Beiträge von docjordan

Das MM1 hat die gleiche Bauweise wie das ECM8000 oder Haun mit 1/4" Elektretkapseln
(nicht zu verwechseln mit den profesionellen 1/4" Kapseln)
Daher erwarte ich beim MM1 keine Überraschungen
Angaben laut Hersteller
Max. Grenzschalldruckpegel bei
f = 1 kHz, k = 1%, RL = 2,2 k½ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128 dBSPL

Die streuen aber sicher auch

Das könnte man schon modifizieren, das die Pegel passen.
Vermutlich ist das zeitverhalten undefiniert, von LEQ ganz zu schweigen
Bewertungskurven sind auch fraglich

Könnte man (bis auf LEQ) nachrüsten und kalibriert anbieten.

Stellt sich aber die Frage für mich auf welchen Pegel man das fest einstellen sollte
und wo es jemand hinstellen würde

Schön wäre natürlich wenn man sowas für alle zur Verfügung stellen könnte, praktisch als Referenz.
Aber das geht leider lizenzrechtlich nicht, oder kennt jemand einen "freien" Song, mit dem das ginge?
Meine eigenen Fähigkeit als Komponist oder Musiker sind leider unbrauchbar

Die Idee mit dem Kompressor ist im Prinzip gut,
allerdings werden diese nicht bei einem Stilwechsel db C und A nicht konstant halten können.
Da gibt es dann wilde Regeleffekte.
Besser ist schon ein Musikstück das einfach durchläuft und dessen "Wiederholrate" geringer ist als die Mess-Zeitkonstante.

Rosa-Rauschen drunter zu mixen ist auch eine gute Idee. Letzlich basiert mp3 und co darauf das das bei maskierender Musik nicht hörbar ist.

Man kann da ein bischen rumexperiemtieren und sich dann eine Sammlung von speziellen Stücken hinlegen
. Wichtig ist aber, das man die zu erwartende Pegel-Schwankung prüft und dokumentiert. Einfach nur ein Musikstück zu nehmen, da liegt man locker 8dB bei den Konstanten K1 und K2 daneben.

Aktuell ist die Behörde meist von einem Protokoll selbst ohne Korrekturfaktoren beeindruckt, einfach weil die es selbst nicht so genau wissen.

Wenn man schon mal dabei ist:
Ich habe hier noch mal das Intro von Afrika in eine Loop gepackt (die ersten 11s), das ist wirklich schön konstant und für 1min sicher zu ertragen

SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (slow 1s)

SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (slower 5s)

SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (und ultra slow 10s)

Hier kann man sehr schön die Einschwingvorgänge sehen

Wichtig ist noch: Die Norm schreibt eine Mittelungszeit von mind 5s vor, Zeitkonstante ist nicht Mittelungszeit.
Richtig wäre 5s den LEQ zu messen. Aber bei richtiger Musikauswahl liegt das schon alles dicht beieinander.

Hier wäre noch der Block LEQ über jeweils 5s.

SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (Block LEQ 5s)

Am einfachsten und schnellsten geht es dann mit Betriebsart slow:
Zur Messposition 3s warten ablesen unschalten auf C bewertung 3s warten ablesen

das gleiche dann an der anderen Messpostion.

Die Abweichung gegenüber länger Mittelung ist gering. Dies gilt dann aber nur für ausgewählte Musik!!!

Damit man mal ein Gefühl dafür bekommt, wenn man den Schallpegel mit Musik misst,
habe ich mal von Toto-"Afrika" auf den Seziertisch gepackt.
Die eine Grafik zeigt den SPL -A im modus slow, wie es nahezu jeder Handschallpegelmesser kann
und das ganze mit einer Zeitkonstante von 10s, wie es Handschallpegel typischerweise nicht können.

SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (slow 1s)

SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (super slow 10s)

Der Bereich um 50s ist also durchaus brauchbar, mit 10S wären die Abweichungen <1dB
und mit Standard S immerhin kleiner als 2dB

Im Bereich 0-35s schwingt erstmal das 10s Filter ein, daher lassen sich hier erstmal noch keine Werte ablesen.
Das sieht man eher wenn man z.B. einen Block LEQ über 5s sich anschaut.

Sowas in der Loop für 1 Min, merkt kaum jemand das das für Messzwecke verwendet wird.
Es gibt sicher noch deutlich "undynamischere" Stücke -> Fahrstuhlmusik, die einen konstanteren Pegel liefern
Da findet sich sicher was und man kann es ja durchsimulieren wie sich die Dynamik verhält.
Aufpassen muss man aber noch mit EQ/ und Dynamik Effekt Geräten, die können das Ergebnis verändern.

Kurzum, man kann mit Musik durchaus vernünftig den Pegel messen.

wora

ist ausdrücklich erlaubt, aber eben mit laaaaaaanger Mittelungszeit, daher fallen Handschallpegelmesser (die nur S/F können) schon mal aus

Im Sinne der Norm wird der maximale Pegel fürs Publikum begrenzt.
Im Idealfall müsste man dem Zuschauer am lautesten Punkt ein Mic umhängen.
Das ist natürlich nicht in der Praxis durchführbar.
Daher der Ersatzimmisionsort.
Meist wird K1 und K2 gar nicht bestimmt.
Mit Publikum und rosa Rauschen geht natürlich nicht
Daher könnte man ohne Publikum messen, dann sind aber die akustischen Randbedingungen anders.
d.h. K1 und K2 sind nicht korrekt. Dies sind dann nicht nur Abweichungen um 0.2dB sondern unter Umständen deutlich mehr.
Mit Publikum kann man nur mit Musik messen. Da dieses "Signal" nicht so schöne statistische Eigenschaften hat, muss man entsprechend lange mitteln (laut Norm mind 5-10s)
Ich denke diesen Aufwand treibt man nur bei Festinstallation, in der Annahme das sich K1 und K2 dort nicht ändern.
Bei einer mobilen Veranstaltung, wird gerne darauf verzichtet.

Wenn es wirklich hart auf hart kommt, würde man genau an dieser Schwachstelle vor Gericht ansetzen.
Anderseits wird wenn überhaupt gemessen wird der Pegel in deutlich zivileren Bereichen sein. Daher sinkt dann schon mal die Wahrscheinlichkeit von Hörschäden erheblich.

Aus meiner persöhnlichen Erfahrung finde ich gerade das gar nicht bei grossen VAs die Pegel unangenehm sind sondern gerne mal in kleinen Clubs, wo man eben auch deutlich dichter am Lautsprecher ist und es kaum Ausweichmöglichkeiten gibt

Ohne Zusatzsoftware kann der AL1 das nicht, es gibt aber eine Zusatzsoftware, die das können soll?!
Ich habe das Modul damals mitgekauft, aber noch nie ausprobiert
Letzlich würde keiner beim Neukauf den AL1 nehmen.

Durch ein Messplatz=Ersatzzimmisionsort dichter bei den Lautsprechern wird natürlich der Einfluss des Publikums geringer. Aber hier können normale Mikrofone bei dem Schalldruck nicht arbeiten. Es gib da ein paar Exemplare ab 500Euro aufwärts.
Alternativ kann man auch das Mikrofon akustisch! dämpfen, dann sollte man aber mit Terzkorrekturwerten arbeiten.
Das mag semi-professionell klingen, ich halte das aber für zulässig, und messtechnisch nicht schlechter.
Im Car DB-Drag werden solche preiswerten Mics mit bis zu 160-170dB angeboten. Und das ist nix weiter als eine preiswerte Elektret Kapsel mit Gehäuse drumherum. Mikrofone, die ohne jeden Zweifel in dem Pegelbereich messen können gibt es genug, die Herausforderung sind aus meiner Sicht hier aber bezahlbare Systeme bei kleineren VAs.
Für 10k gibt es Messysteme, die jeden Ingenieur und Gutachter erfreuen. Nur passt sowas eben nicht in jedes Budget. Daher wurden bei der 15905 die Anforderungen entschärft das es eben nicht Klasse 1 PTB sein muss. Nur so kommt eine sinnvolle Schallpegelbegrenzung auch in die Breite der Installationen.

