Beiträge von Jens Droessler

Da würde ich empfehlen, beide mittig zusammenzustellen, dann ist dieses "Verhalten" mit Sicherheit weg. Wenn das bei einem W-Bin oder ähnlich passiert, ist die Mundfläche des Horn zu klein für die Länge. Das liegt auch nahe, wenn der Kollege ein Minihorn gebaut hat, denn sowas funktioniert einfach nicht.

@ Toadie: Ich erklärs gerne nochmal. ALLE PWHs funktionieren nach folgendem Prinzip: Man nehme eine (nicht wie üblich abgestimmte) Bassreflexbox und packe noch einen Kasten davor. Dieser Kasten ist KEIN Trichter, sondern einfach ein gerader Kasten. Lad dir bitte die Handbücher zur F17, F18 und Cobra PWH herunter. Bei Dynacord ist man nämlich so nett, eine Konstruktionszeichnung abzudrucken, da kannst du, ohne irgendwas aufschrauben zu müssen, nachsehen. Ob der Kasten nun vom Lautsprecher weg geradeaus geht oder um die Ecke, hat auf das PWH-Prinzip nur wenig Einfluss. Fazit: KEIN Horn. Wenn ich vor nen Hochtöner eine Papprolle vom Zewa-Küchentuch vorbaue, hab ich auch noch kein Horn und auch keinen Trichter!
Wie Wolfgang schon sagte ist der Cobra PWH einem fx20 sehr ähnlich, wenn nicht sogar identisch.

Dynacord setzt sowohl in der neuen Varyline alsauch in der D1x-3-Serie 18Sound Chassis ein, ebenfalls in einigen Installationsserien. Der EVX180B ist kein schlechter Lautsprecher (ich habe die Entwicklungs-Whitepapers gelesen), aber dennoch einfach überteuert. Es gibt genügend mindestens gleichgute Konkurenzprodukte für den halben Preis und weniger.

@ Thomas Schäfer: Ich habe in der Tat schon öfters F18 einzeln gehört (alsauch F17 alsauch Cobra PWH) und kann das Verhalten so direkt nicht nachvollziehen. Wie habt ihr die Kisten aufgestellt? Einen pro Seite?

@ Lades Marco: Ich meinte mehr, für welche Art Musik. Live (welcher Stil), Konserve (welcher Stil...)? Und für wieviele Leute?

Ja, aber weder in kleineren Kisten, noch mit dem Bisschen Leistung, noch mit der niedrigen Verzerrung. Wer diese Vorzüge will, braucht diese Boxen auch heute noch, oder andere exotische Alternativen. Aber für nötig halten das nur ganz wenige.

Über zwei Oktaven sind bei dir ein schmalbandiger Bereich?

@ Jack: Du scheinst wirklich irgendwelche persönlichen Probleme mit mir zu haben.

Die Kisten sind ANDERS anzuwenden als normale Boxen, man muss da anders denken, und das war vielen Anwendern nicht bewusst. Nur als Beispiel: Bei einer gewissen Leistung ist einfach Schluss, weil die Mechanik bei Überschreitung sofort hin ist. Wenn man da rangeht wie an normale Boxen, also einfach mal noch x dB Headroom bei den Amps lässt, wirds böse enden. Und das ist öfters mal passiert!

Aus einem persönlichem Gespräch mit Tom Danley, dem Konstrukteur der Kisten, weiß ich, dass Masseträgheit entgegen meiner damaligen Meinung KEIN Problem ist. Defakto kann der Antrieb bis 900Hz mithalten! Begrenzut wurde es auf 125Hz, und das klappt mit gewissen Abtrichen, die durch die Länge des Horns verursacht werden.

Für das, was vier BT7 raushauen in der untersten Okatve braucht man einen riesigen Sack voll Doppel-18er, die deutlich mehr Leistung fressen und auch mehr Truckspace. Was soll daran ein schlechter Wirkungsgrad sein? Die Kiste wurde damals mit dem d&b B2 verglichen, allerdings war das ein Apfel mit Birnen-Vergleich, dennoch stand BT7 nicht schlecht da.

