Erstmal glaube ich, dass es eher an der Kombination Schaltnetzteilamps/Aggregat gelegen hat. Das war gleich mein erster Gedanke, bevor ich überhaupt wusste, dass es ein Aggregat gab. Das Spiel kenne ich nämlich schon. Warum das genau so ist, kann ich nicht beantworten, aber meine zuverlässigsten Amps haben mir am Aggregat acht Lautsprecher gegrillt!
Dann noch die Frage, wie die Bandpässe aufgebaut sind, wenn du sagts, dass unten kühle Luft reinströmt und oben die warme raus...
@ test: Hier geht es nicht nur um Zonen, sondern um jeden einzelnen Treiber (bis auf die Lowmids, die laufen wohl zusammen). Zonen sind in der Tat ein alter Hut und auch Gang und Gäbe.
Ja, natürlich kann man so den Unterschied feststellen, mir gehts aber um die bisherigen Hörberichte. Bisher hat das wohl noch keiner gemacht, einfach mal auf "alt" umgeschaltet, oder? Wobei ich aber sicher bin, dass dieses System eben auch auf "alt" wirklich gut klingt und die neuen Möglichkeiten zum eigentlichen Klang nicht sooo viel beitragen, sondern eher für sauberere Coverage sorgen. Ich frage mich, ob man überhaupt so leicht auf "alt" umstellen kann 
Wie gesagt, ich bin FÜR solche Möglichkeiten! Mehr steuern zu KÖNNEN ist nie ein Fehler, zumindest kein Fehler der Technik. Was der Anwender daraus macht kann eben auch mal daneben gehen, wenn man nicht weiß wie. Da die Software die Sache wohl stark vereinfacht, sehe ich das Problem hier nicht so. Aber kann man da dann selbst noch eingreifen, um alles auf Null zu stellen?
@ blancblue: Ich kenne oops nicht, weiß nicht was er zum Hören für Referenzen hat oder ob er zum Übertreiben neigt. Als Beispiel habe ich Kollegen, die selbst ein Günstig-LA einsetzen, kürzlich bei mir Nexo Alpha gehört haben und dabei von "Kinnlade auf dem Boden" sprechen... Wie gesagt, ich bin sicher, dass das System auch ohne Controlling pro Treiber sehr gut klingt und die innovativen Möglichkeiten eher der Coverage zu gute kommen.
Um es zu sagen: Um nichts würde ich auf den Komfort von DSPs verzichten. Sie machen vieles so viel einfacher und besser, das ist nunmal Fakt. Delays, verschiedene Filtercharakteristiken und -steilheiten, EQs pro Kanal und das Ganze speicherbar und wieder abrufbar, da muss man nicht drüber nachdenken. Ich denke, das sieht SK genauso. Was ich nicht gut finde ist, wenn DSPs als Allheilmittel gegen alle Arten von Problemen verkauft wird. Eine Box wird designt, das kostet Geld, klar. Dann taugt sie hinten und vorne nicht, wird aber trotzdem auf den Markt geworfen (das Geld für die Entwicklung muss ja zurückkommen) und per DSP "geheilt". Aber natürlich nur die Sachen, die man per DSP beeinflussen kann und selbst da merkt man irgendwo den Kompromiss. Das hat NICHTS mit DSPs an sich zu tun. Die sind ein Werkzeug.
Um zum Martinsystem zu kommen: Es ist sicher kein Fehler, jeden Treiber einzeln ansteuern zu können. Die Möglichkeiten werden vergrößert, und man wird das von noch mehr Herstellern sehen. Die bisherigen Testhörer waren begeistert, ABER: Wer kann jetzt mit Sicherheit sagen, dass der tolle Sound durch die innovative Anwendung von bekannter Technik kommt? Kann es nicht sein, dass einfach die Chassis auch mit Standardprocessing schon richtig gut klingen und die neuen Möglichkeiten oft nicht nötig sind? Wie will man das momentan unterscheiden?