Daher würde ich die Diskussion auftrennen:
In Lösungen, die ultimativ am besten sind
und Lösungen die (unter Einhaltung der Norm) für ein jeweiliges Budget das beste liefern

Am FOH messe ich natürlich immer das Publikum mit, das auch sicher lauter sein kann die Anlage.
Letzlich wird der FOHler aber im Zweifelsfall den Pegel runter nehmen, die Ohren (und das ist der Sinn der 15905)
sind geschützt. Mit einer parallelen Tonaufzeichnung, die einige Systeme gleich mitmachen (u.a. meins), kann man wenn es hart auf hart kommt zeigen, was zu der Pegelüberschreitung geführt hat.
Wenn ich dichter an der Anlage messe, kann ich dichter an die Limits der 15905 fahren. Ob das im Sinne der Autoren der 15905 ist, wage ich zu bezweifeln.

Daher sehe ich den FOH Platz nicht als nicht durchführbar, die VA wird im Extremfall nur "leiser".
Der Aufwand für die Messung ist am FOH geringer, Aufbau und Equipment.

Die Hauptfehlerquelle ist aber der massgebliche Immsionsort und die Bestimmung der Korrekturfaktoren. Bei einer Festinstallation bekommt man das besser hin.

Ja, dem kann ich mich nur anschliessen, es gibt sicher bessere Plätze als den FOH

Hier noch ein paar allgemeine Erfahrungswerte:
Der Aufstellungsort hat einen erheblich größeren Einfluss als der Unterschied zwischen einem ECM8000 und einem B&K Mic.
Parallele Tonaufzeichnung ist sinnvoll wenn es wirklich hart auf hart kommt. Lärm durch Publikum ist nicht Bestanteil der 15905, wohl aber TA-Lärm. Und taub wird man auch durch eine Vuvuzela.
Die Ermittlung des massgeblichen Immisionsort mit Publikum ist, wenn mans wirklich genau nimmt nicht ganz einfach
Für die Behörden ist das noch Neuland und die verwechseln gerne mal TA-Lärm und die 15905-5
In dem Moment wo gemessen wird, ist der Gesamtpegel tatsächlich deutlich ziviler, ohne das die künstlerische Darstellung darunter leidet. Dies alleine finde ich schon als enormen Gewinn.

BTW: Ich würde gerne mal auch alle 15905 Systeme sammeln

fangen wir mal an:
Admins dbMess
Levelcheck
meine Wenigkeit
Norsonic
NTI AL1+XL2
Monacor
10Eazy

Wie heisst es so schön. Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
Wenn mann sich für ein PC-gestütztes Messsystem für 15905-5 entschieden hat,
können typische Setups so aussehen

einmal klassisch mit XLR Mic und Soundkarte

und einmal mit USB Mic

Der vereinfachte Aufbau ist deutlich zu sehen. Und wie gesagt das automatische Einpegeln ist nicht zu unterschätzten. Natürlich hat eigentlich jemand, der nicht einpegeln kann, am FOH nichts verloren. Aber die 15905 Messungen gehören meist nicht zu den beliebtesten Dingen, die man während einer VA machen darf. Daher freut man sich über jede Vereinfachung und jede potentielle Fehlerquelle weniger.