Zu den Gründen des Fehlschlags am Markt kommt noch, dass die Kisten zu einer Zeit auf den Markt kamen, als Infras noch nicht modern und auch DSP-Controller noch selten waren. Mittlerweile kann man ähnlichen Output mit normalen Chassis erreichen (nicht aber die niedrigen Klirr-Werte unter Pegel), daher sind sie heute immernoch nicht gefragt, wegen der mechanischen Anfälligkeit und den hohen Anschaffungskosten.

@ Toadie: Sorry, aber soviel Unsinn hab ich schon lange nicht mehr gehört. Es ist zwar schön, dass du gut zurechtkommst mit deinen Kisten, aber das von dir ggepostete Halbwissen kann so nicht stehenbleiben, denn andere (Anfänger lesen mit) nehmen das Ernst.

Es ist physikalisch unmöglich, dass ein Bass erst nach 10 oder 15m wirkt. Das geht einfach nicht. Wie soll sich denn der Schall vorher ausgebreitet haben bis dahin? Hat der sich dahingeschlichen, um dann zuzuschlagen?

Der F18 ist sogar der Bass, der obenrum ein bisschen mehr Output macht als der F17, zumindest auf Achse. Man kann ohne Knick ja schlecht verhindern, dass der Direktschall der Pappe noch aus dem Tunnel kommt.

Eine Reflektion an einer Fläche, egal von welcher Art von System der ursprüngliche Schall stammt, dreht NIEMALS die Phase. Sonst wäre es an einer Wand erstaunlich still. Fakt ist aber, dass man an einer Wand selbst bei geringem Pegel im Raum im Bassbereich schon ziemlich gedrückt wird.

Der Cobra PWH heißt nicht Cobra PWH, weil er ein gefaltenes Horn ist, sondern eben ein PWH. Er ist aufgebaut wie ein F17, aber abgestimmt wie ein F18 (ungefähr). Nichts von alledem ist ein Horn, da hier 1. nichts trichtert und 2. nichts zur Schallführung genutzt wird (allenfalls als Nebeneffekt, der nicht sein müsste). Die vorgebauten Kästen dienen wie schon erwähnt nur zum Resonieren bzw. "Re-Resonieren".

Der F17 allein spielt keinesfall sonderlich tief. Das kann er von der Größe her einfach nicht.

Faltungen und Schrägen in einem Basshorn ändern aufgrund der großen Wellenlänge nichts an der Phasenlage. Im Mitteltonbereich gäbe es da Probleme, aber im Bassbereich sorgt die Faltung u.a. schon dafür, dass die Bereiche, in denen es Probleme theoretisch geben könnte, garnicht mehr aus der Box entweichen können.

Zitat

Nichts gegen 18S aber er ist lange nicht so hoch belastbar und die akustischen Werte sind deutlich schlechter als die vom EV.

Aha, deswegen setzt Dynacord jetzt auch verstärkt 18Sound ein, ganz logisch.
Wenn man den falschen Lautsprecher aus dem Katalog wählt und in ein bestehendes Gehäuse einsetzt, dann kann da auch mal was kaputtgehen.... aber dass IRGENDEINEM nach Datenblatt belasteten 18Sound-Lautsprecher in einem Direktstrahler die Membran gerissen ist, das wird dir hier KEINER glauben.

