Beiträge von Jens Droessler

Zitat von "yamaha4711"

Hmm... versteh ich nicht ganz:

Widerspricht sich irgendwie.

Nein, tut es nicht. Mir ging es um den gesammten Output. wie der erreicht wird, ist doch völlig egal. Ob nun hohe Bleastbarkeit oder hoher Wirkungsgrad, egal... Ich habe lediglich erklärt, was sich zu der Zeit so abgespielt hat. Plötzlich "mussten" alle Chassis für den Bassbereich mindestens 1kW abkönnen, es war aus meiner Sicht ein ziemlicher Sprung in der Belastbarkeit (Gut, EV hatte damals schon 800W programm bei 2,5" VC angegeben, aber oft ging das schon schief....)

Zitat

d&b B1 hat 20 Jahre auf dem Buckel. Ebenso B2
F2 hat auch 20 Jahre auf dem Buckel (um mal den vorhergehenden Post aufzugreifen)
Die Treiber gibt es heute noch und werden auch heute noch verbaut!

Ja, werden sie, denn wie schon gesagt, diese Treiber waren damals im grad noch bezahlbaren Bereich das "Nonplusultra". Manche der Chassis sind nahezu einmalig und werden deswegen heute noch verbaut. Trotzdem hat sich gerade bei den Hochtontreibern einiges getan (im bezahlbaren Bereich. Von den TAD-Treibern rede ich hier nicht). Und wie schon gesagt, die TX8 hat eben nicht gerade die Topklasse an Chassis drin. Es gibt viel gutes, älteres Holz. d&b F2 gehört definitiv dazu, Communityy SLS980 und Nexo Alpha zähle ich dazu, auch einige Turbosound-Kisten sind durchaus immernoch gut. Trotzdem würde ich sagen, dass bei allen durch ein Upgrade noch etwas mehr herauszuholen ist.

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Die, die die Kisten zusammenzimmern sind auf die Hersteller der Treiber angewiesen.

Die Abstriche heutiger PAs gegenüber den alten liegen nicht in den Chassis, wie ich auch schon sagte, sondern eben in der Bauform. Dass eine 70x45cm Kiste keine Lowmids oder überhaupt Ladung im Mitteltonbereich wie eine dreimal so große Kiste bieten kann, wird keiner so schnell ändern, zumindest nicht mit dynamischen Chassis und Treibern. Der "große" Sound dürfte es doch wohl sein, der den heutigen Durchschnitts-PAs zum Optimum fehlt, oder reden wir hier aneinander vorbei?

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Bau in eine Seifenkiste einen V8 ein und das Ding geht ab wie Schmidt's Katze.

Und du hast garnichts davon, weil du mangels Fahrwerk und und Reifen in die nächste Ecke rast. Du bekommst die Kiste nicht unter Kontrolle. Ersetzen wir Fahrwerk und Reifen für Boxen durch Größe und korrekte Ladung. Was bringt der beste horngeeignete 12er, wenn das Horn davor mehr Alibi- als Ladefunktion besitzt?

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Ich für meinen Teil habe damit abgeschlossen. Ne schwarze Kiste ist eben mal ne Schwarze Kiste und es kommt vor allem auf deren Inhalt an und nicht auf das Design.

Und Strom kommt aus der Steckdose und Wasser aus dem Hahn. Nach deiner Logik müssten ja alle Boxen, gerade Bassboxen mit dem gleichen Chassis drin gleich klingen. Das tun sie aber eben nicht.

@ billbo: Ja, eine Art Wettrüsten gab es schon immer, das ist nunmal das Gesetz des Kapitalismus. Aber zu der Zeit kam eben wie schon beschrieben eine Art Sprung, wo die Leistungsangaben plötzlich vierstellig sein "mussten", sonst ist das nicht professionell. Die großen in der Vermietbranche haben sofort mitgemacht, war es doch ein guter Weg, sich von den kleineren abzusetzen, denn die passenden Amps waren zu der Zeit eben teuer. Und dieser Sprung hat sich im Prinzip bis jetzt gehalten. Erst jetzt setzen sich Chassis der Liga 2kW aufwärts durch...

An keiner Stelle sage ich, dass das alles gut ist. Ich persönlich würde gern den Wirkungsgrad aus den 70ern/80ern mit der Belastbarkeit von heute kombinieren. Weniger, um diese Belastbarkeit auszunutzen als die verbesserte Kühlung und damit weniger PC zu haben.

