Beiträge von Jens Droessler

Wenn man sich mit den üblichen Begrifflichkeiten einigermaßen auskennt, dann kann man den UD auch am Gerät ohne die Anleitung zu lesen bedienen. Es gibt für viele übliche Konfigurationen schon Setups, z.B. Stereo Dreiweg. Da braucht man dann nur noch Trennfrequenzen einzustellen. Wenn man dann z.B. die obere Trennfrequenz für die Subs einstellt, passiert das automatisch für beide Kanäle und die untere Trennfrequenz für die Mitten wird passend mitverschoben. Also eigentlich sehr einfach. Für die LS-Delays gibt es eine Einmessfunktion, sodass man da auch nicht lange experimentieren muss. Das Gerät ist IMO eins der einfachsten, was die Bedienung betrifft. Und, wie JF gezeigt hat, stimmen die Messwerte auch. Über die Betriebssicherheit kann ich mich bisher nicht beschweren (aber das kann ich bei gar keinem Behringer-Gerät).

Wenn Selbstbau, dann natürlich Konzepte, bei denen praktisch nichts schiefgehen kann. Möglich ist sowas. Im Prinzip "einfach, aber genial". Dass man nicht mal eben Horntops selberbauen kann dürfte klar sein.

Bei Horntop kommt mir aber da noch was hoch, nämlich die Limmer-Hörner. Oder auch die vom Dirk Hahn..... damit wäre auch noch was zu gewinnen..... und dabei wird ja wohl kaum was schiefgehen.....

Wie gesagt, ich kann nur erzählen, wie ICH es machen würde. Was die Leute draus machen, kümmert mich zwar, aber ändern kann ichs nicht. Während manche Leute hier bei den subjektiven Sachen anderer Meinung sind als ich, so lässt die Physik an sich ja keinen Zweifel. Für wie wichtig man sowas erachtet, ist aber jedermanns eigene Sache. Ich weise quasi nur daraufhin, dass es diese Prinzipien gibt und wie man sie einhält, weil viele Anfänger und auch Fortgeschrittene gar nicht davon wissen. Für mich persönlich ist eine Einhaltung deren so normal wie auch vernünftiges Stacking (Einhaltung der Winkel etc.) für jeden Verleiher normal ist (oder zumindest sein sollte).

Ich habe auch eine ordentliche und praktikabele Lösung erwähnt, die nur wenig Mehraufwand und geringe Mehrkosten verursacht hätte. Dabei habe ich keinerlei Theorie und Physik erwähnt, sondern in einfachen, für jeden Beschaller verständlichen Worten erklärt, wie. Ich versuche immer, die Beiträge auf "passendem Niveau" zu halten.

Wenn hier aber ANDERE Personen (also NICHT Minibeschaller) wissen wollen, WARUM ich vom "Mischen von Subs" abrate, oder was ich dagegen habe, dann erkläre ich es und genau denen, die danach fragen, gilt die Erklärung. Was soll ich sonst machen? Einfach nur sagen "weil es schlecht ist"? Einfach garnichts sagen? Die Leute sind hier, um die Meinung von Leuten mit mehr Erfahrung zu hören. Wenn du bezweifelst, dass es so ist, lies den Thread mal von Anfang an! Selbst WENN sich Minibeschaller angesprochen und überfordert gefühlt hätte, hätte er es mir selber sagen können, dann hätte ich es nochmal leichter verständlich erklärt oder einen passenden früheren Beitrag verlinkt. Aber dass DU, der BISHER zu diesem Thread NICHTS beigesteuert hat, plötzlich hier eine solche Aufregung verbreitest, kann ich nicht verstehen.

Diese Boxen habe ich alle schon gehört. Aber um zu wissen, dass Horn und BR PRINZIPIELL im selben Frequenzbereich nicht ordentlich zusammenspielen, bräuchte ich sie nicht gehört zu haben. Klar, irgendwie funktioniert das, viele Frequenzbereiche werden dadurch auch lauter.... andere werden aber ausgelöscht (natürlich ortsabhängig) und das Abstrahlverhalten (eben genau das, wo dann welche Auslöschungen entstehen und wo welche Bereiche angehoben werden) leidet ebenfalls. Und dazu ist das ganze noch frequenzabhängig. Ich frage nochmals: WARUM SOLL MAN DAS RISKIEREN, WENNS MIT VERTRETBAREN AUFWAND ANDERS GEHT? Ich bin sicher, dass die HK-Entwickler auch von solchem Vorgehen abraten würden. Würdest du es in Frage stellen, wenn auch in der "Anleitung" stehen würde "nicht mit anderen Subs mischen"?

