einer Spannung. Die Wechselspannung wird quadriert, d.h. in den positiven Bereich verschoben, der arithmetische Mittelwert gebildet und dann die Wurzel gezogen.

Bsp.:
Sinusförmige Wechselspannung, Amplitude +/-1V
quadriert: 0-1V²
Mittelwert: 0,5V²
Wurzel daraus: 0,707V

Was wir also hier haben, ist der Effektivwert der Wechselspannung. Aus genau diesen Effektivwerten wird die Leistung berechnet.
Die Effektivwerte sind so definiert, daß ein Widerstand, mit einem Strom eines bestimmten Effektivwertes beschickt, die gleiche Erwärmung erfährt als wenn er mit einem Gleichstrom desselben Wertes versorgt würde.
P = U*I
P=U²/R
P=I²*R
Mehr gibt es dazu nicht.

Die aus den Effektivwerten errechnete Leistung muß ein Verstärker, will er das Prädikat "HiFi nach DIN 45500" haben, mindestens 10 Minuten bringen.
Steht die Leistung nur kurz zur Verfügung, ist es eine Impulsleistung. Wie bei billigen Wühltischkompaktanlagen mit 1000W PMPO und einem Steckernetzteil...

MfG
DirkB

Hallo Stefan,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Es geht um das Kriterium 'wirtschaftlich'. Was ist wirtschaftlicher: 1 Verstaerker mit X Watt an 2 Ohm, oder 4 Verstaerker mit X/4 Watt an 8 Ohm, um mit der gleichen Menge Schallwandler die gleiche akustische Leistung zu erzeugen?

Dazu reicht aber auch wieder ein Verstärker mit Nennanschlußimpedanz 8 Ohm, weil sich dann je zwei der Lautsprecher in Reihe schalten lassen. Ich sehe in der Tat keinerlei Argument, was im entferntesten einen 2 Ohm-Betrieb rechtfertigte. Davon abgesehen halte ich es für nicht besonders gut, möglichst nur mit einem oder zwei Verstärkern irgendwo aufzulaufen.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Der Vorteil liegt in der deutlich geringeren dynamischen und statischen Leistungskompression. Benson (JAES) fasst die Vorteile von Stromverstaerkern / Leistungsanpassungsverstaerkern gegenueber Spannungsverstaerkern zusammen.

Das mag sein, aber man verliert die Kontrolle über die Bewegung der Lautsprechermembran. Dann bräuchten sich die Entwickler auch nicht mühen, ihren Verstärkern möglichst hohe, aussteuerungs- und frequenzunabhängige Dämpfungsfaktoren mit auf den Weg zu geben.
Wirtschaftlich hingegen wäre es, mit den Lautsprechern in einem Betriebsbereich zu bleiben, in dem noch keine nennenswerte Leistungskompression stattfindet.
Nur findet man dann evtl. heraus, daß sich in den letzten 30, 40 Jahren im Hinblick auf Lautsprecher doch nicht so übermäßig viel getan hat.

MfG
DirkB

Nun.
Die Lautsprecher vertragen 600W, bei Ansteuerung mit Musik werden aus dem Verstärker im Mittel nicht mehr als 600W rauskommen. Nicht die Spitzen sind interessant, sondern die mittlere Leistung.

Zum Thema Kontrolle:
Leistungsverstärker holen ihren geringen Innenwiderstand u.a. mit einer Gegenkopplung. Wenn Du übersteuerst, wirkt die gegenkopplung aber nicht mehr und die Lautsprecherkontrolle ist nicht mehr gegeben.
Evtl. haben auch manche Verstärker Probleme mit nennenswerter EMK, die vom Lautsprecher zurückgeliefert wird.