Klar sind deine Kunden zufrieden. Wenn sie unzufrieden wären, wären sie nicht deine Kunden, und das ist genau der Punkt: Mit DJ- und MI-Equipment wie LD und Nova kann man keine höheren Ansprüche erfüllen. Ohne Horntops, LA oder darauf spezialisierte Systeme beschallt man keine Besucherzahlen über 1000 und und und... Wenn du tatsächlich alles teurere als das was du im Lager hast als Egobefriedigung abtust, mangelt es dir leider an Erfahrung in diesem Markt, an Verständnis der Technik und an Hörerfahrung. Wie lange jemand im Geschäft ist spielt keinerlei Rolle: Ich kenne Verleiher, die ihre Firma seit über 20 Jahren haben, trotzdem Plastikboxen für 120 Euro pro Stück für sehr gut halten und kaum einen Digitalcontroller bedienen können.
Dieser Thread wurde im PA-Forum eröffnet, demnach wird hier zu professionellen Ansätzen geraten. Für Empfehlungen, was an günstigem Material zu gebrauchen ist und wie man einen Garagenverleih eröffnet, gibts soweit ich informiert bin Party-PA...
@ Blancblue: Da hast du vielleicht nicht unrecht, aber hier passte es zur aktuellen Diskussion. Ich wiederhole meine Statements auch gern, wenn es sich ergibt.
Im Übrigen schließe ich aus dem Threadtitel, dass es eher um die Technik hinter dem Martin-System geht als um das System an sich. Da dieses System im hohen Maße auf DSPs setzt, empfinde ich eine derartige Diskussion nicht off-topic...
Nebenbei bemerkt: Wirklich gut durchentwickelte PA-Systeme benötigen "zum Klingen" auch keine 10 kg-Weichen.
Das ist mir durchaus klar. Mir ging es ja gerade darum, dass genau das, was am Controller versucht wird, um Box X geradezurücken, größtenteils auch per Passivweiche gemacht werden könnte, nur eben mit finanziellen, gewichtsmäßigen und evtl. auch leistungsmäßigen Nachteilen.
Zudem muss ich noch sagen, dass sehr viele Leute sich um die Abstrahlung nicht scheren, das habe ich schon öfters feststellen müssen. Hauptsache es kommt Ton raus...
So langsam nervt es! Hier geht es zum einen um das neue Martin LA und zum anderen um einen neuen Ansatz bezüglich der Optimierung des Arrays (mal stark vereinfach ausgedrückt).
Kommentare a la:
- "früher war alles besser"
- "scheiss DSP"
- "LA braucht kein Mensch"
- "DSPs nur was für zu doofe Entwickler"
- "die meisten Tontechniker hören eh nix"usw. braucht hier keiner bzw. diskutiert das doch woanders. Danke.
Versteh ich nicht. Ich hab nirgends gesagt, dass Tontechniker nichts hören, sondern dass nicht nachgedacht wird, WAS da gehört wird. Um es wiedermal mit Autos zu vergleichen: Es ist als wenn dein Auto Öl frisst und du immer nur nachfüllst ohne nach der Ursache zu suchen, um es abzustellen. Klar funktioniert das so, aber soll das so sein?
Wenn jemand am FoH steht, entscheidet ALLEIN er, was er rein oder rausdreht.
Das sehe ich nicht ganz so. Wenn ein Tontechniker seine Arbeit gut macht, ist in vielen Fällen das, was er rein- und rausdreht eher Notwendigkeit als freie Entscheidung. Wenn die PA nur schmutzige Lowmids liefert, dann zieht man sie raus. Wenn Mitten fehlen, dreht man sie rein. Wenn die 3kHz bei dem Pegel nerven kommen sie weg. Das ist logische Konsequenz, wenn man weiß, worums geht... Es spielt keine Rolle, woher diese Defizite kommen, sei es das Mikrofon, die Weiche, die Lautsprecher oder was auch immer, es muss auch kein Gedake wie "Igitt, die Lowmids sind eklig" sein, man hört einfach hin und dreht aus Erfahrung da, wos stört und "gut is". ICh glaube zudem, dass sich viele Tontechniker garkeine Gedanken machen, warum ein System so klingt und warum die EQ-Kosmetik nötig ist, es wird einfach gemacht, das Ergebnis ist akzepatel, die PA ist gut. So kommt es, dass Mittelklassesysteme in den Himmel gelobt werden, obwohl ein Topclasssystem viel weniger Arbeit an den EQs, Gates, Kompressoren etc. gemacht hätte. Ich kann daher nur auffordern, drüber nachzudenken, warum der eine oder andere EQ-Eingriff, das Gate hier und der Kompressor dort notwendig ist bei dieser PA und dieser Mikrofonierung, und nicht pauschal "weils immer so ist" alles mit zusätzlicher Technik zuzuknallen.
