Kleine Säulen

Zitat von "tim maier"

Hat sonst noch jemand Erfahrungen mit Linienstrahlern oder sind das nur Vermutungen mit Rückkopplungsproblemen ?

Ich schrei mal ganz laut "HIER" und nein, ich konnte keinerlei Probleme bzw erhöhte Rückkopplungsgefahr festestellen, ganz im Gegenteil!
Wir hatten schon verschiedene Systeme im Einsatz ( Bose L1, Erjk F4, Prototyp der hd Multiline) und konnten bei keinem der genannten Systeme dieses Phänomen feststellen.
Natürlich macht man naturgemäß im Bereich der Lowmids Abstriche, ganz klar, und für ein Drumset sind solche Systeme auch eher nicht geeignet aber Gitarristen mit Gesang, E-Pianisten, Solokünstler die mit Playbacks arbeiten (wie meine Frau) sind diese "Stäbchen" einfach toll.
Sie bieten eine tolle reproduktion der Vocals und sind schön leicht bei enormem Output.
Zudem ist die Optik gerade in Kirchen oder ähnlichem einfach schöner anzusehen!

Ich war vor 3 Wochen auf einem Clubgig einer 5 Mann Rockformation bestehend aus Gitarre, Bass, Keys, Drums und einem Sänger.
Git und Bass haben über ihre Amps gespielt, Das Drumset war ganz ohne Abnahme und der Sänger und das Keyboard liefen über ein Bose L1.
Schon klasse was aus so einer Stange rauskommt.
Es war verdammt laut und, erstaunlich erstaunlich, kein Feedback!

Noch einen zur Bose L1 sowie zur Erjk F4
Eine ACDC Coverband bei uns aus der Gegend benutzt eine Bose L1 oder eine Erjk F4 (letztere aber eher selten) als zusätzlichen, hinter dem Sänger befindlichen nach vorne gerichteten Monitor da sich der Sänger (halbtaub (sry Suni )) sonst nicht mehr richtig hört.
Über diesen Zusatzmoni läuft ausschliesslich die Stimme des Sängers.
Bei einem Auftritt der Band in einer größeren Location konnte man am Ende des Raumes die Stimme des Sängers wesentlich deutlicher hören wie im Mittel/Nahbereich.
Der Linienstrahler trug die Stimme einfach hammerweit!

Ich weiß nicht ob viele derer hier, die sich über bestimmte Technik auslassen, sie jemals probiert haben aber manches spricht gegen die Kritiker.
Es wird auch immer mit der Physikkeule geschwungen und es ist nicht möglich da die Welle aufreisst usw. usf. aber mein Erleben sagt mir ganz klar: Ich weiß nicht warum, aber es funzt!

Und jetzt weiter druff uff die "Eier legende" Wollmilchsau

Zitat von "tim maier"

...
ich hatte letzten Monat mehrere Sprachbeschallungen mit jeweils 2 Linienstrahlern.
Die Redner Standen direkt (!) neben der einen Säule.
...
Ich kann also kaum verstehen wie man damit Probleme im Tiefmittenbereich haben sollte. Hat sonst noch jemand Erfahrungen mit Linienstrahlern oder sind das nur Vermutungen mit Rückkopplungsproblemen ? ...

im nahbereich vor dem LS "hört" ein mikro nur einen kleinen teil der gesamtenergie, weshalb es da natürlich erstaunlich laut gehen kann. das hat aber nichts mit der horizontalen richtcharakteristik zu tun, sondern mit der vertikalen...