MfG
DirkB

Hallo,

Zitat von "toadie"

Unter normalen Beschallungsbedingungen wird äußerst selten eine reine statische Sinuskurve wiedergegeben. Somit setzt sich das zu reproduzierende Signal aus vielen Kurven zusammen und hat Täler und Spitzen. Die SPule wird also niemals gleichmäßig erwärmt, sondern hat neben den hohen Peak Werten auch immer wieder Zeit sich abzukühlen.

das eher nicht, weil eine Schwingspule auch eine gewisse Wärmeträgheit aufweist. Es kommt auf die im Mittel zugeführte Leistung an.

Zitat von "toadie"

Eine Lautsprecher Spule kann einen sauberen, kurzen Impuls deutlich besser verarbeiten als eine anhaltende Sinuswelle

Wie kommst Du darauf, daß das so sein könnte? Die Lautsprechermembran selbst ist massebehaftet (träge) und außerdem mit Resonanzfrequenzen versehen, so daß sie überhaupt nicht in der Lage ist, einen Impuls sauber abzubilden.
Man könnte eine ideale Rampe draufgeben. Mit etwas Glück reißt die Schwingspule ab.

Zitat von "toadie"

und die Belastbarkeit der Spule mit einem Kurzzeitigem Spitzenpegel liegt um ein vielfaches höher als der angegeben RMS Wert.

Der Energiegehalt der kurzen Spitzen ist auch geringer als bei einer Sinuslast.

Zitat von "toadie"

Das Problem sehe ich, als nichtelektroniker, viel mehr im Verstärker als in der Box. Wenn der Verstärker nicht in der Lage ist einen sauberen Impuls zu liefern, so wird es der Spule nicht gefallen - einfachstes Beispiel Clipping.

Nein. Der Verstärker ist hier an dieser Stelle das am wenigsten problematische Teil.

Zitat von "toadie"

Der Tatsächlich mögliche Schalldruck ergibt sich, nach meinem Verständnis, aus der Fähigkeit des Verstärkerst möglichst schnell und präzise den Strom zu liefern, den das wiederzugebende Material verlangt.

... was auch überhaupt kein Akt ist. Immer dran denken, wir reden hier über Niederfrequenz.

Zitat von "toadie"

Ein Moderner Lautsprecher mit 400 W/RMS ist durchaus in der Lage einen kurzen Impuls mit dem doppelten bis dreifachen dieser Leistung sauber zu verarbeiten. Hingegen eine Endstufe mit 400 W/RMS vermag es nicht einen sauberen Impuls mit bis zu 1200 W zu liefern...

Das braucht der Verstärker auch nicht, denn er ist nur für eine Leistung von 400W vorgesehen. Wenn Du das willst, dann hänge eben einen 1200W-Verstärker ran. Das aber ändert nichts an der Tatsache, daß die meisten modernen Lautsprecher eigentlich eher Wirkungsgradzwerge sind und ob 400 oder 1200W ist unerheblich. Vor Jahr(zehnt)en erledigte man das mit einem Bruchteil der Leistung, wirkungsgradstärkeren Chassis und anspruchsvolleren Gehäusekonstruktionen.

Zitat von "toadie"

Ist Powercompression in der Tat so verherend,

Offenbar. Es war noch nie gut, Lautsprecher über ihre Nennleistung hinaus zu betreiben.

MfG
DirkB

Hallo,

ich habe ein paar Anmerkungen.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

-> Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, als durch mehr Wirkungsgrad! Die seit 2 Dekaden grassierende Substitution des Wirkungsgrades durch die elektrische Leistung ist schlicht Bullshit!

Das ist wohl wahr und man sollte diese Aussage im Forum ganz oben befestigen. Auch im Schwesterforum hatte man sich schon einmal dazu Gedanken gemacht und war damals, wenn ich mich recht entsinne, zu der Feststellung gekommen, daß ein 12"-Lautsprecher eigentlich nicht mehr als 50W ... 100W sinnvoll verarbeiten kann. Hier, der Beitrag von billbo, 22.03.07 Das Problem wurde aber auch genannt: Wirkungsgrad fordert enge Schwingspulenspalte im Magneten und damit höhere Präzision in der Fertigung.
Siehe auch: 3 Watt.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

-> Ein wirtschaftlicher Verstaerker muss eine nominelle Last von 2Ohm bei vetretbarem Klemmspannungsabfall beherrschen!