Ansonsten sehe ich es auch so: Es spielt doch überhaupt keine Rolle, womit ein System getrennt wird. Fakt ist: Es MUSS getrennt werden. Ob passiv, analog-aktiv oder digital spielt doch keine Rolle, solange das Ergebnis stimmt. Natürlich ist es auf keinen Fall ein Fehler, wenn eine passiv getrennte Box schon nur mit Endstufe dran gut klingt (solang man keine 10kg Passivweiche dafür braucht) und für viele Anwendungen wäre vollaktive Trennung unpraktisch. Aber warum sollte man nicht einen Teil der Passivweiche in den heute obligatorischen Controller verlagern? Man hat ihn eh zum Trennen (nur Nostalgiker kaufen im PA-Bereich heute noch Analogweichen neu), man optimiert die Frequenzübergänge damit (oder ist hier jemand der Meinung das BW18 oder LR24 symmetrisch und ohne Zeitversatz immer und überall passen? Mehr hat man mit Analogweichen nicht!) und benutzt ihn auch, um Aufstellungen zu optimieren (Delay für Tops oder Subs, die eben bei dieser Veranstaltung nicht genau aufeinander stehen. Warum soll man also zusätzliches Gewicht für mächtig filternde Passivweichen und zusätzliche elektrische Verluste (nebst größeren klanglichen Abweichungen von Box zu Box) in Kauf nehmen? Ich sehe Hochpass/Tiefpass/EQs und die einzelnen Treiber als Gesamtsystem, das ein Ergebnis liefert, und wo die einzelnen Vorgänge geschehen ist dabei für das Ergebnis egal. Es ist pur eine Frage der Praktikabilität.
Und trotzdem hat Sound-Klinik Recht damit, dass es genug schwarze Schafe gibt, die ihre minderwertig konstruierten und bestückten Boxen per DSP pimpen und sie so überhaupt ertäglich machen. Aber an die selbe Stelle kann man dann eben auch besagte 10kg-Passivweichen setzen. Der Entwicklungsaufwand ist für die Passivweiche höher, aber die Box wird dadurch nicht besser... Wozu man aber sagen muss, dass ein Entwickler schon blöd sein muss, wenn er lieber 100 Euro in Form von zusätzlichen Weichenbauteilen in der Box versenkt, anstatt es für bessere Chassis in geeigneteren Einbaulagen auszugeben. Das ist der Grund, warum einfach beides unterlassen wird, und die zusätzlich nötigen Filtervorgänge in den wie gesagt obligatorisch vorhandenen Controller verlegt werden. Die 100 Euro wären im Sack!
Um zu wissen, dass diese Technik von Martin funktioniert, brauche ich das System NICHT zu hören. Es ist kein Voodoo, sondern Physik. Der theoretische Idealfall hinter dieser Geschichte verspricht sehr gute Ergebnisse. Die Frage ist, was Martin aus der Technik macht, und das ist der Punkt, wo das Hören notwendig wird. Genauso umgekehrt. Wenn ich die Box vorne mit einem Brett komplett dicht mache, wird wohl keiner erwarten, dass sie in irgendeiner Weise befriedigende Ergebnisse liefert, oder? Jedes Kind fragt mich, wo denn "die Musik" rauskommt, solang ich noch die Rollbretter an der Box hab. Warum soll sich das nur auf solch extreme Beispiele beziehen? Mit der Erfahrung kommt auch die Fähigkeit, etwas einzuschätzen, ohne es auszuprobieren. Ich weiß, dass ich vor einer scharfen Kurve bremsen muss, auch wenn ich genau diese Kurve noch nicht gefahren habe. Manch einer weiß es eben nicht, und baut dann einen Unfall. Ums auf den Punkt zu bringen: Wenn besagter theoretischer Idealfall einer Konstruktion schon keine guten Ergebnisse verheißt, kann es nicht besser werden als das. Mit viel Bastelei am DSP kann es vielleicht erträglich gemacht werden, mehr aber auch nicht.
Wenn man Cat6-Kabel für Cat5-typische Anwendungen verwendet, darf man auf höhere Längen hoffen, da die Eigenschaften, die die höheren Datenraten von Cat6 oder Cat7 ermöglichen, bei geringerer Datenrate eine sauberere Übertragung erlaubt. Eine Garantie gibt es aber nicht! Niemand zertifiziert Cat6 für Cat5-Anwendung...
