Beiträge von Jens Droessler

Die Frage ist, was du damit vorhast.

Aber mal allgemein: Beide Boxen spielen in einer deutlich höheren Liga als die Bässe, die du drunter stellen willst....

@ meon: Was deine hatte würde ich nicht als "defekt" bezeichnen Das war ja mehr oder minder mal den Lötkolben hinhalten...

@ x3: Ja nun, irgendwann hat ein Hersteller nunmal Defekte bei den Geräten. Davor ist niemand sicher, auch keine LAB Gruppen-, Crown oder Camco-Kunden. In gut zweieinhalb Jahren EINE in Deutschland mit nem echten Defekt ist doch wohl keine so schlechte Bilanz....

Die X12 hab ich fünf Minuten bei 0dB laufen lassen, dann hab ich mal aufgehört...
Ansonsten läuft eine X12 auch mit einem SchuKo an 2 Ohm, bei 'normaler' Musik und Qualitäts-Leitungsschutzautomaten (das wird mit der bald kommenden X15 wohl nicht mehr so sein). Allerdings gibts keine Garantie, dass das immer so ist. Und hier wirds wieder on-topic: Die Leistungsaufnahmen und Crest-Auslegungen dieser "Netzteil-auf-Leistung-mit-viel-Crest-ausgelegt"-Amps werden dummerweise mit Fullrange-Signalen ermittelt. Was passiert aber, wenn ich einen solchen Amp einsetzen möchte, um 30-70Hz anzufahren? Ein Bereich, wo nicht selten nur EINE Frequenz gleichzeitig im Signal enthalten ist? Und wo der Amp trotzdem bis in die Limiter gefahren wird? Genau an dieser Stelle tritt dann das Phänomen auf, das alle User der DigAms der ersten und zweiten Generaion nur allzugut kennen und auch den LAB Gruppen fP-Nutzern (zu denen ich auch gehöre) nicht fremd sein dürfte, von den Camco Vortex garnicht erst zu sprechen: Der Amp begrenzt! Je nach Box und Amp zwischen unhörbar und deutlich hörbar.... Viele Kenner sind immernoch von alten Crests etc. begeistert, weil die auch schonmal 30A aus dem Netz gezogen haben, wenns sein musste. Die selben Nutzer sind auch von der neuen K-Serie von PowerSoft begeistert, weil man ihnen sagen kann, dass sie sich mit 15A begnügen müssen oder sich eben 30A gönnen dürfen (Eine sehr noble Lösung)....

Was ist an 2HE und 38cm Einbautiefe für 2x4kW Dauerlsitung zu groß?

Über die 5kg Unterschied zu den üblichen SNT-Amps lässt sich streiten....

Na, als könnte eine Endstufe in der Größenordnung nicht sowieso tödliche Spannungen liefern.... deswegen muss doch eh alles berührungssicher sein.

Ich darf dazu nichts sagen. Aber es klingt interessant. Vielleicht könnte man so einen Amp mal bauen. Erzähl mir mehr, vielleicht per PN.

"Etwas" ist gut

Selbst die X12 macht ihre angegebene IEC-Leistung in Sinus, dauerhaft, nicht nur 10s, sondern schon etwas länger. Klar wird die ganze Sache nach einiger Zeit extrem heiß, aber kein musikalisches Signal, selbst härteste D'n'B-Stücke, haben so lange anliegende Sinustöne mit voller Leistung. Der Hersteller testet unter den üblichen brasilianischen Bedingungen 5 Minuten lang auf volle Sinusleistung. Die X12 machts mit, alle anderen natürlich ohne Weiteres auch. Wie das geht weiß ich nicht... und ich darfs auch nicht verraten . NDA. Nur soviel dazu: Man kann einen normalen Amp nicht einfach mit so einem Ringkern ausstatten. Das Grunddesign des Netzteil ist anders...

@ Schrecki: Der rote CEE-Stecker ist nur dran, weil kein Mensch irgendwo blaue CEE-Dosen hat....

