Kabel.... naja....aber klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Endstufen sind teilweise überraschend gross
Meine Anmerkung mit dem "Ich habe gelesen...blablabla" war als Gag gedacht. Das Ich hatte ich sogar extra dick gemacht, weil manche Wörter in einem anderen Text auch so fein markiert waren, und ich das so viel schöner fand 
Ich habe grad mal in der Werkstatt gekramt und den Plan auszugsweise mit dem Trafo kurz auf den Scanner gelegt:
Natürlich ist das kein "symmetrischer Spartrafo", aber ich hatte heut Mittag keine bessere Erklärungsmöglichkeit gefunden.
Schau Dir am besten selber an wie die das gemacht haben.
Kurz zur Erklärung: die beiden SI-Automaten bekommen von unten Spannung aus dem Netzstecker, dass 48V Relais brückt den Einschaltwiderstand, und wie unschwer zu erkennen ist geht der primäre Mittelabgriff direkt zur Sekundärseite auf die Mitte. Diese "Com Main Power" Markierung ist auch LS Minus.
...und das sagenumwobene Geheimnis um die verhältnismäßig kleinen Trafos ist noch immer nicht gelüftet?
Zumindest hat sich wohl der Hype um die "unschlagbaren Bassmonster" gelegt...
Aber da hatte doch am 20.3.2010 jemand nach dem Trafo gefragt. Dann ist die Fortführung des Thread doch ganz und gar nicht "off topic", sondern bei der Gelegenheit (das jemand das wieder hochgeholt hat) sozusagen mit neuerem "Update" versehen worden :wink:
Ist aber auch egal wie die Brasilianer das bauen oder handhaben. Von daher "Ende der Durchsage"!
Ich habe sogar gelesen, dass es Leute gibt die Kabelunterschiede hören können!
http://www.silent-wire.de/german/technol…_forschung.html
Ja, die sind gut gemacht.
Mit den Bildern mach das mal so hier:
Ohne jetzt jemandem auf den Schlips treten zu wollen:
Die Vermarktung von StudioR in Europa befindet sich noch im Aufbau,
zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es Ansprechpartner und auch Reparaturservice für die
bereits veräusserten Endstufen - jedoch noch keinen als Solchen zu bezeichnenden Vertrieb.Ich bitte darum, dies in der weiteren Diskussion zu berücksichtigen.
Ein konkreter Zeitpunkt für den Anlauf ist noch unbekannt.Euer mEon.
Wie meinst'e denn das? Sind wir grade dabei konspirative Schaltungen zu outen?
Genau, im Prinzip ist das ein symmetrisch gewickelter Spartrafo. Dagegen ist technisch nichts einzuwenden, interessant wird es bei ungleichen Windungsverhältnissen in Bezug auf den Mittelabgriff primär, oder Ausfall einer Verbindung innerhalb der Netzzuleitung. Hier aber auch nur unter dem Aspekt der etwas seltsamen Erdung der Endstufe. Es gibt/gab da zwei unterschiedliche Ebenen. Mir ist das Trafoprinzip erst aufgefallen nachdem die reparierte Kiste bei der Ableitstrommessung komische Dinge zeigte. Irgendwo habe ich auch noch einen Plan von dem Ding, den hatte ich damals besorgt nachdem ich zuerst auf Windungsschluss primär/sekundär gedacht hatte.
Ich hatte vor längerer Zeit mal eine X5 zur Reparatur hier.
Das "Geheimnis" um den Trafo ist keins, mir ist lediglich aufgefallen das ein zusätzlicher Mittelabgriff der Primärwicklung mit dem Mittelabgriff der Sekundärwicklung verbunden ist. Deshalb braucht die Kiste auch zwei gekoppelte Automaten, da bei einphasiger Abschaltung lecker Netz-Wechselspannung am LS Minus anstehen würde - und das geht ja nicht . Die Endstufe als solches war eine einfache Class H mit 16 Endtransistoren pro Kanal, und 2 x 65V/2x 135V Betriebsspannung. Die 230V~ gehen direkt in den Trafo. DC Protection hatte die Kiste nicht - jedenfalls habe ich nichts entsprechendes sehen können. Die Plastikteile sind L/R/C Filter im LS Ausgang.