Datenblätter finde ich auch nur grundlegend interessant. Ich mache mir zwar Gedanken über das Konzept von den technischen Daten her, aber ein endgültiges Bild mache ich mir erst, wenn ichs selbst gehört habe. Aussagen anderer akzeptiere ich nur, wenn ich ihre Meinung respektiere, wenn ich weiß, man weiß wovon man redet. Genauso gibts das auch andersherum, wo ich genau weiß, mit Aussagen von Person X muss ich vorsichtig sein, weil sie bisher nie mit meinem Empfinden übereinstimmten...
Mit der Änderung der Gains ändert sich am Zeitverhalten innerhalb des Bandes nichts, wohl aber im Frequenzgang, da sich die Flankenschnittpunkte verschieben. Ich glaube, dass beim bisherigen Shading kaum einer daran gedacht hat, die Trennfrequenzen auch neu zu setzen, damit keiner Über- oder Unterlappung entstehen. Das könnte eine geschickt programmierte Software problemlos leisten. Ansonsten kann mit geeigneter Rechenleistung im DSP zumindest im Mittel- und Hochtonbereich alles an zusätzlichem EQing durch FIR erfolgen, womit es nie zu unterschiedlichem Phasenverhalten kommt. Auch diese Gesamtabstimmung muss eine Software erledigen, die sich all dieser Punkte bewusst ist, und dann jedem einzelnen DSP-Kanal der gesamten PA die passenden Werte zuweisen. Um es auf den Punkt zu bringen: Die Hardware für solche Systeme gibt es schon lange und hätten auch schon lange in Form gegossen werden können. Die Steuersoftware, DIE ist das wirklich aufwendige daran! Ohne die ist so ein System unnütz.
Philosophieren warum wieso weshalb. Erzähl doch bitte mal vom hörergebnis. BITTE
Ganz ehrlich, wozu? Jede solche Beschreibung ist doch recht wertlos, solange du nicht die Hörerfahrung und Ansprüche des Hörers kennst. Ich kenne einen Haufen Leute, deren Hörerfahrungen hören bei DAP-Audio auf. Einer hat jetzt was von Nova gehört und meinte "Ich habe noch nie was besseres gehört". Nicht, dass das zu vergleichen wäre, es geht mir nur um das Beispiel. Nur weils anderen sehr gut gefällt, muss es ja nicht nach deiner Meinung gut sein...
Wieso? Du hast doch Tipps bekommen: Kauf einheitlich, kauf nicht billig, kauf ruhig billig, jeweils mit Begründung. Du musst dich eben entscheiden...
Bei einem Geburtstag oder Hochzeit oder einem kleinen Firmen Event fragt dich kein Kunde was für Material du hast.
Und genau das ist die Einstellung, bei der deine Veranstaltungen auch immer Geburtstage und Hochzeiten bleiben werden und auch bleiben sollten. Zudem wirst du mit solchem Euipment auch nicht lernen, was Klang ist. Und eh du dich versiehst, hast du eine Veranstaltung angenommen, die dich Kopf und Kragen kostet, weil du sie nicht ausführen kannst, wie es sein sollte. Der Ruf ist dahin und die Firma kann zumachen!
Die Sache ist einfach: Entweder man fährt von Anfang an ein Qualitätskonzept oder man wird IMMER als Billigheimer verschrien bleiben. Ja, schön, du kannst dann deine LD-Chinakracher wieder verkaufen und dir was besseres kaufen. Neue Kunden gibts damit nicht, weil alle wissen, dass du nur LD hast und die Altkunden gehen auch weg, weil du für die neuen, besseren Boxen mehr Geld haben willst, sie aber nicht mehr bezahlen wollen, das alte Zeug hat für ihre Ansprüche ja genügt und mehr zahlen möchten sie nicht... sonst wären sie ja von Anfang an woanders hingegangen.
Also, wenn z.B. die Leadsängerin 15dB mehr Gain am Preamp braucht als der Leadsänger der gleichen Band würde ich schon sagen, dass die Technik an ihre Grenzen stößt.