Die Endstufe ist so abgesichert, dass sie den Strom aufnehmen kann, den sie maximal verarbeiten kann. Wenn da 2x 4000W sinus an 2 Ohm rauskommen können, wäre es schon ziemlich blöd, wenn die eingebaute Sicherung bzw. in diesem Fall der Automat vorher auslöst.... Niemand hindert den Kunden daran, an dem Amp einen 125A Stecker zu montieren.... inkl. passendem Netzkabel natürlich. Der Amp kann (wenn es das Signal erfordert) mit solchen Strömen umgehen, wozu sollte er intern niedriger abgesichert werden? Hier wird nicht künstlich beschnitten. Hat man den Strom zur Verfügung - gut. Hat man ihn nicht zur Verfügung, wird gelimitet. Dabei entsteht gegenüber den bekannten Amps mit ständiger Begrenzung auf max 16A bei 230V kein Nachteil.

Da ist kein zusätzlicher Schalter am gleichen Hebel, das ist ein Doppelautomat, der sowohl N als auch L trennt. Und ja, er dient auch als Einschalter.

@ WillAudio: Willst du dir Amps ansehen oder anhören? Zudem sehen sie mittlerweile viel viel aufgeräumter aus als auf den zwei Jahre alten Bildern. Die Fotos von Tamaris sehen allerdings wirklich ungewohnt unordentlich aus.

http://www.studior.com.br/english/intx8eur.jpg
So sieht die X8 normalerweise innen aus. Das Foto stammt vom Stand auf der PL&S 2006, wurde also mit einem real existenten Euro-Modell gemacht.

Dennoch verstehe ich das Problem nicht. Willst du lieber eine große Platine mit SMD drauf, die weggeworfen werden muss, wenn im Ausgangsbereich mal was abbrennt? Das ist analog zum Auto, wo seit Mitte der 90er plötzlich eine Plastik-Verkleidung über dem Motor sein muss, falls man mal unter die Motorhaube schauen muss. Sonst würde man ja den ach so unschönen Motorblock mit all seinem Dreck sehen. Die Frage ist einzig und allein, wenn es interessiert, was unter der Haube ist, solange alles funktioniert. Deine Kunden fragen sicherlich nicht "Sind auch alle Kabel im Amp sauber verlegt?"....

@ Schrecki: Natürlich haben die Amps Elkos. Die X12 ist z.B. nur aus diesem Grund größer als die X8: Mehr Elkos. Der Rest hätte auch ins X8-Gehäuse gepasst...
Was soll das Problem sein mit einem 'zu kleinen' Stecker? Der Automat ist doch kein Leitungsschutz, sondern Schutz der Endstufe. Kein Mensch sagt, dass man an einen 32A CEE oder gar 16er SchuKo einen 63A Automaten als Leitungsschutz anklemmen soll.... Wer hat denn z.B. an einem 12x20A Dimmerpack einen 3x125A Stecker dran?

@ Tamaris: Im Normalfall fliegt da kein B16 beim Einschalten, zumindest nicht bei den Modellen ab Januar 2006 (Euro-Modell).

@ ukw: Ich nehme an, dass du mittlerweile eine andere Meinung zu Studio R hast...

Wie gesagt, mit normaler Musik mit Crestfaktor um und über 10dB ist es kein Problem, die X5 an 2 Ohm an einer 16A SchuKo-Dose zu fahren. Nach EIA-Spezifikation läuft sogar die X8 an 2 Ohm grad noch an SchuKo. Aber wie gesagt, wenn man tatsächlich in die Nähe puren Sinus kommen sollte, z.B. bei einigen D'n'B-Tracks, dann schadet es nicht, 32A zu haben....

Der Hersteller hat die Geräte, wie jeder brasilianische Hersteller, der weiter in der EU Geld verdienen will, beim offiziellen Büro für RoHS in Brasilien zertifizieren lassen. Das hat man gemacht, weil es NUR in Deutschland (bzw. deutschsprachiger Raum) einen Vertrieb gibt. Alle anderen EU-Länder werden DIREKT versorgt, somit ist der Hersteller der Hersteller und auch für RoHS verantwortlich. Wir beim deutschen Vertrieb profitieren also davon.

Und es musste tatsächlich sehr sehr wenig geändert werden, die meisten Bauteile sind konform, die Lötungen ebenfalls (woher auch die 'übel aussehenden' Lötstellen auf den bereits ca. 1 Jahr alten Bildern kommen. Sie sind nämlich bleifrei.)

Ich habe auf jeden Fall jetzt genug von kindischen Aussagen wie "Die sind unordentlich gebaut". Es gibt genug Leute, die eine soche Bauart zu schätzen wissen. Wenn gewisse Leute damit nichts anfangen können, zeugt das nicht gerade von ihrer praktischen Fachkompetenz.
Ich für meinen Teil als Elektrotechniker möchte keine Einplatinendesigns mit SMD-Bestückungen oder wackelige Steckkontakte in Amps sehen.