Neben PC-gestützten System gibt es natürlich diverse andere Systeme z.B. NTI XL2, Norsonic etc.
Wie immer sollte man sich seine typischen Anwendungen gut anschauen und dann die verschiedenen Varianten vergleichen. Natürlich sind extern polarisierte 200V Mikrofone besser. Der Verkabelungsaufwand ist allerdings noch höher. Und letzlich muss ein solches Messystem auch in das Budget passen, daher ist ein Abwägen leider unerläßlich.
Letzlich ist ein Forum wie dieses auch dazu da, die Varianten zu diskutieren.

Wenn vorne auf der Bühne gemessen werden soll, würde ich klassische XLR mics nehmen, da macht dieses USB mic kein Sinn.
Die Korrekturfaktoren K1 und K2 werden wie bei jedem anderen Mic gemessen. Diese hängen nicht vom Mic ab sondern von der Aufstellung bzw. den allgemeinen akustischen Gegebenheiten.
Letzlich ist so ein USB Mic nur eine Kombination aus Soundkarte und Mic und vereinfacht die Bedienung.
Ist aber auch nicht für alle Meßaufgaben/Aufbauten geeignet (bei 5m Kabel ist schluss und 150dB verträgt es auch nicht)

Man kann die 15905-5 natürlich "ober-amtlich" messen und grundsätzlich nur geeichtes Equipment ala B&K verwenden
und auch die Mic Position hoch optimieren.
In vielen Fällen stellt aber eine "einfache" 15905-Messung am FOH (normkonform) eine drastische Verbesserung dar und die Behörde ist auch zufrieden. (Beim diskreten Zuschauen an diversen FOHs sehe ich reichlich Conrad Pegelmesser für 20Euro, die vom Techniker als moderne Messtechnik dargestellt wird ....)

Wir haben jetzt neue Messmikrofone im Programm,
die sich direkt via USB an einen PC anschliessen lassen,
einfacher und bediernungssicherer geht es dann nicht mehr
http://winaudiomls.de/joomla/index.p…duct/view/19/58

Die Mikrofone erfüllen die Klasse 2 Anforderungen und eignen sich insbesondere für Messungen nach 15905-5
wenn der Bedienungskomfort im Vordergrund steht und es auch noch bezahlbar sein soll.
Natürlich kann man mit dem Mic nicht 10cm neben einer Box messen. In 99% aller Fälle wird am FOH gemessen und hier reicht der Pegelbereich völlig aus.

Für Präzisionsmessung in einer Absorberkammer nimmt man sicher andere Systeme.
Bei diesem Preis handelt es sich natürlich nicht um High-End Systeme, die gibt es eher
z.B. hier
http://winaudiomls.de/joomla/index.p…category/view/4

Ich sehe das USB System als Alternative zu der häufigen Kombination
Beyerdynamik MM1
Soundkarte mit Phantomspeisung
Kalibratoradapter http://winaudiomls.de/joomla/index.p…roduct/view/7/5

Das MM1 mag im Frequenzgang etwas besser sein, das spielt aber für die Anforderung nach 15905-5 keine Rolle.
Die Vorteile sind
einfachere Verkabelung
Verstärkung kann nicht verdreht werden
Phantomspannung kann nicht vergessen werden
Es wird kein Adapter für den Kalibrator benötigt

Natürlich funktioniert das USB-Messmikrofon nicht nur mit unserer Software sondern auch mit den verschiedenen anderen Lösungen, die auf dem Markt sind. Wobei bei uns als nützliches Feature die Audio-Mixereinstellung fest eingestellt werden kann und das Programm (auch unter win 7) die volle Kontrolle hat. D.h. nach dem Einschalten und Einstecken immmer definierte Pegel.

oder direkt im neuen Webshop

http://www.winaudiomls.de/joomla/index.p…category/view/7

Wir können den Metalladapter auch in beliebigen Durchmessern von 1/4"-1" liefern.
Am häufigsten nachgefragt ist natürlich der Adapter für das MM1.