Den Fader hochzuziehen hat die gleiche Auswirkung ob mit oder ohne Kompresor in diesem Kanal, schließlich sitzt der Kanalfader hinter diesem. Es wird um genau die dB lauter oder leiser, die man am Fader verstellt. Bei einigen Digipulten kann man ihn postfader legen, allerdings sehe ich dafür im Musikbereich wenig Anwendungen.
Und ja, der erste Rat wäre in der Tat "Zieh den Fader hoch" bzw. wenn der svchon ganz oben ist "mehr Gain am Preamp", aber das wird der Threadersteller wohl ausprobiert haben, bevor er einen Thread dazu aufmacht. Daher die Schlussfolgerung, dass die PA den resultierenden höheren Pegel nicht liefern kann, und deswegen technische Zusatzmittel erforderlich sind. Bei Bass und Bassdrum ist das ja auch ein beliebtes Mittel, um mehr "Verständlichkeit" aus einer eigentlich zu kleinen PA zu holen. Die Bassdrum "duckt" den Bass und setzt sich damit besser durch. Bei Stimme und "Störsignalen", die die Stimmverständlichkeit reduzieren, geht das mit Sicherheit auch. Aber wie gesagt, die Stimme muss auch komprimiert werden, sonst drückt der Sänger den Rest bei lautem Gesang zu sehr weg.
Ich denke, dass das garnicht mal sooo offtopic ist, da es ja tatsächlich das eigentliche Problem des Threadstarters sein könnte.
Natürlich sind für manche Akustikgitarren dramatische Berg- und Talfahrten am EQ nötig, damit sie so klingen wie mans gewohnt ist. Da würde ich aber sagen, dass das schon einigermaßen begradigt sein sollte, wenn man das Instrument allein soundcheckt, da der Frequenzgang dann so schon hörbar schief ist. Dann passts auch wieder mit den Vocals. Gelegentlich beschwert sich der Gitarrero, dass sein Instrument gar nicht so klingt wie er es kennt, aber meist verstehen sie es wenn mans ordentlich erklärt.
Jetzt ist es am Threadstarter, die genauen Probleme zu ergründen. Beim Soundcheck einfach mal Kanal runter und wieder hoch und schauen, wie es sich auf die Vocalverständlichkeit auswirkt...
Wie gesagt, ich habe das nicht im Vergleich zur alten PS15 gemeint, sondern gemessen an meinem durchaus subjektiven Klangempfinden. Natürlich kanns auch an den Räumen gelegen haben, einmal Vorführung auf der Messe, auf die hin viele Bekannte sagten, dass sie keine Grund zum Umstellen sehen. Allerdings waren die Umstände da ja eh ungünstig, z.B. war die RS18-Vorführung völlig unsinnig. Auf der anderen Seite haben mir die neuen PS10 gut gefallen. Zwei weitere Male habe ich sie auf kleineren Veranstaltungen als Front-PA gehört. Ein Wedge-Setup finde ich aber als großen Vorteil gegenüber den alten.
Und in der Zwischenzeit kommen die Hälfte der Kunden nicht wieder, weil sie nicht bekommen, was sie erwarten. Wenn du Markenmaterial hast und das auch bewirbst, finden sich schon Kunden, die allein deswegen kommen. Das Auge hört mit, oftmals sogar mehr als das Ohr, und das Ohr allein schafft es schon nicht, manch Kunden von LD Systems und ähnlichem zu überzeugen...
Erzählt mal von diesem Akustikgitarren-Problem. Bei mir hat jede zweite Band eine solche, aber ich hab da eigentlich sehr selten Probleme. Deswegen interessiert es mich, zudem könnte die Schilderung beim Threadstarter einen "Genau so ist es"-Effekt bewirken, und dann eine passende Lösung gefunden werden.
Ich meinte mit Schrauben am EQ primär die Summe, danach die Stör-Instrumente. Aber bevor man trotz allem garnichts versteht, lass ich die Stimme lieber etwas unnatürlich klingen...
Dumpf vielleicht. das wäre aber leicht zu beheben. mich stört eher der indirekte, schwammige Mitteltonbereich. natürlich kann sich auch das mit dem neuen Load geändert haben. Ich sage auch nicht, dass die alten besser wären, dazu arbeite ich zu selten mit den alten und einen Direktvergleich hatte ich in der Tat noch nicht. Allerdings habe ich rein klanglich schon bessere Konstrukte in der Größenordnung gehört.