Und nein, die Kunden und die Gäste sind zu 99% NICHT unzufrieden, aber GENAU DAS habe ich im letzten Beitrag auch gesagt. 99% WÄREN eben zufrieden, wenn Metallica mit Raveland auf Tour wär (Hauptsache laut), denn eben diese 99% haben auch so Hifi-Anlagen zuhause, gegen die eine 08/15-PA noch gut klingt.
Dem Tontechniker muss es gefallen. ER hat die Probleme, wenn es nicht so klingt, wie er es möchte. Gut, vielleicht macht sich der betreffende keine Gedanken, wenns nicht so ist, wie er es eigentlich möchte, MICH würde es aber verrückt machen, dass ich an jedem Regler drehen kann, soviel ich will, aber KEINER davon eine Verbesserung bringen kann, weil es einfach ausserhalb der Möglichkeiten dieser Knöpfchen liegt! Der Tontechniker muss den Sound den ganzen Abend hören bzw "ertragen". Alle anderen können weggehen, wenns es ihnen zu nervig klingt oder zu laut ist (unabhängig davon, wessen Schuld das ist.... die Band könnte ja z.B. auch schlecht spielen) oder oder oder. Da ist es doch nur legitim, dass der Sound sich an den Ansprüchen des Tontechnikers (die meistens deutlich höher als die des Publikums sind) messen lassen muss.

Zitat

aus der gegebenen Situation mit dem gegebenen Material die beste Lösung zu finden, dass ist meiner Meinung nach Service am Kunden.

Ganz genau. Und was meiner Meinung nach die Beste Lösung ist, habe ich kundgetan. So, wie es gefragt wurde. ICH sagte, dass ICH davon abrate. Ob Minibeschaller es lässt oder tut, also ob ihm die physikalisch bessere Lösung notwendig erscheint oder nicht, ist seine Sache. Ich habe meine Meinung dazu geschildert und ihm eine Lösung nach meinem Gusto geboten. Ob ihm die weiteren, quasi von anderen Leuten geforderten Erläuterungen zu meiner Meinung helfen, lass ihn doch bitte selbst entscheiden. ICH versuche einfach nur, nach besten Wissen und Gewissen Lösungen zu bieten. Und das KOSTENLOS, so wie alle hier. Soll es ein Nachteil sein, dass ich mehr über die dabei zum Tragen kommende Physik weiß oder mich einfach mehr um daraus resultierende Lösungen bemühe?

Zitat von "f8274"

allein mir macht der bass noch keinen richtigen spaß.

Sag ich immer wieder, DIR als Tonmensch muss es Spaß machen. Die meisten Kunden und fast alle Gäste wissen es eh nicht richtig zu beurteilen. Das Gleiche mit deiner SR-Serie. Ich will sie dir nicht ausreden. MIR gefallen sie nicht und diese MEinung tue ich kund. Genauso wenig will (und kann) ich dem Steffen sein Bell ausreden.

Aber andere Subs dabeipacken würde ich nicht. Da kann dir der Bass durchaus dann noch weniger Spaß machen. Wenn du die SR4719 hast, kannst du die aber wahrscheinlich als Infraweg fahren, von ganz unten bis 60Hz, und ab 60Hz bis Top dann sowas wie die B2 (halt so HD15-Derivate oder ähnlich, man braucht aber "genügend"). Dann bekommst du sicherlich mehr Spaß.

@ TeO: Wenn es danach ginge, was die MEISTEN Besucher auf einem Konzert hören, dann könntest du Metallica auch mit Raveland beschallen. Seit wann interessiert denn, was die meistne hören? Interessant ist, was DU hörst. Oder besser gesagt, was man daraus machen kann. Wenn ein System gut läuft, hat es der Tontechniker einfacher. Und darum geht es. Man kann auch eine Omnitronic-Box hinbiegen, dass sie klingt. ICH für meinen Teil bin unzufrieden, wenn der Bass matscht oder andere Frequenzbereiche nicht in Ordnung sind. Wenn das alles egal ist, warum bietet kein Hersteller (mit Ausnahme der Marketingabteilung von Dynacord) solche Kombinationen an? ALLES, was es in solchen Kombinationen gibt (wie die Kiste von Martin mit Horn und BR), ist wohl durchdacht und aufeinander abgestimmt. Aber selbst diese lassen sich mit Delay oder FIR noch verbessern.

Wenn die 90dB von den Gästen wirklich was ausmachen, warum benutzt man überhaupt einen EQ? Warum verzichten wir darauf nicht auch?