Recht viele Konstruktionen sind EinTon-Bässe, die meisten Bandpässe sind es einfach. Damit ist keinenfalls gemeint, dass da IMMER nur ein Ton rauskommt, sondern, dass bestimmte Bereiche überbetont werden. Man spiele z.B. mal moderne Bluegras-Stücke drüber ab. Ein Ton laut, der nächste leise, wieder laut, wieder leise. Alternativ kann es auch bedeuten, dass kurze Töne immer nach der gleichen Frequenz klingen, da Resonatorsysteme immer auf ihrer Tuningfrequenz ausschwingen. Bei hochgütigen oder gar doppelt resonierenden Systemen macht sich das umso mehr bemerkbar. Reißt der Bassit eine Saite nur sehr kurz an und verstummt sie gleich wieder, klingt das nach einem einzigen Brei. Oft schon habe ich Bassisten bei fett gefahrenem Bass meckern gehört, dass sie sich nicht spielen hören.

@ Jack: Das mit dem geringen Wirkungsgrad kann ich bei sachgerechter Anwendung in der untersten Oktave ganz und garnicht bestätigen.

Und so ein System setzt keiner ein, um dann 100dB rauszuholen. Grade im oberen Pegelbereich sind die Verzerrungen nämlich fast schon phänomenal niedrig... was von vielen TonTechs sogar als Nachteil empfunden wird, weil die Lowmids plötzlich so schwach sind.

Das mit dem 'um die Ecke' hat gewisse Nachteile gegenüber dem F18, aber die sind eher theoretischer Natur. Den Einsatzzweck dieser Bandpass-Subwoofer finde ich allgemein recht eingeschränkt. Je tiefer man trennt, desto besser... Wofür möchtest du sie denn einsetzen?

So wie ich die Sache sehe waren das prinzipiell gute Boxen, nur leider zu exotisch für den Massenmarkt (im Prinzip findet man ja große Hornansammlungen mit konventionellem Antrieb schon selten, und dann noch ein Elektromotor?) und kaum einer hate den Verstand, sie richtig einzusetzen. Dazu noch die mechanische Anfälligkeit der "Übersetzung" von Drehung auf lineare Bewegung....

Alle Systeme, die ich gehört habe, habe ich glaßen beschrieben.

@ wora: Was gabs für Amping und Controlling?

Allgemein will ich nichtmal ausschließen, dass ich das System nicht auch nach meinem Geschmack passabel hincontrollern könnte (was aber WAHRSCHEINLICH auf den Maximalpegel gehen würde). Die physikalische Größe wirft natürlich generell Probleme auf, die Tiefmitten weit zu 'werfen'. Dagegen kann man nichts sagen, aber ich schleppe halt lieber was größeres mit, wenn ich das brauche.

Nein, mit Geräten nicht, aber mit dem Signalpfad. Davon rede ich. Was soll denn bitte sonst die "Gruppe" bei Gruppelaufzeit sein?

@ WurstWerner: Ich habe das System nicht unnötig nieder gemacht, sondern einzig und allein meine ehrlichen Höreindrücke geschildert (die im Übrigen noch von genügend Leuten geteilt werden, aber ich merke grade wieder, warum die ihre Klappe halten). Darf man denn nun garnichts negatives über das TW System sagen, ohne gleich an den Pranger gestellt zu werden? Alle dürfen friedefreudeeierkuchen was gutes darüber sagen (naja, bis auf einen), aber niemand was negatives?

@ 4Art: Es mag ja sein, dass man "audiophil" so herleiten kann, aber in der Öffentlichkeit hat dieses Wort eine andere Bedeutung. WENN eine Marketingabteilung Worte wie dieses benutzt zielt man ganz sicher auf die Bedeutung, die in der Öffentlichkeit am bekanntesten ist. Jetzt KANN man sich rausreden, indem man das Wort, wie du es getan hast, herleitet. Das ändert aber nichts daran, dass der Marketer die positive Assoziation nutzbar machen wollte, ansonsten hätte er sich die Nutzung des Wortes sparen können. Wenn man nun so ein Umstandswort für Verarbeitung hätte, welches in der Öffentlichkeit aber eher für "gute Verarbeitung" stünde, würde der Kunde auch sauer werden, wenn der erwähnte Griff abfällt. Ja, es reicht ja schon, dass ein Markenname für etwas steht, und der Kunde sauer wird, wenn das mit dem neuesten Produkt nicht mehr so ist....