Doch, es hat sich einiges getan. Ich rede hier nicht von Wirkungsgrad oder Leistung, die man draufbraten kann. Die Generation Lautsprecher, die so mit dem RCF L18P300 aufkam, war pegelmäßig nochmal ein guter Sprung nach vorne. Vorher konnten die Lautsprecher entweder tief mit nicht so hohen Pegeln oder eben nicht tief, dafür laut. Der "Trick" an der Sache war, den "Tiefspielern" die Belastbarkeit anzuerziehen, um pegelmäßig auch mit den "lauten" mitspielen zu können, und damit ging das Belastbarkeitswettrüsten los. Festzuhalten bleibt, dass ein 18Sound 18NLW9600 unverschämt gut klingt, und so war das vor 20 Jahren bei 18ern eben noch nicht. Dass man dafür 30% mehr Leistung braucht, um den gleichen Pegel zu erzeugen, will ich nicht leugnen... aber diese Leistung steht heute zur Verfügung.

Um jetzt auf PAs wie die F2 zu kommen: Die war damals von den Treibern her extrem gut ausgestattet (das ist die Yorkville TX8 nicht), dennoch wäre sie mit modernen Treibern und Chassis mit Sicherheit noch eine Ecke besser. Der Grund für diese "Optimumerfahrung" mit den alten Kisten ist nicht, dass neue Chassis schlechter wären, sondern dass die aktuellen Konzepte bei den PAs eben nicht mehr auf den optimalen Sound ausgerichtet sind, sondern mehr auf geringes Gewicht, gute Handhabbarkeit und vor allem kompakte Maße. Da müssen halt beim Sound Abstriche gemacht werden... oder man bleibt bei altem Material (Ich schleppe für Rockjobs nicht umsonst Nexo Alpha durch die Gegend!). Ums zusammenzufassen: Das liegt nicht an den Chassisherstellern, sondern an denen, die daraus Boxen machen!

@ yamaha4711: Ich habe mich auf die TX8 bezogen. Bei den TX9S sind die Untrschiede zu aktuellen Produkten nicht groß, sie wurden auch später erst eingeführt.

Die Physik hat sich nicht geändert, aber die Qualität der Chassis und Treiber. Die Belastbarkeit ist seitdem gewachsen, und gerade bei den Hochtontreibern in diesem Preissegment ist viel passiert. Deswegen sollte man nicht den Pegel und Sound aktuellerer Produlte erwarten, was bei der Größe und dem Gewicht durchaus schonmal enttäuschend sein kann. Was soll das mit Esoterik zu tun haben?

Zitat von "djan"

Wenn alles Original bestückt ist klingt es wirklich gut - trotz Horntopteil.

Könntest du das bitte nochmal erläutern?

Welche schlechten Erfahrungen ich gemacht habe meinst du? Verbrannte bzw. abgewickelte Spulen trotz deutlich unter Nennleistung geampt, bei anderen abgerissene Litzen von Druckklemmen zur Pappe...

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen: In der Kiste sind acht physikalische Kanäle, von denen jeweils zwei gebrückt sind ---> Vier Kanäle.

Auf dem Papier sehen sowohl BMS 15N840 alsauch 15N850 sehr gut für sowas aus, allerdings würde ich auch eher zum B&C 15BG100 tendieren, auch wenn auf den ersten Blick die BMS tiefer können. Mit BMS 12N630 in CB habe ich bereits schlechte Erfahrungen gemacht, allerdings andere als Bernd mit seinen 18N850...

Zu den Endstufen: Eine mir bekannte große PA-Firma hat einen eigenen "Amp-Tester" bis (wenn ich mich nicht irre) 13kW, und diese waren von der DigAm K-Serie sehr begeistert, während die Lab Gruppen FP13000 bei ihnen durchfiel! Dabei ist die FP13000 mittlerweile ein renomierter Amp (nur als Hinweis auf den Härtegrad der Tests).

Sagen wirs mal so: 18Sound hat die Hörner quasi für ihre Treiber entwickelt. Es wäre also ziemlich seltsam, wenn die Kombi nicht passte. Ich habe den 1424 am XR1464, auch das macht eine gute Figur.

Das Ketron ist wohl ein "konventionelles" System, no line, no array. Das ist nicht negativ, ich möchte nur feststellen, dass es dir nicht auf "moderne" Säulenarchitektur ankommt.