ICH frage EUCH: Warum soll man bei kleinen Systemen solche vermeidbaren Probleme riskieren? Nur weil sie billiger sind als große Systeme, wo man gar nicht erst auf solche Ideen kommt? Warum soll ich auf den "Komfort" der großen Systeme verzichten, wenn ich es nicht muss? Glaubst du, dass bei kleinen Systemen andere Regeln gelten als bei großen Systemen? Ist es dir zu umständlich? Oder ist es dir das Geld für den Job nicht wert?

Physikalische ERGÜSSE? Das klingt ja gerade so, als wenn es was Schlimmes ist, wenn man die Physik achtet. Nur weil DU es für unwichtig hälst, ist es das noch lange nicht. Ich frage nochmal: Wieso soll ich darauf verzichten, wenn es mich nur wenig Mühe und wenig Geld kostet, es ORDENTLICH zu machen. Ja, lassen wir doch die Physik beiseite und lassen 15er bis 4kHz laufen und zwar gleich zwanzig auf einem Haufen, dazu im gleichen Frequenzband ohne Clustering/Arraying noch zwanzig 10er und 12er. Sowas zu vermeiden (und man braucht kein Genie zu sein, um diese einfachen Sachen zu verstehen) fällt alles unter "Einhaltung der physikalischen Vorgaben".

Und zu guter letzt: Ihr beide (TeO und Thomas) seid der Meinung, dass es keine hörbar negativen Auswirkungen auf den Bass (schalldruck- und frequenzmäßig in völlig anderen Bereich als die Gäste) hat, wenn die BR-Kisten bei Tuningfrequenz fast eine Periode Delay gegenüber dem Horn mit annähernd 0 Groupdelay hat? Ihr würdet doch auch nicht einmal Subs direkt bei die Front stellen und ein weiteres Stack mit Subs noch 5 Meter weiter hinten, oder?

Zitat von "flyingbeats"

Ja, das mit den 15ern ist richtig. Da hätte Seeburg vielleicht darüber nachdenken sollen, denn der B1801 ist dem TSE Sub schon sehr ähnlich. Der TSE macht halt, wie schon genannt mehr zwischen 50-60Hz und kann evtl. bei der Menge von 6 pro Stack bis 40Hz eingesetzt werden. Für den normalen Betrieb sind die B1801 auch schon ausreichend. Jedoch fühlt man doch gerne des Bass an den Hosenbeinen.

Nun, ein ganz einzelner 15er wäre ja auch nicht das Wahre gewesen. Da hätte man ja 6 Stück oder so gebraucht...... Da die Subs eben die Größe der Tops haben sollten, blieb ja kaum was anderes übrig als ein 18er (man hätte vielleicht ein HD15-Derivat in das Gehäuse quetschen können.... ). Wenns mit der Größe nicht so kritisch gewesen wär, hätte ich einen Doppel-15er begrüßt.

Es ist immer das Gleiche. Bei allen Systemen von der Stange gibts mindestens einen Kritikpunkt für mich..... mal minder, mal sehr wichtig....

Zitat von "flyingbeats"

f8274: Sehe Sparc nicht gerade als amtliches Material an. Und anerkannt ist es auf dem Markt schon gar nicht.

Sehe ich auch so. Uraltkonzepte bei den Tops. Und ob des Alters noch nichtmal weitergedacht...... Die Boxen haben auch irgendwie so einen gewissen Selbstbau-Charme (nicht vom Gehäuse, sondern mehr von der Bestückung). Die kleineren Sachen sind 1A-JBL-Kopien (Geht als 08/15 noch in Ordnung). Die größeren Sachen fallen irgendwie unter "dumme Idden recyceln". Hat nichts mit dir zu tun, f8274. Nicht, dass du noch denkst, dass ich das Zeug niedermache, weil DU danach gefragt hast.
Die Subs, naja, sooo viel falschmachen kann man ja bei der Bestückung nicht. Halt auch Standard. Ich hab das Zeug drei, viermal Live gehört und eine bekannte Disco einer bekannten Kette in Kassel ist bekanntlich damit bestückt.....

Kassel. Aber wie das so üblich ist, habe ich selber natürlich auch VAs an dem Tag (der Terminplan auf meiner HP ist nicht aktuell, falls du dort Informationen gewonnen hast).....