Zitat von "HEngels"

...
Ich weiß nicht ob viele derer hier, die sich über bestimmte Technik auslassen, sie jemals probiert haben aber manches spricht gegen die Kritiker...

nun ja, ich denke da liegt mal wieder ein missverständnis vor.

wenn man sich die mühe macht und in die physik einliest, oder auch ganz einfach mal die polarplots der hersteller genau anschaut, dann wird man feststellen das die horizontale abstrahlcharakteristik von sehr schmalen lautsprechersäulen im vergleich zu herkömmlichen beschallungssystemen (hörner o. ähnliches, die eine vergleichbare(!) beschallung ermöglichen) schon ab dem mittenbereich sehr breit ist.
somit steigt also - JE NACH ANWENDUNG - die rückkoplungsgefahr durch mikrofone auf der bühne.

wer mir jetzt erzählen will, das dies nicht so ist (und mir auch meine durchaus vorhandene praxiserfahrung abspricht), dem muss ich leider vorhalten das er sich mit der materie noch nicht genügend auseinandergesetzt hat. sorry. der vergleich von äpfeln mit birnen ist nicht sinnvoll.
ich könnte jetzt z.b. sagen, das ich auch mit 1x 8" boxen schon hammergeile sprachbeschallungen gemacht habe, bei der es absolut keinen anlass zur kritik gab. soll ich jetzt aufgrund dieser erfahrungen behauptern, das diese lautsprecher besser sind als linienstrahler? ich hoffe ihr versteht was ich meine...

Zitat von "wora"

im nahbereich vor dem LS "hört" ein mikro nur einen kleinen teil der gesamtenergie, weshalb es da natürlich erstaunlich laut gehen kann. das hat aber nichts mit der horizontalen richtcharakteristik zu tun, sondern mit der vertikalen...

Der kleine Teil bei 0° wird doch bei 90° nicht mehr, eher weniger, daher ist mir die Erfahrung von Tim durchaus plausiebel, ich habe die gleiche gemacht.

das es gehen KANN bestreitet ja niemand, oder?

wer richtig gelesen hat sieht, dass ich "neben" und nicht "vor" geschrieben habe.
Somit hat das Mikrophon nicht nur einen 2" "gehört" sondern auch mehrere.
Ich habe auch nichts von Richtcharakteristiken geschrieben.

Aber so sind meine Erfahrungen gewesen und ich möchte auch dir wora nicht deine Praxiserfahrung absprechen.
Ich behaupte auch nicht, dass andere Lautsprecher schlechter als Linienstrahler sind.

weshalb also so gereizt wora?

gruß Tim

Wer richtg gelesen hat, hat auch gelesen, dass wora von der VERTIKALEN Richtwirkung geschrieben hat. Und die ist vor der Box genauso wie neben der Box. Das Mikrofon hört trotzdem nur verhältnismäßig wenige 2"er, und die relativ leise, weil dieser Bereich gut koppelt und der System-Eq den Bereich abschwächt.

Wenn es denn gut koppelt. Bei den zeilen gibt es ja auch unterschiede. So habe ich kirchenspezifisch folgendes gefunden. http://www.straesser.de/Datenblaetter/…SM1000-1000.pdf
und auch http://www.straesser.de/Datenblaetter/TonsaeuleTS105.pdf
Wollte nur damit sagen das nicht alles was so aussieht auch so wirkt

Zitat von "tim maier"

...
weshalb also so gereizt wora?

warum?
weil man hier immer wieder aufs neue auf datenblätter oder die physikalischen zusammenhänge hinweisen muss.
es scheint mir so zu sein, das sich nicht alle techniker mit datenblättern auseinandersetzen wollen. das wissen um die technik ist aber nun mal ein teil unseres jobs.
ich werde das gefühl nicht los, als ob man keine kritik an den ach so tollen stäbchen loswerden darf, ohne gleich als ketzer zu gelten. damit meine ich jetzt nicht im speziellen dich. es gibt heute viele kollegen die tun so als ob dies nun die bestmögliche technik ist und andere prinzipien nichts mehr wert wären. ich gehe aber so weit zu sagen, das andere techniken (z.b. hörner) in bestimmten anwendungsbereichen durchaus besser geeignet sind.

ich sage:
- solche lautsprecher können ein helfer sein, ganz klar.
- man kann diese technik aber nicht überall mit dem gleichen erfolg einsetzen. es gibt eben physikalische grenzen - genau wie bei jedem anderen lautsprecherprinzip auch.

es ist fakt, das die horizontale richtwirkung bei linienstrahlern (welche in der horizontalen keine doppelbestückung haben!) gering ist.
und zwar je schmäler, desto höher ist auch der frequenzbereich, bis zu dem die schallwelle um das gehäuse gebogen wird.
diese eigenschaft kann sehr nützlich sein, aber sie kann auch das genaue gegenteil bewirken.
nichts anderes habe ich gemeint.