Selfpowered a.k.a. aktiv ist ein Muss?

Wenn ich mich nicht irre, waren in der S-Version RCF L18P300 drin. Keine schlechte Wahl für einen 18er, auch nach all den Jahren nicht. Die hätten gerne 1kW pro Chassis, dann geht das nicht schlecht. Von den TX8 würde ich aber auch keine Wunder erwarten, die Kisten sind ja nun schon fast 20 Jahre auf dem Markt.

Wieso? Ums nochmal zu wiederholen: Volker hat für einen einzelnen Punkt betrachtet 100%ig Recht. Ich habe dann nur noch etwas weiter gedacht: Wenn man mehrere Punkte betrachtet, dürfte der Pegel über die Frequenz ungleichmäßig sein. Es bleibt eben dabei: Die perfekte Box gibt es nicht und wirds so schnell nicht geben...

@ Volker Holtmeyer: Damit hast du ohne Zweifel Recht. Zwangsweise das Prinzip Flächen- bzw. Linienstrahler, wenn es um einen einzelnen Punkt geht. Ich wollte einzelne Abhör- bzw. Messpunkte rauslassen. Aber so gesehen kann man ja NOCH weniger davon ausgehen, dass sich die 16 Chassis auf volle 12dB Gewinn addieren, zudem wird dann ja der Frequenzgang stark abhörpunktabhängig für alle Frequenzen deutlich höher als Lambda Halbe für das ganze Array. Auch die Bildung vertikaler Lobes kommt mir da in den Sinn. Das wäre aber sehr unschön. Was übersehe ich da?

Da hast du Recht, wora. Aber wie gesagt, mir ging es nur darum, auf den Fehler in deep-house' Rechnung hinzuweisen und klarzustellen, warum es nicht richtig ist.

Die eierlegende Wollmilchsau wirds auf absehbare Zeit nicht geben. Ja, man kann eine Box bauen, die zu allem geeignet ist, aber sie wird weder günstig noch kompakt und keinesfalls 100prozentig kompromisslos sein. So müssen wir dabei bleiben, dass man mit jeder Box nur eine Teilmenge der Aufgaben lösen kann. Ich finde das Thema "Säulen" interessant, habe aber noch nicht viele Einsatzmöglichkeiten dafür und die einzugehenden Kompromisse passen mir so noch nicht... Vllt komme ich noch auf eine nette Lösung für die Zukunft, aber momentan bleibe ich bei meinen Systemen, die für mich sehr vorhersehbar arbeiten (auch ohne Simusoft, ich kenne meine Kisten halt ).

@ klauston: Ich weiß nicht, was du willst. Ich habe nirgends behauptet, dass die Säulen nicht funktionieren. Jemand hat hier eine Berechnung gemacht, und ich habe gesagt, dass sie so nicht stimmt. Was soll da das Problem sein?

Du beschreibst die Bildung einer Linienquelle. Das hat aber nichts mit Pegeladdition zu tun. Ich wiederhole es nochmal: Vollständige Addition bei Verdopplung gibt es nur, wenn sich ALLE Quellen innerhalb Lambda Halbe befinden, und zwar innerhalb Lambda Halbe über alle Quellen. Lambda Halbe als Abstand von einer Quelle zur nächsten beschreibt nur die maximale Koppelfrequenz der Linienbildung.

Ich rede hier nicht von normalen 10/2ern im Vergleich, sondern nur davon, dass 16 Treiber in einer Linie eben keine 12dB Pegegewiin gegenüber einem einzelnen bringen, wenn diese Quellen nicht alle innerhalb Lambda Halbe liegen. Und Lambda Halbe liegt in dem Fall für die Fohhn AL150 bei knapp über 100Hz.

Wie gesagt, der Pegelanstieg zu tieferen Frequenzen hin hat nichts mit irgendwelchem Hochpässen etc. zu tun, sondern kommt dadurch, dass der Pegelgewinn durch Kopplung bei steigender Arraylänge zu immer tieferen Frequenzen auch immer größer wird gegenüber den höheren Frequenzen. Die Arraykorrektur ist ein parametrischer EQ, dessen Daten angepasst werden an die Arraylänge.

Ich "spende" bei solchen Aktionen nur Material, Arbeitskräfte und direkt anfallende Kosten werden berechnet. Das Personal möchte essen, und ich möchte auch nicht auf den Kosten für die Aktion sitzenbleiben. Das erklärt man dem Kunden, die sehen das ein, und eine Spendenquittung gibts für das Material üblicherweise auch...