Die Künstler loben mich auch immer wieder für den Klang, und das selbst dann, wenn ich selber noch nicht ganz zufrieden war. Ich kenne die Schwächen meines Equipments und gebe sie auch gerne zu. Ich weiß, was ich wofür wie einsetzen kann.
Ich habe diverse Produkte aus den diversen SR-Serien nicht nur EINMAL von EINEM Verleiher gehört, sondern (die meisten davon) immer wieder mal, von verschiedenen Bands und Verleihern, bedient von verschiedenen Leuten. In letzter Zeit habe ich mir die Mühe gemacht, mehreren der Systeme, die ich nicht mag, eine Chance zu geben, unter anderem Bell VPS 420 oder eben auch JBL SR-X. Mir gefällt das nicht.

Du sagst, du warst früher HighEnder. Und gleichzeitig meinst du, dass ein 15er im Mitteltonbereich keinen Nachteil darstellt? Für die Front einer Live-Muckerei würde ich selbst 12er kaum nehmen..... 10er. Oder auch 12er horngeladen (besseres Ein-/Ausschwingen als direktstrahlend).

@ flyingbeats: Nein, den Infra ersetzen die TSE Subs bestimmt nicht. Aber der zusätzliche Tiefgang der TSE Subs ist für viele Sachen ausreichend. Da man eh drei TSE Subs nimmt, kann man dann doch auch vier Stück nehmen...... Wie siehts denn kostenmäßig aus? Sind zwei (vier) TSE Subs billiger als ein Infra (plus zwei TSE Subs)?

Andersrum ist es genauso: Der Infra ersetzt die B1801 oder den TSE Sub nicht. Der Infra wird oberhalb von 70, 80Hz schwammig.

Wenn ich schon Infras einsetze, hätte ich statt 18ern natürlich lieber 15er..... Das ist ein bisschen schade.

Zitat von "ThomasK"

Es ist doch deutlich zwischen einem reinen Karlson Koppler und dem sogenannten Baßhybridegehäuse zu unterscheiden.

Kann man so oder so sehen. Ich unterscheide es nicht, sondern mache es an der Größe fest. Oberhalb Lambda Viertel KANN ja der Bass nicht mehr ge-KK-t werden. Also muss er anders rauskommen, wenn es trotzdem tiefer gehen soll. Ich finde aber albern zu sagen, der KK hätte Vorteile im Bassbereich, wenn er aufgrund der Größe im Bassbereich gar kein KK mehr ist. Ich hab vorher schon irgendwo geschrieben, dass diese Kisten für Bassisten was wären, aber als Subwoofer eben nicht. Es sei denn, man baut, wie du schon sagtest, eine Kiste mit über 2m......

Zitat

Ob die Kammer zusammen mit dem Schlitz tatsächlich zu einem unsymmetrischen BP führt wäre in der Tat einer näheren Untersuchung wert. Bei den veröffentlichten Wiedergabekurven gibt es zwei tiefe Einbrüche hoher Güte, die angeblich auf Resonanzerscheinungen in der Kammer zurückzuführen sind --- weiß da jemand genaueres? Eine Tiefpaßcharakteristik kann ich aber nicht sehen.

Da ist auch keine Tiefpass-Charakteristik. Es ist analog zum PWH-Sub von Dynacord. Der Koppler muss, wenn er als "Hybrid" ausgelegt ist, ordentlich berechnet/ertestet werden. Denn wo der BP aufhört zu arbeiten, muss der KK-Anteil einsetzen, sonst gibt es ein Loch. Überschneidungen sind aber ebenfalls zu vermeiden (analog zu BR).

Nehme ich einen normalen BP und setze den Port an eine ungünstige Stelle, habe ich ja auch entgegen der BP-Theorie höhere Frequenzen "in der Luft". So ist es beim KK auch. Dass er untenrum BP-Verhalten an den Tag legt, scheint mir dabei eindeutig (Als Beweis könnte man mal Groupdelay gegen Frequenz messen...). Interessanter wäre die Frage, ob dieses Verhalten die KK-Funktion evtl. beeinträchtigt (durch höhere Strömung etc.).[/quote]

Zitat von "f8274"

ich halte es so, dass ich mich mit technischen detailfragen nicht aufhalte, wenn mich ein lautsprecher bei der hörprobe klanglich überzeugt.

Klar können solche LS einigermaßen klingen. Aber diese "Verstöße" gegen die Akustik schränken die Einsatzmöglichkeiten ein. Ich sags gerne nochmal: PHYSIK IST PHYSIK! Und die lässt sich nicht betrügen. Das sollte man als Tontechniker verinnerlichen.
Bei den Einzel-Woofer plus HT ist das Problem nicht so groß (solange sie einzeln eingesetzt werden oder passend aufgestellt). Zumindest die SR4731 geht weichentechnisch in Ordnung. Ich meine, dass die Doppel-Woofer-Modelle für nur 5 Euro Weichenaufwand mehr eine ganze Ecke besser klinge könnten. Aber das will JBL nicht, denn es reduziert den Pegel oberhalb des Bandes des unteren Woofers, der aber so nur Krach und Interferenzen bringt. So ist das Geschäft im MI-Bereich nunmal: Interferenzen und Verzerrungen bringen (virtuell) Pegel.