Ansonsten war das eine ganz normale Endstufe mit etwas lieblosem Aufbau. Ich habe noch in schwacher Erinnerung das man die Kiste irgendwie nur an der Doppelsicherung aus/einschalten konnte, und das die PE Führung etwas eigenartig war.
Ansonsten nichts besonderes.
Das ist ja die Frage. Ich gehöre zu den Vertretern die zwar Unterschiede in der Ausgangsspannung und Stromfähigkeit einer Endstufe subjektiv hören/fühlen/merken können, aber sonstige Klangunterschiede mit den Ohren nicht wahrnehmen können.
Der Klirrfaktor von Endstufen kann im Verhältnis zum Lautsprecher vollkommen außer acht gelassen werden, solange die Amplitudenbegrenzung nicht den Klirrfaktor bestimmt. Geringe Clipverzerrungen im Bereich 5 bis 10 % THD könnten etwas satter (aufgrund der über ein paar Millisekunden anstehenden Gleichspannungspegel) klingen, was man bei BR Boxen hören könnte. In einem Horn wird das aufgrund des nicht direkt wahrnehmbaren Sound des LS nicht so offensichtlich sein.
Phasenwinkelprobleme sind nur bei Rechtecksignalen zu beobachten. Hier beispielsweise 10K und zb. 0,1mH parallel zum Lastwiderstand. Die Aussteuerung mit Sinussignalen bei Belastungen mit C & L bringen keinen modernen Verstärker ins schwanken. Ich habe in der Werkstatt etliche Versuche mit vielen verschiedene Baumustern hinter mir - die Messung des Phasenverlauf mit äußerlichen Störungen duch C & L ist enttäuschend langweilig.
Interessant waren seinerzeit meine desolaten Versuche mit der rückwärtigen Einspeisung (in Endstufen) von Wechselsspannungen aus einem industriellen Frequenzumrichter zur Wechselstrommotorsteuerung, um die Gegenkopplung durch die Simulation hoher Gegen-EMK zu ärgern. Leider sind die Kräfteverhältnisse etwas ungerecht, so dass nicht alle Endstufen diese Versuche mit der Möglichkeit weiterer Verwendung quittierten. Als Fazit konnte ich aber die Erkenntnis gewinnen, dass erst massive Störungen (zb 60Hz aus der Endstufe und 62Hz aus dem Umrichter= schwerer Phasenfehler) Probleme in Form von duchbrennenden Endtransistoren ergaben. Der Phasenverlauf am Endstufenausgang bemühte sich bis dahin dem Eingangssignal normal zu folgen. Diese Versuche gehen übrigens nur mit alten Thyristorumrichtern nach entsprechendem Umbau mit vorgeschalteten 48V Trafos. Die neueren Umrichter mit IGBT haben keine Sinusförmigen Ausgangsspannungen. Der Aufwand steht aber in keinem Verhältnis zum Nutzen, ich hatte damit vor gut 10 Jahren herumexperimentiert, und außer eine Menge Schrott zu produzieren nix gescheites davon gehabt. Jedenfalls zeigte das Experiment das sekundäre Phaseneinflüsse und EMK Produkte nicht so kritisch sind wie allgemein angenommen wird.
Auch der vielfach ins Spiel gebrachte Dämpfungsfaktor hat für die Beurteilung einer Endstufe wenig Bedeutung, da allein die Verkabelung, die Stecker und letztlich das Verhältnis zwischen Ausgangsspannung und Lastwiderstand vollkommen offene Faktoren sind, die bei der grundsätzlichenn Betrachtung von Verstärkern unbekannt sind. Der Dämpfungsfaktor einer Endstufe ist am LS Summenpunkt der Schaltung immer wesentlich höher (bzw der Innenwiderstand ist niedriger) als am Messpunkt Lautsprecherklemme/buchse, oder noch schlimmer an den Klemmpolen des Basslautsprechers.