@ ERICH: Ich selbst habe mit diversen China-Amps herumexperimentiert. Nicht wenige davon liefen nur 10 Minuten und sind dann defekt gewesen. Der jeweilige Vertrieb hat sie mir zwar umgehend ersetzt, aber ich zumindest verstehe unter Qualität etwas anderes....

RoHS hat der Hersteller zertifiziert. Produziert wird schon seit langem so.

Ja, die Qualität ist ja so schlecht, dass der Hersteller bei der X-Serie bei 1000 gelieferten Geräten bisher zwei Defekte zu verzeichnen hat (weltweit). Und es ist ein entscheidender Nachteil, dass jeder mit einem Lötkolben den Amp reparieren kann. Vollkommen klar.

Der Hersteller soll die Produktion umstellen, damit 'sparbrötchen' nichts mehr zu meckern hat??? Du musst ja unheimlich froh sein, dass moderne Autos nochmal eine Plastikabdeckung über dem Motor haben, sonst würde dir wohl das Herz stehenbleiben.

Die Stromaufnahme ist natürlich NUR mit entsprechend niedrigem Crestfaktor so hoch. Mit üblicher Musik, wo auch eine LAB fP6400 ihre volle Leistung abgeben kann (die LAB hat eine elektronische Regelung, die die Leistung drosselt, sodass 16A nie Automaten-unfreundlich überschritten werden), läuft auch eine X5 am normalen SchuKo-Stecker (sonst wäre ja auch die Einschaltstrombegrenzung auf 16A sinnlos). Meine eigenen Racks haben 32A CEE In/Out und die Amps (X5 und X8) sind mit blauen 32A rackintern verkabelt, sodass im Ernstfall (fiese D'n'B-Tracks oder ähnlich) die volle LEistung zur Verfügung steht. MUSS man ja nicht so machen. Den Automaten schmeißt das so schnell nicht.
Digitalamps gehen in die Knie, absichtlich, denn so wurden sie designt. Die Studio R-Amps haben keine Knie, in die sie gehen könnten.

Auch wenn es mir widerstrebt, in diesem Forum zu posten:

Ich kann als 'Boss' des deutschen Studio R-Vertriebs nur eins sagen: Es gab bisher KEINEN EINZIGEN Rückläufer. Bisher war NIEMAND unzufrieden. Folglich ist die Aussage, dass 'irgendein' Verleiher ein Gerät wegen Nicht-Gefallens zurückgegeben hat, falsch.
Diverse Verleiher haben Geräte zur Demonstration erhalten, und diese gingen NATÜRLICH an uns zurück, wobei die meisten das Gerät am liebsten gleich behalten hätten.

Zur Qualität: ALLE Amps werden im Werk 9 Stunden lang in der Klimakammer betrieben. Macht ein Amp das nicht mit, verlässt er das Werk nicht. Ältere Amps des Herstellers laufen in Brasilien ca. 20 Jahre (Das kann man über die aktuellen Amps natürlich nicht sagen, da es diese Modelle noch nicht so lange gibt). Macht man sich die Mühe, sich über die in Brasilien vorherrschenden Verhältnisse zu informieren, dann erkennt man, dass das schon ein kleines Kunststück ist! (Nur nebenbei, viele hier als 'amtlich' angesehene Markenamps haben dort kläglich versagt)

Die Leistungsangaben sind bei Studio R Angaben, die mit Sinus-Signal gemessen wurden, also minimalst möglichem Crest (demnach ist das KEINE Musik- oder Impulsleistung, die aus den Kondensatoren gespeist wird und nur so lange aufrecht erhalten werden kann, bis die Kondensatoren leer sind). Das Netzteil kann den dafür nötigen Strom problemlos liefern und nimmt dabei auch die dazu nötige Leistung aus dem Netz auf. Die Musik-/Program-/Impuls-Leistungen liegen deutlich höher.

Der Vergleichstest hat bereits stattgefunden. Und da wurden keine China-Amps verglichen, sondern LAB Gruppen fP, RAM DQX etc. Es war ein öffentlicher Test, dem jeder beiwohnen konnte und auch einige namhafte Forenmitglieder beigewohnt haben. Gut, quasi 'außer Konkurenz' lief eine LD PA1000 mit, die am schlechtesten abgeschnitten hat.