Zum Rundstrahlverhalten / Feedbackneigung wollen wir mal ein paar Grundlagen diskutieren:

Nemen wir mal an wir vergleichen eine übliche 10“ Box z.B. Jobsti`s MT 101
mit einer kleinen Säule
sagen wir mal die Foohn Linea AL150 Höhe knapp 1,50m

Hier die Isobaren der 101

Hier der Polarplot der Foohn Säule:

Aus den Polardiagrammen ist abzulesen, das bei exemplarischen 2kHz und 90° Winkel der horizontalen folgender Schallpegelverlust gegenüber der Hauptachse auftritt:

MT101 ~15dB zur Hauptachse
AL150 ~ 10dB dito, man sieht die Säule strahlt bei 2k 5dB besser rund

Gehen wir nun mal von einem gewünschten Pegel von 100dB in 8m aus.
Zurückgerechnet ergibt das 1m vor dem jeweiligen Schallwandler

118dB MT101
109dB AL150

nun ziehen wir den Verlust durch den Winkel ab und erhalten

118-15 = 103dB für die MT101
109-10 = 99dB für die AL150

Hier noch die Skizze, denn ich male ganz gern auf Papier, am liebsten frei Hand.

Hätten wir somit bereits 4dB mehr „gain before feedback“, trotz besseren Rundstrahlens, richtig?

Fehlt noch die Auswirkung, da das Mikro ja nicht vor allen Treibern zugleich sitzt, da diese nicht so konzentriert sind wie bei der MT101. In der Auslegung tappe ich noch im Nebel.
Vielleicht kann da jemand helfen...

Es sollte also für die Kleine Säule noch etwas vorteilhafter werden.

Weitergerechnet:

Einschränkung zu meinem letzten Beitrag:
Im oberen Bereicht habe ich einen Fehler, denn das Nachfeld für die 3dB/Entfernungsverdopplung endet bei der Linelänge von 1,5m und 2 kHz bei ca.6,50 – 6,75m.

Nach den Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays von James R. Griffin kann man zurückrechnen, welcher Pegel vom einzelnen Treiber beigesteuert werden muß:

Gehen wir mal von den 109dB/1m bei der AL 150 aus
Das System besteht aus 16 Treibern 3,3“, Gesamtimpedanz 8ohm, 99dBin 1m bei 2,83V
Ein Einzelsystem hat bei 4 in Reihe und 4 Gruppen a 4 parallel ebenfalls 8 ohm.

Griffin beschreibt den Rechengang so:
zur Empfindlichkeit des Einzelsystems gibt es einen Zugewinn durch die kohärente Verschaltung weiterer Systeme, er nennt es:

1) Efficienty Gain = 10*log (Numer of Drivers)

Dazu kommt ein Gewinn/ Verlust durch änderung der Gesamtimpedanz in Bezug auf das Einzelsystem:

2) Sensitivity Gain/Loss = 10*log (Nominal Driver Impedance/Nominal Array Impedance)

zu 1) Efficienty Gain = 10*log 16 = 12,04 dB
zu 2) Sensitivity Gain/Loss = 10*log (8ohm/8ohm) = 1

Gesamt SPL - Efficienty Gain - Sensitivity Gain/Loss = einzel SPL

Daraus folgt, dass bei 99dB in 1m jeder einzelne Treiber 99-12,04 = 86,96 dB bringen müsste.

Wenn man dann von den gefordeten 109 dB in 1m auf Achse die 12,04 dB abzieht, bleiben ~97dB für jeden Treiber auf Achse in 1m, noch mal 10dB durch den Verlust bei 90° Horizontalwinkel abgezogen, heißt jeder Treiber leistet theoretisch ~87dB bei 90° Winkel in 1m Abstand.