Grundsätzlich klingen Verstärker mit konventionellen 50Hz Netzteilen etwas lebendiger als SMPS Modelle, wenn es an die Grenzen der Modulationsmöglichkeiten geht. Nach wie vor gilt hier der Faktor 1,414 als Verhältnis zwischen Dauerspannung und Leerlaufspannung eines 50Hz NT, während die SMPS NT keinen Faktor 1,414 haben. Dagegen stehen aber die unter Umständen wesentlich höheren Ausgangsspannungen eines SMPS, die unter Beachtung der Spannungsobergrenzen der Ausgangsstufen sehr effektiv genutzt werden können (zb 3dB Limiter mit langsamer Attackzeit).
Es stellt sich ja die Frage was man wissen möchte?
Wenn ich im Auftrag einen Verstärker teste, oder mehrere miteinander vergleiche, muss eine festgelegte Grenze zur Bestimmung der Ausgangsleistung gegeben sein. Ich definiere dafür 1% THD.
Die Messung mit Peaks ist ein Tribut an die modernen Designs, die eigentlich kaum mehr als ein paar Hundert Millisekunden können. Bei Vergleichen orientiere man sich daher an eine Hürde, die von allen am Markt erhältlichen Konzepten bedient werden kann.
Der tatsächlich erreichbare Maximalwert einschließlich aller Verzerrungen liegt mitunter bedeutend höher als die 1% THD Grenze - es stellt sich die Frage ob eine Bewertung/Beurteilung dieser Werte etwas nützt?
Die Messung des Amplitudenfrequenzgangs eines Verstärkers wird eigentlich nur von dessen HP/LP Filter und seiner DC Protection bestimmt. Auch hier stellt sich wieder das Zeitfenster als begrenzendes Element auf. Kurze Sweeps ermöglichen Messungen mit höheren Ausgangsleistungen, während lange Sweeps mit vielen Einzelschritten eventuell die Abschaltung des Prüflings zur Folge haben. Hier kommt es im wesentlichen auf die Dimensionierung der Netzteile und Ausgangskühlkörper an. Grundsätzlich erreichen alle mir bekannten Endstufen -3dB Punkte unter 15Hz bei etwa 600/300/100 Watt Ausgangsleistung (je nach Kaliber) im Sinusbetrieb mit kurzen Sweeps. Die Messung mit MLS Signal stellt den zu prüfenden Verstärker vor deutlich größere Probleme, weshalb diese Methode nicht bei allen Modellen möglich ist.
Auch die Methode aus den Anfängen meiner beruflichen Laufbahn vor 30 Jahren als Radio & Fernsehtechniker mit Sinusmessung 10 Minuten bei 1% THD funktioniert heute kaum noch.
Wie Simonstpauli richtig bemerkte steht und fällt im Zusammenspiel einer Band der Sound mit der Möglichkeit der Endstufen hohe Amplituden mit niedriger Frequenz langfrsitig wiederzugeben. Ich verweise immer wieder gerne auf die beliebten Heavy Metal Intros meiner Sturm & Drang Zeit, wo der Keyboarder wabbernde Flächensounds mit abgrundtiefen Bässen durch die Loctaion wummern ließ. Das ist Sinus pur! Sofern das Arrangement im folgenden ein/zwei satte Kickdrumattacken vorsieht, ist bei den meisten Schaltnetzteilendstufen heutiger Bauart der Ofen aus. Wo soll der nun angeforderte Leistungszuwachs noch herkommen, wenn bereits die Strombegrenzung die anfänglich vorhandene Leistungsreserve in den sicheren Hafen befördert hat?
Endstufen mit weniger rabiaten Stromsparkonzepten lassen gerne die Sau raus, sprich bedienen mit Spannung, Strom und in Folge Watt bis der Arzt kommt, oder ein sonst das Ende bestimmendes Bauteil den Geist aufgibt. Im günstigsten Fall dürfte das die 16A Sicherung der Netzzuleitung sein, im schlimmsten Fall die sich qualmend aus der Show verabschiedende Spule der Lautsprecherpappe.
Klirrverzerrungen durch übersteuernde Endstufen im 5 bis 10 Prozent Bereich klingen "gut" im Bass, haben aber langfristig unweigerlich den Nachteil eines hohen Lautsprecherverschleiß.