Ich habe das Gefühl, dass ein Tasso-Verticker seine Felle davonschwimmen sieht. Studio R steht aber nicht in Konkurrenz zu China-Equipment, dafür sorgt schon der Preisunterschied. Und den verursachen nicht WIR, sondern bereits der Hersteller. Das können mit Sicherheit einige Mitglieder bestätigen, die noch Preislisten von Studio R aus der Zeit haben, bevor es den deutschen Vertrieb gab.

Das mit den 45° gilt für 1. Ordnung aller Filter (bzw. bei 1. Ordnung gibt es keine unterschiedlichen Filter), das mit 90° nur für LR2.

Ansonsten hat LR DEFINITIV den Grenzwert bei -6dB. Lies ruhig die Publikation von Herrn Linkwitz persönlich... Dessen Helfer, Herr Riley, hat ihn nämlich auf die Idee gebracht, dass zwei kaskadierte Butterworth alle seine Anforderungen an einen Filter erfüllen. Daher der Name, LR.

Die Verarbeitungszeit des DSPs habe ich überhaupt nicht betrachtet. Da aber jeder DSP die Berechnungen in Echtzeit schaffen MUSS, ist das Delay durch die Berechnung 1-3ms. Hinzu kommen noch Verzögerungen durch die Wandlung.
Ich habe einzig und allein das Modell "Filter" betrachtet. Und da ist die Gruppenlaufzeit (da es auch keine mechanischen Anteile gibt) komplett und einzig abhängig von Steilheit, Frequenz und Charakteristik. Bleibt man bei einer Charakteristik, gilt immer
Doppelte Steilheit = doppelte Laufzeit
Halbierte Frequenz = doppelte Laufzeit
Demnach sind 48dB Filter im Bassbereich schon als kritisch einzustufen. Immerhin kommt noch Laufzeit vom akustischen Hochpass und vom elektrischen Hochpass hinzu!

Zitat von "Inspiron"

Dann hätte man, je nach Filtersteilheit dann an der Grenzfrequenz verschiedenste Phasendrehungen (bei OPV Filtern). ohne Kompensation!
Phasenkompensation geht sehrwohl
zb.
Bei 12db/okt. an der Grenzfrequenz hätte man dann 90grad
bei 24db: 180
bei 36db: 270
usw.

Alles anzeigen

Die Grenzfrequenz ist da, wo die Phasendrehung 45° beträgt bzw. der Pegel um 3dB abgesunken ist. Ausnahme von dieser Regel ist Linkwitz-Reily. Da gilt 90° und -6dB, weil es zwei Butterworth-Filter in Reihe sind.

WÜRDE man Kompensationsmaßnahmen ergreifen (was möglich ist), hätte das einige Folgen:
1. Es wäre nicht mehr die Filtercharakteristik. Es wäre eben KEIN Butterworth, LR oder Bessel mehr.
2. Die Gruppenlaufzeit wäre IMMMERNOCH vorhanden. Quasi nach dem Motto "Geschehen ist geschehen". Denn man kann die Verschiebung nicht am Entstehen hindern, sondern sie nur hinterher wieder gradebiegen.

Zu diesem Zwecke empfehle ich dir, mal mit diesem Simulator zu spielen:
http://www.isip.msstate.edu/projects/speec…c/tutorial.html
Hier ist es auch ganz anschaulich dargestellt. Ein 18dB Butterworth.
http://www.filter-solutions.com/butter.html

Der Simulator funktioniert mittels IIR, die Bilder beim zweiten Link wurden ebenfalls per IIR berechnet.

Zitat

FIR oder IIR Filter verursachen überhaupt keine Phasenverschiebung!!!!

ALLE Filter verursachen Phasenverschiebungen. Einzig bei FIR können diese kompensiert werden. IIR erzeugt ganz genau die selben Phasenverschiebungen wie analoge Filter, da IIR nur die mathematische Simulation von Filtern darstellt.

Zitat

Die Geschwindigkeit (Gruppenlaufzeit) hängt rein von der Steilheit, Charakteristik und des verwendeten DSPs ab, nicht aber von der Frequenz.

Alles klar, dann freu dich schonmal auf 10ms Gruppenlaufzeit bei 2kHz... das ist UNSINN. Die Gruppenlaufzeit hängt im gleichen Maße von der Frequenz ab. Sie ist sogar recht genau antiproportional zur Frequenz. Z.B. 1000Hz --> 1ms, 100Hz --> 10ms

Zitat

Ja damit meine ich Feedbackkiller, die setzen sich je nach Bedarf beim Driverack automatisch. Beim UD auch?