docJordan

In Zusammenarbeit mit Stratenschulte-Meßtechnik halte ich Seminare für die fortgeschrittenere akustische Meßtechnik.
Schwerpunkte sind Nachhallzeit und Sprachverständlichkeit
http://www.stratenschulte-messtechnik.de/de/seminare/seminarprogramm.html
Das Seminar setzt Grundkenntnisse voraus und ist kein Einsteiger-Seminar (Einmessen einer PA-Anlage).
Gerade mit Hinblick auf die Sprachverständlichkeit DIN 60268-16, die vielfach Probleme bereitet, könnte das auch hier von Interesse sein.

docJordan

PS:
Es wird noch weitere Seminare mit Grundlagen der akustischen Meßtechnik geben, hier aber eher mit Ausrichtung für Architekten und Planer.

Na Rechtecksignale sind erstmal natürlich nicht praxisrelevant
Man kann damit aber leicht überprüfen ob das Gerät vernünftig integriert,
da der RMS ja beim Rechteck bekannt ist.
bei einem Rechteck mit 0V und 1V sollte das Gerät 0.5 anzeigen....

Rosa Rauschen eignet sich natürlich auch gut, ist aber nicht so einfach zu überprüfen.

docJordan

Also bei den RMS Messungen muss man leider immer noch aufpassen.
Mein Unitech UT70D (auch nicht die 10euro Klasse) zeigt bis 10kHz und Sinus mit einem Fehler <2% an
oberhalb von 10kHz ist das nur noch Unsinn, was das Gerät anzeigt.
Das ganze wohlgemerkt mit Sinus.
Ein Rechteck 100Hz stimmt dann auch noch mit Fehler <5%
bei 1kHz sind das schon 15%
und bei 2kHz schon 27%

Mir ist kein digitales Multimeter bekannt was das vernünftig anzeigt.
Korrekt geht das schon mit den NTI Geräten ML1/AL1 etc.

Hat jemand mal FLUKE Geräte auf RMS Tauglichkeit im Audiobereich überprüft?

docJordan

Preis und Ausbaustufen sind noch in der Diskussion.
Am oberen Ende gibt es eine High-End Version (z.B. Anschluß für ICP Mikrophone), die es ausschliesslich bei
Stratenschulte-Meßtechnik gibt http://www.stratenschulte-messtechnik.de
Am unteren Bereich gibt es eine Version für Ausbildungszwecke und private Nutzung
die wir wie die anderen Module sehr günstig anbieten http://www.dr-jordan-design.de/german/student_german.htm

Das Langzeit-Messsystem wird mit einfachem Mic+USB interface +Klasse 2 Kalibrator ca 1000Euro kosten.
Die reine Software entsprechend günstiger. Es wird auch eine Mietoption geben.

Es gibt seit kurzem ein neues Modul zur Langzeitmessung und Archivierung von Schallmessungen.
Die Spanne reicht von Sekunden bis Monaten.
http://www.dr-jordan-design.de/german/longterm_german.htm

Im Bereich der VA-Technik geht es dabei nicht in erster Linie um den Schutz des Publikums (Dies wäre die DIN 15905-5, dafür gibt es auch ein Modul) sondern vielfach um Langzeitmessungen z.B. im Bereich Streit mit Anwohnern im Anwendungsfeld der TA-Lärm.
Hier wird vielfach eine Langzeitmessung von den Betreibern z.B. einer Kneipe/Diskothek verlangt.
Die Anfragen in diesem Bereich nehmen in der letzten Zeit deutlich zu.

docJordan

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem möglichst mobilen aktiven Subwoofer für raumakustische Messungen.
Das ganze sollte so leicht wie möglich sein:
d.h.
-Class D Endstufe
-Neodym Chassis
-12-15" Chassis
-ideal wären max 25kg
-nett wäre ein eingebauter Controller/Weiche mit Anschluss für Frequenzen >200Hz

Gleichzeitig sollte natürlich der SPL möglichst Hoch sein

Preis spielt erstmal eine untergeordnete Rolle.

docjordan