Eine wenig spektakuläre Methode den Klang einer Endstufe unter Vollgas zu beurteilen, stellt ein "Abfallprodukt" meiner Messvorverstärker dar: nach den üblichen Messungen von Leistung, Frequenzgang, Klirr und Phase bietet sich während der Dauerbelastungsphase die Mithör bzw. Recordingmöglichkeit an! Das mache ich immer wieder gerne, und höre über zwei Monitore in der Werkstatt ab was die Endstufe so von sich gibt? Selbstredend eignen sich dazu weniger fertige CD's mit wegkomprimierter Dynamik, als vielmehr selbsterstellte Liverecordings ohne schwere Kompressions und Masterringangriffe exellenter Bands an. Aber auch die ein oder andere Dancefloornummer bietet sich an um die Spreu vom Weizen zu trennen. Hier sind wir aber schon im Bereich der subjektiven Wahrnehmung angelangt, und entfernen uns mehr und mehr von der ursprünglichen Frage zur messtechnischen Differenzierung etwaiger Klangunterschiede von "bassstarken" Endstufen.
Ich mache das regelmäßig im Service oder für die t4m. Dabei habe ich alles Mögliche ausprobiert, und bin letztlich bei 80Hz Impulsen geblieben. Die maximale Amplitude innerhalb eines gesetzten Zeitfensters zeigt Unterschiede auf. Man kann auch tiefere Frequenzen nehmen, die Messung mit 80Hz Impulsen entspricht in etwa dem praxisnahen Bumms einer Kick ohne großes Eqing. Schwierig ist die Erfassung einer gesetzten Aussteuerungsgrenze wie zb 1% Klirr aufgrund des Einschwingverhaltens des Messkreises. Auch die (genaue) Erfassung / Messung des zur Verfügung stehenden Pegels ist nicht einfach - aber möglich.
Die Theorien zur Erklärung bezüglich dieses bisweilen nicht ungewöhnlichen Stromschlag's sind schon interessant
Dabei ist die Erklärung banal wie offensichtlich. Man beachte die Bauteile rund um den Netzstecker eines gewöhnlichen NF-Verstärkers aus aktueller Produktion.
Zur Ursachensuche erklärt der Onkel gerne noch wo man fündig wird........C402, 406 und 414 sind hier besonders gemein :wink:
Ich habe ja beruflich viel mit USB (und Firewire) gestützter Messtechnik und Win XP zu tun. Dabei geht es aber weniger um Audiomessprogramme ala Smaart & Co als vielmehr um professionelle Industriesoftware wie DasyLab, Picoscope, LabView usw. Aber auch USB Software zu Datenloggern, analoge Datenausgaben über 12Bit Karten usw.
Mir sind bei all diesen Programmen keine Versionen für MAC bekannt, oder anders gesagt: im industriellen Bereich wird MAC außer in Grafik oder Marketingabteilungen nicht verwendet. Mir ist auch kein EDV Netzwerk bekannt das auf MAC Basis existiert.
Nach wie vor ist die mangelnde Versorgung mit ernsthaften Programmen ein echtes Contra gegen die Apple PCs. Erstaunlich finde ich auch, dass ich keine Industriesteuerung kenne die auf MAC Basis läuft, wenn PC dann immer XP (embedded)!
Und wenn man mal ehrlich ist wird man zugeben können, dass XP sicherlich sehr komplex und umständlich sein kann, aber unterm Strich für den Anwender macht was es soll. Ich bin kein IT Experte, habe aber täglich mit verschiedenen XP Rechnern zu tun, und komme trotz gesundem Halbwissen bestens damit zurecht.
Die ganze MAC Geschichte finde ich nett für Musik und Entertainment, passt schön zu Ipod und Iphone - das ist es dann aber auch schon.
Ihr diskutiert hier so eifrig und doch ernsthaft, dass ich doch geneigt bin meinen ernstgemeinten Kommentar auch noch beizusteuern.