Nein, schlicht und ergreifend. 2-Ohm-Betrieb ist unnötig. Wenn ein Verstärker für 8 Ohm spezifiziert ist, dann kommt da eine Box mit 8 Ohm ran. Habe ich fünf derartiger Boxen, dann schalte ich die nicht parallel, sondern nehme fünf Verstärker.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

-> Wirtschaftlich sind Endstufen, welche mittels Gegenkopplung eine Quellimpedanz gleich der Lastimpedanz haben!

Eher nicht. In dem geschilderten Fall hätten wir Leistungsanpassung, die für Leistungsverstärker unzweckmäßig ist; weil am Innenwiderstand der Endstufe genausoviel Leistung umgesetzt wird wie an der Last. Zudem ruiniert eine Leistungsanpassung den Dämpfungsfaktor, mithin wird also das Ein- und Ausschwingen der Lautsprechermembranen unkontrollierter.
Üblicherweise arbeitet man mit Spannungsanpassung, d.h. der Innenwiderstand des Leistungsverstärkers liegt bei wenigen Milliohm.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

-> Ein Beschallungssystem ist eine Kette aufeinander abgestimmter Bestandteile. Elektroakustisches Plug'n'Play ist grosser Bullshit!

Ich würde etwas Anderes schlußfolgern: Betrieb an / über der Leistungsgrenze ist unsinnig.
Warum wird es dennoch getan? Nun, ich sehe mehrere Gründe.
1. Es steht doch drauf, daß der Lautsprecher 400W packt, also werden auch 400W draufgebrezelt.
2. Manchem mag das Gefühl dafür fehlen, was Elektroakustik zu leisten in der Lage ist.
3. Man hat schließlich zwei Jahre gesetzliche Gewährleistungspflicht.

MfG
DirkB

Hallo,

Zitat von "Slaid"

Aha! Wenn du das als Billig-PA abstempelst dann schwätzt du einfach Käse!

so denke ich nicht. Weil: ich erwarte von Ware mit einem gewissen Qualitätsanspruch auch, daß sie funktioniert, wenn ich sie auspacke und einschalte.

Zitat von "Slaid"

Kannst gerne mit deiner ''Profi-PA'' vorbeikommen mit vllt 5 mal so teuren Amps dran und gucken was mehr fürs Geld bringt....

Wozu? Nur um festzustellen, daß ein paar Endstufen von MEG oder FWK (mittlerweile zwischen 25 und 50 Jahre alt) für ihren Anwendungsfall zufriedenstellend funktionieren (und mich weniger Geld und Nerven kosteten als Deine )? Das weiß ich auch so.

Zitat von "Slaid"

Ich musste ja nix für den Versand zahlen und UPS hat die Pakete ja auch jedesmal brav abgeholt sonst wäre ich warscheinlich gleich vom Kaufvertrag zurück getreten...der Ups-Mann hat sich bei uns auch schon heimisch gefühlt

Eine mehr als dürre Rechtfertigung.

MfG
DirkB

Man muß wohl schon einen ausgesprochenen Hang zum Masochismus haben, um sich sowas anzutun. Die Angelegenheit hat schon so keinen Nennwert. Wenn man dann noch berücksichtigt, was man an Zeit und Mühe investiert; um den Schraddel auszuprobieren und hin- und her zu schicken, wird das Ganze komplett notleidend.

Gut, ich will nicht ungerecht sein. Billig-PA hin- und herschicken kann vielleicht auch ein Hobby sein. :grin:

MfG
DirkB

Nenenee, laßt mal. Es soll einfach eine alte Endstufe sein, von Dynacord, Solton, Hill, McGee und wie sie noch alle hießen. Nichts in China Abkonstruiertes und auch kein Verstärker mit PIMPO-Leistung. :wink:

MfG
DirkB