Durch den Rechenfehler Nahfeld/Fernfeld werden es dann vielleicht zw. 87 und 90 dB sein.
Es zeigt aber, die Größenordnung zum 10“ der hier theoretisch bei 103 dB liegt.

Es wären also mehr als 13dB Differenz bei seitlich 90° in 1m, wenn der Rechengang stimmt.

es gibt einen möglichen fehler im denkansatz.
ich hab keine zeit das ganze jetzt nachzurechnen.
doch du vergleichst eine 10" box mit einer 16x3,3" box
das ist ein deutlicher unterschied sowohl in der membranfläche als auch in der reichweite dieser systeme. es ist also ein nicht ganz fairer vergleich.
um auf eine vergleichbare reichweite zu kommen, würde man da sicher min. eine 15"er box nehmen müssen.

Die Rechnung ist falsch, da die Treiber nicht alle innerhalb Lambda Halbe liegen. Die Lambda Halbe-Frequenz für diese Line von ca. 1,5m liegt gerademal bei knapp über 100Hz! Alles darüber addiert sich nicht kohärent auf. Bei 2kHz liegen gerade mal zwei direkt benachbarte Treiber innerhalb Lambda Halbe.

Zitat von "Jens Droessler"

Die Rechnung ist falsch, da die Treiber nicht alle innerhalb Lambda Halbe liegen. Die Lambda Halbe-Frequenz für diese Line von ca. 1,5m liegt gerademal bei knapp über 100Hz! Alles darüber addiert sich nicht kohärent auf. Bei 2kHz liegen gerade mal zwei direkt benachbarte Treiber innerhalb Lambda Halbe.

ja also darum gehts doch :shock: es geht nur mit dem benachbarten Treiber die obere fg auszurechnen, nicht mit dem Abstand des ersten und letzten lambda ausrechnen! unter 100Hz brauch nichts mehr koppeln, das können die kleinen eh nicht.
Wenn der Abstand gößer als lamda halbe ist, läßt die Kopplung nach, und die Höhen fallen ab. Und das geht bei 2 khz Lamda 17cm und lambda/2 = 8,5cm noch gut und fängt dann an.

Die Membranfläche der AL150 beträgt hochgerechnet 16x 38cm² ~ 610 cm² bei 2mm Hub
Die eines Zehnzöllers 344cm² bei 4mm Hub. Dass heißt die Bewegte Luft ist vergleichbar.

außerdem gehts gar nicht darum was die Dinger wirklich können, ich habe fiktiv den Schallpegel von 100 dB in 8m bei 2 khz angenommen und zurückgerechnet. Ob die Dinger das tun zu 100% tun ist erstmal völlig egal, aber es ist anzunehmen das die das schaffen.

Es ging mir darum das Rundstrahlverhalten einer konventienellen mit einer Line zu vergleichen, und weil Foohn so schöne Diagramme bereithält wollte ich damit herauszufinden woran es liegen könnte, daß:

Zitat von "HEngels"

ich konnte keinerlei Probleme bzw erhöhte Rückkopplungsgefahr festestellen, ganz im Gegenteil!

Zitat von "Tim Maier"

Die Redner Standen direkt (!) neben der einen Säule.
Mikro's waren Beta 87 Funk Moderator und noch normale Rednermikro's.
Dabei konnte ich keinerlei Probleme im Tiefmittenbereich feststellen

Und ich habs auch gemerkt, daß es so ist :wink:

Zitat von "deep-house"

Die Membranfläche der AL150 beträgt hochgerechnet 16x 38cm² ~ 610 cm² bei 2mm Hub
Die eines Zehnzöllers 344cm² bei 4mm Hub. Dass heißt die Bewegte Luft ist vergleichbar.

Jetzt wirds aber albern... wir reden hier nicht von Strahlergrößen die klein gegenüber der Wellenlänge sind.