Das Thema "Klang" entsteht hauptsächlich im Mix, also wenn alle Kanäle auf die entsprechenden Busse geleitet werden. Hier unterscheiden sich die Kandidaten hinsichtlich der Möglichkeiten die Signaldynamik zu erhalten.
Mit Messtechnik kann man der Sache nur schwer beikommen. Der einzig vorstellbare Weg wäre zb 16 oder mehr verschiedene Frequenzen mit unterschiedlichen Pegeln über die Eingänge eines Pults auf den Ausgang zu mischen, und das Ergebnis anschließend zu analysieren. Bei dieser Methode entstehen viele Intermodulationsprodukte und eventuelle minimale Pegelverluste bei einigen Frequenzen. Der Messaufwand ist recht groß, und das Ergebnis zweifelhaft. Ich kenne jedenfalls keinen der das schon mal so gemacht hat. Reine Zweitonmessungen zur IM Messung sind dagegen üblicher Standard.
Bei der gewöhnlichen Messung eines Pultes vom Eingang zum Ausgang entstehen heutzutage nahezu einheitliche Ergebnisse. Die Frequenzgänge von Digitalmischern werden einzig von der Samplefrequenz bestimmt, und die Klirr und IM Produkte sind durchweg alle sehr ähnlich. Bei der Gleichtaktunterdrückung zeigen sich hier und da schon mal Unterschiede in der Präzision der Vorstufen - das wäre es denn aber auch schon.
Ach ja, noch etwas: Phasendifferenzen durch EQ Einsatz lassen sich leicht messen und vergleichen, ob man das hören kann möchte ich nicht kommentieren.
Klangunterschiede von Pult A zu Pult B mit nur einem benutzten Kanal (zb. Mikro) kann ich technisch schwer nachvollziehen. Es sei denn, die AD/DA Wandler machen übelste Rechenunterschiede, oder die analogen Vorverstärker sind so daneben das man es hören könnte.
Nach wie vor interessantes Element in einer Digitalkonsole sind die DA Wandler vor den analogen Nachholverstärkern. Hier haben die Entwickler ja das Problem der extrem mickrigen Hübe der mit nur 5V versorgten Chips. Das muss erst noch gewaltig nachverstärkt werden, um überhaupt diskussionswürdige Ausgangspegel zu erhalten.
Ich hatte in den letzten Monaten vermehrt 01V96 im Service hier, und habe es nicht versäumt die Teile gründlich zu messen. Besonders der vor Jahren heiß diskutierte Kanal EQ hatte mein Intersse geweckt. Zu aller Ernüchterung sei gesagt, dass er genau das macht was er anzeigt - auf das Komma genau! Speziell bei dem kleinen Yamaha weiß ich technisch keine Begründung dafür, woher der teilweise "kritisierte" Sound entsteht? Bleibt die bisher nicht untersuchte Eigenschaft der Summenbildung. Aber auch das werde ich in den nächsten Tagen mal testen.
Gruss in die Soundphilosophenrunde :wink:
Kaufe defekte Behringer ADA 8000.
Wer einen defekten, unverbastelten ADA 8000 für pauschal 80.- Netto zu Geld machen möchte, möge sich melden. Zustand muss optisch brauchbar sein, dh. Frontplatte und Knöppe müssen 1A sein. Deckel ist egal....
Die TAS 2400 hat mich wirklich sehr erstaunt, dass hatte ich nicht erwartet!
Ich kenne nicht die 4000er Ausführung, sofern dieses Modell auf den gleichen Konstruktionsmerkmalen aufbaut ist das vollkommen ok.
Die TAS 2400 hat nichts mit den sonst für DAP üblichen Endstufenlayouts zu tun, hier haben wir eine völlig andere Liga. Ich hoffe (und vermute) das es bei der TAS 4000 genauso ist.
Yamaha auf 44.1kHz (bzw. 48kHz) gestellt, und den ADA 8000 genauso (falls ADA Master ist)? Glasfaserkabel getauscht? Macht auch schon mal so Macken.
Bei separater BNC Clock auf gutes Kabel geachtet (kein 1,45.- Versandhauskabel)?
Läuft noch ein Zuspieler über SPDIF ins Pult?