Zitat von "f8274"

ist es nicht überraschend, dass sie trotz einer bescheidenen weiche und trotz eines in deinen augen einfachen gehäuses gut klingt?

Das einzige, was mich immer wieder an diesen Boxen überrascht, ist, dass tatsächlich jemand findet, dass sie gut klingen (und den horrenden Preis dafür bezahlt). Allein die Modelle dieser Serie und die Machart rufen ganz laut "MI".

Wenn DAS neutral sein soll, dann machen aber fast alle anderen Hersteller was falsch. Für mich ist das Standard-US-MI-Sound.

@ Assi 1: Du machst deinem Namen alle Ehre!

Hier sind mittlerweile genügend UDs völlig ohne Probleme in Betrieb und JF hat auch die Audioqualität als gut bestätigt. Und wenn du glaubst, dass andere Firmen (auch die teuersten unter den teuren) NIE ein kaputtes Gerät ausliefern, dann bist du ganz ganz schwer auf dem Holzweg! Nur als Beispiel (innerhalb der Klasse des UDs): Die DXe von LEM werden auch deutlich zu heiß. Wenn man sie ohne Luft zwischen den Geräten ins Rack schraubt, kockeln sie ab.

@ Demtröder: Einfach umtauschen. Dann wird das schon. Ist ja noch neu, also kaputt aus der Kiste. Gibts ein neues Gerät.

Das Zeug von Sparc ist nicht nur klanglich, sondern auch konzeptionell höchstens mittelmäßig. Da würde ich von absehen. Riesen-Kisten mit Mini-Sound.

Montarbo würde ich auch nicht nehmen. Es ist zwar nicht schlecht, aber gut ist es auch nicht. Einige Sachen habe ich gehört, mein Ding wars nicht.

Naja, mit einem 2 auf 6-Controller könnte man das System vielleicht in den Griff kriegen. Aber ich nehme an, dass du eh nie wieder damit arbeiten wirst.....

Nicht mehr und nicht minder habe ich ausdrücken wollen.

Davon rede ich ja. Der Vorhang (Kammer + Schlitz) wirken sogar als Bandpass im unteren Frequenzbereich. Deshalb ist der KK IMO als Sub nicht besser als BR und BP auch.

Das ist kein Eindruck, das ist auch so. Aber bei einer SPL 1W/1m-Messung ändert sich dadurch nichts....

Habe ich mittlerweile auch. Eine Erfahrung, die ich gern verdränge.

Aber auch sonst wirst du doch nicht ernsthaft behaupten, dass ein 15er, der bis 1kHz (1,1kHz wars bei den 4731X) läuft, mit einem 12er oder 10ern, die bis eben dahin laufen, klanglich mithalten kann.

Und über Doppel-Woofer-Tops und die nötige Trennung braucht man sich wohl nicht zu streiten. Und das die SR-A-Serie frequenzweichenmäßig NOCH spartanischer ausgestattet ist, sollte auch bekannt sein. Dafür waren die Gehäuse baulich knapp besser.

15" für den Mittelton-Bereich. Na danke. Dazu noch das übliche JBL-"Wir müssen uns nicht an die Physik halten"-Weiche-Design, dass in allen Boxen der SR-Serie drinsteckt (bei den SR-A wars ja noch viel schlimmer!). Wenn man Doppel-15er-Tops baut, dann muss man den unteren 15er bei max 400Hz aus dem Rennen nehmen. Selbst Billig-Hersteller machen das. Nur JBL gelingt das nicht (gut, bei der Ersatz-Serie für die SR dann wohl schon), und das, obwohl die Produkte wirklich teuer sind. Andere machen billigere Sachen, die weitaus besser sind.

Mir haben die Leute von ACL gesagt, dass beide das gleiche an Pegel raustun, nur dass der TSE etwas tiefer abgestimmt ist, von wegen Anpassung an das größere Gehäuse.

Unter eine K2 würde ich 2 B1801 plus 1 Infra stellen. Unter 2 K2 würde ich 4 B1801 und einen Infra stellen. Ich würde bei max 60Hz trennen, dann reicht da einer. Wenn kein Infra dabei ist, können es ruhig noch 1 bis 2 B1801 mehr pro K2 sein! Bei sinnvoller Trennung braucht es nicht viele Infras.