Eine Xperience 4 hat laut PP bei 600Hz einen horizontalen Abstrahlwinkel von 90°. Bei 90° und der selben Frequenz seitlichem Winkel zur Hauptstrahlachse ist die Dämpfung bei 12-15dB. Ein kurzer Blick auf die Abstrahlcharakteristik der Säule hingegen....
(Wie gesagt - ich würde eine solche Linie neigen und damit auch im (Tief-) Mittenbereich Ruhe auf der Bühne schaffen.)

Wobei ich ganz ehrlich jens ausführungen diesmal ! so auch nicht ganz verstehe. Sollte es sich beim AL150 um einen echten zylinderwellenstrahler handeln könnten die angaben von deephouse schon stimmen. Wenn die 3" dicht bei einander sind wirds wohl eher oben rum aufreisen

Die Rechnung, dass sich bei Verdopplung der Anzahl der Treiber der Pegel bei gleicher Leistung um 3dB erhöht, bzw die "Pegelgewinn=10*log(Treiberzahl)"-Gleichung gilt nur, wenn sich ALLE diese Treiber innerhalb Lambda Halbe der jeweiligen Frequenz befindet. Anders ausgedrückt: Wenn zwei Treiber innerhalb Lambda Halbe liegen, werden sie virtuell zu einer neuen Punktquelle. Zwei solcher neuer Punktquellen liegen dann aber nicht mehr innerhalb Lambda halbe dieser Frequenz. Wir wollen ja auch keinen Punktstrahler, sondern einen Linienstrahler, das widerspricht eben der Lambda Halbe-"Regelung" und damit der "3dB pro Treiberverdoppelung"-Regel.

Sorry jens entweder habe ich da eine denk blockade aber welches linearray schafft das überhaupt. Das sind doch alles linien bei den diese kriterien nur von den benachbarten elementen eingehalten werden. Da wäre ja auch eine vdosc line von 10 einheiten keine einheitliche schallquelle. Es sei denn man betrachte das engstrahlendes horn so scheibchenweise halt

Kein LineArray schafft es, das habe ich ja erklärt. Es geht darum, dass die 16 Lautsprecher in einer Zeile keine 12dB Gain gegenüber nur einem Lautsprecher bringen. Das ist bei allen LineArrays so!

Wo ist dann noch der vorteil?

Der Vorteil liegt darin, dass sich eine Linienquelle formt, zumindest solang die Lambda Halbe (grobe Faustregel) von Element zu Element eingehalten wird. Die Linienquelle erweitert das Nahfeld, und im Nahfeld ist der Verlust pro Entfernungsverdopplung nur 3dB. Außerdem nimmt der Pegel natürlich trotzdem zu, wenn die Anzahl der Treiber, sprich die Länge der Line erhöht wird, nur wird der Pegelgewinn immer geringer, je mehr Lautsprecher es werden. Von einem Modul auf zwei sind es bei einer Frequenz von Lambda Halbe noch 3dB, beim Schritt von zwei auf vier Elemente ist der Gewinn eben nicht mehr 3dB, sondern nur noch ca. 2dB (immer bei gleichbleibender Eingangsleistung), weil eben nicht mehr alle Elemente innerhalb Lambda Halbe liegen. Beim Schritt von vier auf acht Elemente ist der Gewinn nochmals geringer, und immer so weiter. (Auf kurze Distanz kann man das so bei langen Arrays eh nicht messen, man muss schon recht weit weg gehen, denn sonst hat man eben genau das beschriebene Problem, dass ein Großteil der Lautsprecher einfach am Messmikro vorbeiblasen).

Dieses "Problem" haben ALLE Boxenarrays, nicht nur LAs! Große Bassarrays werden mit wachsender Größe immer tiefbasslastiger, weil die Lambda Halbe-Frequenz, die das ganze Stack einschließt, immer weiter sinkt und die "3dB pro Verdopplung"-Regel somit für nur noch für immer tiefere Frequenzen gilt. Alle Frequenzen oberhalb von Lambda Halbe für das ganze Stack werden zunehmend gerichtet abgestrahlt, und genau das ist ja gewollt bei Arrays: Kontrolle über das Richtverhalten.

Wie gesagt, der Hauptvorteil ist die Länge der Zeile und damit das stark erweiterte Nahfeld.