So wie ich das sehe enthält "Gruppenlaufzeit" ALLE zeitlichen Verzögerungen und Verzerrungen einer Gruppe, kann/muss fallabhängig aber relativ gesehen werden. Z.B. kann ich auch die Gruppenlaufzeit des Basswegs wissen wollen und müsste theoretisch dann alle Latenzen und Laufzeiten aufaddieren und die Werte immernoch über die Frequenz betrachten, Controller (inkl. Wandler als statischer Wert), Endstufe (Class D, wieder Wandler?), Box (passivweiche??). Es hängt davon ab, was man als Gruppe definiert. Relativ, da wenn ich nun den Mittelhochtonweg daneben lege, ich Controller-Wandler und Endstufe wieder herausnehmen kann, da identisch...

Ja, die 6044 wär doch was. Die anderen zwei Kanäle dann auf die Tops und los gehts....

Doch doch, Bernd, ein Filter macht im Durchlassbereich sehr wohl ein Groupdelay, welches natürlich deutlich geringer ist als bei der Grenzfrequenz. Bleiben wir bei Beispiel 40Hz Hochpass mit 24dB LR enden wir mit immerhin weiteren 2ms bei 100Hz, zusätzlich zu dem, was die Konstruktion der Box noch draufschlagen würde (was z.B. bei einer BR-Kiste, die auf 40Hz getunt ist, ebenfalls um die 2ms sind). Ändern wir den HP auf 50Hz sind es schon 2,5ms, die vom Hochpass bei 100Hz noch überbleiben... Ändern wir jetzt die Filterart auf Butterworth (bleiben aber bei 4. Ordnung), wird die zusätzliche Gruppenlaufzeit mit 2,3ms bei 100Hz etwas geringer.

Und wie du schon gesagt hast, die Konstruktion nicht vergessen...

Ich rede doch nicht von der Moderation, sondern vom Lautstärkeeindruck während der Testtracks (wo mir diverse Anwesende auch direkt zugestimmt haben, nachdem ich sie auf die Pegelanzeigen verwies). Die Moderation hat sich, wenn man die Pegeldisplays beobachtet hat, eh min. 3dB unter den zugelassenen 95dB abgespielt. Dass das Gerede bei Triple Onda furchtbar klang bestreite ich ganz und garnicht.

Zudem habe ich kein Problem mit und keine Abneigungen gegen Herrn Wüstner oder seine(n) Systemen. Einzig und allein Werbeaussagen wie "audiophil" und "HighEnd" kann ich in keinem Fall zustimmen. Das Besondere an dem System ist die Kompaktheit, ansonsten wird nichts neues geboten. Ich denke keinesfalls, dass ich das System schlechter rede als es ist. Die Probleme, die ich bei diesem System sehe, haben auch sagen wir 2/3 aller Systeme, nur wird da nicht lautstark behauptet es sei das Nonplusultra...

Es mag ja sein, dass 90% der Anwesenden auf einer Veranstaltung mit dem Sound aus TW zufrieden sind. Was hilft das aber mir, wenn ich unzufrieden bin, oder der GastTech, oder der erfahrene Veranstalter (der zugegebenermaßen schon selten ist)?

Nur mal allgemein: Wir werden bezahlt, um zu beschallen, was für mich in erster Linie bedeutet, das gelieferte Signal mit so wenigen Veränderungen wie möglich laut zu bekommen. Von diesem Standpunkt aus heißt das für mich, dass der Sound der letzte Bereich sein muss, wo Kompromisse eingegagen werden. Wenn ich dafür größere und u.U. auch schwerere Kisten als TW Audio anschleppen muss, so sei es, aber ich bleib meinen Ohren treu... das hat nichts mit Meinungen über Personen zu tun.