Also nochmal: Wenn bei 2kHz Lambda Halbe ca. 8,5cm beträgt, koppelt Lautsprecher 1 (der ganz oben) mit Lautsprecher 2 (dem darunter). Die Wellenlänge reicht NICHT, um mit dem dritten und vierten zu koppeln, sie liegen nicht mehr innerhalb von Lambda Halbe des ersten Lautsprechers, was aber nunmal Bedingung dafür ist, dass man 3dB durch Verdopplung dazu bekommt. Wo sollen also die drei dB bei der Verdopplung von zwei auf vier Lautsprecher in der Line herkommen?

Je tiefer aber die Frequenz wird, desto mehr Lautsprecher koppeln, weswegen der Pegel nach unten hin immer mehr wird gegenüber höheren Frequenzen. Aus diesem Grund bieten die Controller für Arrays (nicht nur LineArrays, auch große HornPAs wie Nexo Alpha) eine einstellbare Arraykorrektur, die genau dem entgegenwirkt. Bei Säulen wie der Fohhn ist eine Einstellbarkeit nicht nötig, da die Arraylänge nicht variiert wird, die Korrektur ist fest eingebaut.

Der Vorteil liegt darin, dass sich eine Linienquelle formt, zumindest solang die Lambda Halbe (grobe Faustregel) von Element zu Element eingehalten wird. Die Linienquelle erweitert das Nahfeld, und im Nahfeld ist der Verlust pro Entfernungsverdopplung nur 3dB. Außerdem nimmt der Pegel natürlich trotzdem zu, wenn die Anzahl der Treiber, sprich die Länge der Line erhöht wird, nur wird der Pegelgewinn immer geringer, je mehr Lautsprecher es werden. Von einem Modul auf zwei sind es bei einer Frequenz von Lambda Halbe noch 3dB, beim Schritt von zwei auf vier Elemente ist der Gewinn eben nicht mehr 3dB, sondern nur noch ca. 2dB (immer bei gleichbleibender Eingangsleistung), weil eben nicht mehr alle Elemente innerhalb Lambda Halbe liegen. Beim Schritt von vier auf acht Elemente ist der Gewinn nochmals geringer, und immer so weiter. (Auf kurze Distanz kann man das so bei langen Arrays eh nicht messen, man muss schon recht weit weg gehen, denn sonst hat man eben genau das beschriebene Problem, dass ein Großteil der Lautsprecher einfach am Messmikro vorbeiblasen).

Dieses "Problem" haben ALLE Boxenarrays, nicht nur LAs! Große Bassarrays werden mit wachsender Größe immer tiefbasslastiger, weil die Lambda Halbe-Frequenz, die das ganze Stack einschließt, immer weiter sinkt und die "3dB pro Verdopplung"-Regel somit für nur noch für immer tiefere Frequenzen gilt. Alle Frequenzen oberhalb von Lambda Halbe für das ganze Stack werden zunehmend gerichtet abgestrahlt, und genau das ist ja gewollt bei Arrays: Kontrolle über das Richtverhalten.

Wie gesagt, der Hauptvorteil ist die Länge der Zeile und damit das stark erweiterte Nahfeld.

Kein LineArray schafft es, das habe ich ja erklärt. Es geht darum, dass die 16 Lautsprecher in einer Zeile keine 12dB Gain gegenüber nur einem Lautsprecher bringen. Das ist bei allen LineArrays so!

Die Rechnung, dass sich bei Verdopplung der Anzahl der Treiber der Pegel bei gleicher Leistung um 3dB erhöht, bzw die "Pegelgewinn=10*log(Treiberzahl)"-Gleichung gilt nur, wenn sich ALLE diese Treiber innerhalb Lambda Halbe der jeweiligen Frequenz befindet. Anders ausgedrückt: Wenn zwei Treiber innerhalb Lambda Halbe liegen, werden sie virtuell zu einer neuen Punktquelle. Zwei solcher neuer Punktquellen liegen dann aber nicht mehr innerhalb Lambda halbe dieser Frequenz. Wir wollen ja auch keinen Punktstrahler, sondern einen Linienstrahler, das widerspricht eben der Lambda Halbe-"Regelung" und damit der "3dB pro Treiberverdoppelung"-Regel.