Nein. Aber der im DriveRack PA funktioniert noch nicht mal so gut wie ein Behringer Feedback Destroyer.

Da ist nichts phasenkompensiert. Sowas geht mit IIR-Filtern gar nicht, und mit analogen Filtern erst recht nicht. 48dB bei 100Hz ergeben je nach Charakteristik um die 10ms und mehr. Das macht aber nichts, denn die 10ms bei 100Hz gelten sowohl für den Hochpass als auch für den Tiefpass, solange die Filter symmetrisch sind (gleiche Charakteristik, gleiche Steilheit, gleiche Frequenz). Dazu kommt noch Laufzeit, die durch weitere Filter (EQs) pro Ausgang erzeugt wird.

Zudem könnte Volkers Methode, selbst wenn es keine Gruppenlaufzeit durch die aktiven/digitalen Filter gäbe, nur dann ordentlich funktionieren, wenn die beiden zu trennenden LS in größeren Rahmen um die 'Test-Ton-Frequenz' 'minimal-phasig' sind. Das sollten sie um die Trennfrequenz herum sowieso möglichst sein.....

Es reicht schon, ein Rechteck in den Sub zu schicken.... wenn man sich dann ansieht, was da rauskommt und man selber drauf kommt, WO man da jetzt überhaupt ansetzt..... Das ist bei weitem kein Rechteck mehr, wenns erstmal aus dem Sub raus ist. Wenn dann noch die Filter dazukommen.....

@ Inspiron: Was meinst du mit Notch-Filter? Die Feedback-Wegmach-Dinger? Bis 1/10 Okatve kann das der UD auch. Das genügt eigentlich, um die Phase mehr als durcheinander zu wirbeln...

@ ddt: Da hilft nur messen. Man braucht nicht zwingend ein Delay (so wenig, wie ordentliche Boxen braucht....). Und die Einmessfunktion funktioniert recht gut.

@ Inspiron: Die Holländer, die so Kisten gebaut haben, haben mir gesagt, dass zwei Stück nur bis 42Hz kommen (gemessen, -3dB Punkt), groundstacked. Wenn man damit tiefer will, braucht man noch eine Wand oder eine Ecke, in die man sie stellen kann.

Billiglösung wäre ein Behringer Shark, ist aber unpraktisch, weil kein 19"-Gerät. Warum willst du denn unbedingt ein DriveRack PA? Nur wegen der dämlichen Auto-EQ-Funktion, die eh nur dann ordentlich funktioniert, wenn der Raum nicht hallt? Die Auto-Delay-Funktion vom UD ist viel praktischer, denn das Delay kann man schlecht nach Gehör einstellen, den EQ aber schon.

Eine Oktave unter 40Hz liegt aber schon 20Hz.... Zudem macht der LAB Sub 30Hz, wenn min. 6 Stück pro Stack stehen!
Eine Billiglösung wofür genau?

Selbst, wenn die Tops auf einer Linie stehen, selbst wenn die TZops weiter hinten stehen oder horngeladen sind, benötigen die Tops noch Delay. Wenn man den/die Sub(s) absolut im Freifeld stehen hat, also z.B. fliegend, dann kann man davon ausgehen, dass man keine Einflüsse auf die Gruppenlaufzeit hat. Sobald reflektierende Flächen und/oder Resonatoren dazu kommen, steigt die Gruppenlaufzeit. Wenns dann noch ein relativ kleiner Raum ist, oder man die Subs an Wände oder gar in Ecken stellt, wirds noch mehr. Im schlimmsten Fall werden das weit über 10ms....

10ms sind manchmal bei BR-Bässen schon nicht ausreichend. Bei einem Horn mit allein schon ca 11ms Laufzeit nur durch die Hornlänge (wo dann noch Gruppenlaufzeiten und Raumeinflüsse dazukommen) kann es schon gar nicht mehr reichen.

Der Subsynth ist was für Spielkinder oder fürs Heimkino zum Subszerschroten. Bei einer PA ist der fehl am Platze. Normale Subs machen bei spätestens ca. 40Hz Schluss. Bis dahin reicht auch der Content im üblichen Signal. Der Subsynth könnte da jetzt noch eine Oktave drunterpacken, aber welche LS sollen das wiedergeben?