So, mein Sche#ß auch noch zu dem Thema:

Das Metermaß kann gehörig betrügen! Man stelle sich folgendes vor: Ein 'Schutz'-Hochpass am Horn-Subwoofer bei 40Hz mit 24dB LR, dann Trennung zum Top symmetrisch bei 120Hz (auch wenn symmetrische Trennung in der Praxis selten Sinn macht!). Das Top als Direktstrahler in den Mitten muss also also ein Delay bekommen, um zeitrichtig mit dem Subwoofer zu spielen. Messe ich jetzt die Länge des Horns und stelle diesen Wert beim Top ein, verwende jetzt noch Hörnlis Methode, einen genauen Wert zu erhalten, habe ich polaritätsmäßig die richtige Stelle gefunden. Dummerweise aber eben phasen- oder anders geasgt impulsmäßig garantiert nicht den richtigen Wert. Die Impulsantwort wird daneben liegen. Warum? Das vom 'Schutz'-Hochpass eingeführte Groupdelay! Das muss nämlich mitbeachtet werden. Schlimmer wirds dann bei Systemen mit sehr vielen Wegen.... Immer schön dran denken! Warm anziehen. Messen und messen lassen. Da fragt man sich doch, warum Behringer als einzige eine automatisierte Funktion für sowas bietet... (naja, man fragt sich nebenbei auch, warum Behringer zu dem Preis ein Grafik-Display bietet, während viel teurere Geräte nur Text haben, aber das ist ein anderes Thema)

Ich hab meine Messe-Impressionen schon im Zwillings-Thread von 2Sound rausgelassen. Da ich ihn da mit Bildern gespickt hab, wobei ich den Foren-Upload benutzt hab, kann ich den nicht einfach hierher kopieren, zudem dürfte das einigen Usern wieder missfallen (wie schon die Tatsache, dass der Thread in beiden Foren gestartet wurde).

Hier der Link http://www.2sound.de/musiker-forum/…cht-t13125.html
Ich hoffe, dass sich die hiesige Moderation nicht dran stört.

Aber ein paar Anmerkungen zum hier gelesenen:
Die beiden draußen demonstrierten TW-Systeme sind KEIN HighEnd, wie es gerne beworben wird, sondern nur die bekannten Kompromisse, mit denen sich die meisten bereits abgefunden haben, enger verpackt. Den B30 finde ich alles andere als impulsiv, musikalisch oder laut (viel Nachschwingen, viel gut), dafür ist er halt leicht und kompakt.

LED-Washer, naja, WENN sie irgendwann mal weiß können denk ich drüber nach.

Dynacord Cobra4 kann sehr wohl sehr gut spielen, zumindest die Tops. Ich hatte das System selbst da, und nachdem ich die Setups angepasst hatte, spielte es mehr als überzeugend. Auch im Agora-Zelt habe ich es vor zwei oder drei JAhren sehr überzeugend gehört, aber ich habe den dringenden Verdacht, dass die Tontechniker, die da arbeiten, selten wirklich gut sind.
Zum neuen Dynacord-Controller: Ja, aus China, aber Herrgott, der kostet keine 900 Euro im VK (so sagte man mir) und es steht Dynacord drauf. Die Bedienung ist allerdings noch kräftig zu überarbeiten. Ich hoffe, das war nur eine Dummy-Firmware....

Hehe, kam der Auftrag zum Test von der Firma, die ihre Spuren auf dem unteren Amp hinterlassen hat?

Und Bassperformance kann man leider nicht mit jedem Amp im Controller machen. Wenn eine Camco V6 im Bassbereich auf gut die Hälfte ihrer Leistung einbricht hilft der Controller nicht viel....

@ ThomasL: Mach einen Direktvergleich, dann merkst dus. Oder miss sie, dann siehst dus.

@ Jonnytrance, DJAFli: Der Threadstarter betreibt Basshörner. Da sind die Maintronic-Amps keine gute Idee. Viele Leute haben schon Speaker in Hörnern dank der Maintronic'schen Dauer-Kompression verloren.