Beiträge von Jens Droessler

Zitat von "tobias kammerer"

Es gibt auch noch einige uraltgeräte, die dann tatsächlich kaputtgehen würden.

Ausgänge mit Röhrenstufen?

Ich verstehe, was du meinst. Allerdings stehen die Geräte dann oft mit ihrem Netzwerk-Namen in der Liste. Und ich denke, es ist einfacher, dann an den Geräten nach der derzeitigen IP-Adresse zu schauen, anstatt die MAC-Adresse rasuzufinden. Das geht ja dann in vielen Fällen vom PC aus: Die Geräte sind ja nicht ohne Grund im Netzwerk, dazu gibts dann eine zugehörige Software und die zeigt oft die IP-Adresse des zu steuernden Gerätes an. So kann man sich Rumlaufen, Suchen, Notieren etc. sparen.

Mit den meisten aktuellen Routern, die statische IP-Vergabe beherrschen, braucht man die MAC-Adresse nicht. Man klickt einfach in der Liste auf "Diesem Gerät immer die IP zuweisen" oder ähnlich. Der Router kennt die MAC-Adressen von allen angeschlossenen Geräten, daher wäre es umständlich, wenn man sie von Hand eingeben müsste. Das ist ja schließlich nur eine Kleinigkeit für die Firmwareprogrammierer der Router.

Richtig, da habe ich mich vertan. Die Rückkopplung verursacht die Instabilität, daher ist ein rückkopplungsfreier FIR-Filter grundsätzlich stabil.

Ich habe aber nicht von verschiedenen Filterfrequenzen geredet, sondern allgemein Frequenzbereichen. Die Rückkopplung läuft mit Samplingrate ab, das bedeutet, dass bei 100Hz innerhalb einer Signalperiode bei 44,1kHz Samplingrate 441 mal rückgekoppelt wird.

Weiterhin geht es wie gesagt nicht um Rauschen im analogen Sinne, sondern um hörbare Verzerrungen im Bassbereich, die messtechnisch eine typische Form annehmen. Das ist nichts, was ich mir selbst ausgedacht habe, sondern etwas, worüber Leute wie Anselm Goertz geschrieben haben. Damit will ich nicht sagen, dass diese Leute unfehlbar sind, aber ich gehe doch mal davon aus, dass die wissen, wovon sie reden, gerade wenn sie selbst in dem Bereich als Entwickler tätig sind.

@ rof: Es steht dir frei, etwas anderes zu lesen.

@ Jonnytrance: Die Messergebnisse sind zwar interessant, aber zeigen nur, was die jeweiligen Wandler können. Darum gings mir aber nie, was ich auch zigmal betont habe. Also nochmal: Weder die Wandler noch deren Bitbreite haben damit zu tun. Ich kann auch 16bit-Wandler haben, Pegelskalierungen mit 16bit ablaufen lassen und trotzdem die Filter innerhalb ihres Algorithmus mit 64bit rechnen lassen.
Zudem schneidet da nicht mal der Behringer so schlecht ab, dass man sagen könnte "Man sieht, dass das Ding nicht klingt".

In meiner Literatur steht nichts von "Bitrate", außer im Bezug auf Übertragungsverfahren, wie TWOsider schon schrieb, mit Zeitbezug. "Rate" hat eigentlich immer einen Zeitbezug.

Im Übrigen kann ich diese ganze von dir angezettelte Diskussion um diese einfache Begrifflichkeit, die jeder in diesem Kontext verstehen sollte, wieder als Diskreditierungsversuch werten. "Guck mal, der hat nicht mal die richtigen Fachworte drauf, will aber einen erzählen". Soviel dazu.

@ TWOsider: Ich habe über "Wortbreite" nachgedacht, bevor ich mich für Bitbreite entschieden habe. Ich habe mich dagegen entschieden, weil ich es weniger eindeutig fand. Jeder weiß, dass man ein einzelnes Bit nicht in seiner Breite variieren kann und kann sich in diesem Kontext sofort denken, was gemeint ist. Bei Wortbreite fragen sich sicher einige Mitleser "Was ist das jetzt gleich wieder?" und eine Googlesuche spuckt dann als allererstes 16bit aus, weil das bei Programmierern die üblichste Wortlänge ist. Auch gebräuchlich sind heute 32bit als Wortlänge, in früheren Zeiten Langwort oder Doppelwort genannt. Man muss dann erstmal darauf kommen, dass das quasi die Arbeitsgröße ist. "Bittiefe" ist ja nun keinen Deut besser als "Bitbreite", Bits haben genauso wenig eine Tiefe wie eine Breite.
Ums nochmal klarzumachen: Selbst in der Fachliteratur findet man Sätze wie "Der Bus ist 32bit breit." Was soll daran also falsch sein?

@ 4Art: Dass der Nova-Controller ein Chinese ist, überrascht dich? Die gesammte Elektronik stammt doch aus China, soweit mir bekannt. Dass der Controller nicht "nachgebaut" wird, liegt wahrscheinlich daran, dass sich die Chinesen untereinander kaum kopieren, eher Produkte aus Europa oder den USA. Warum nicht mehr EU- oder US-"Hersteller" diesen Controller relabelt vermarkten, ist eine andere Frage. Vermutlich ist er aber zu "08/15" (bis auf das WLAN), als dass sich mehr dafür interessieren. Und mit nur GEQs im Input fehlt da vermutlich auch ein wichtiges Feature für diesen Markt.

Lake hat doch vor gar nicht allzulanger Zeit den 4x4-Controller rausgebracht. Dazu Dante überall, da würde ich nicht von "alten Kisten" reden. Wenn die eine Ecke billiger wären, hätte ich die in allen Racks. DBX, XTA, tja, da ist schon lange nichts mehr passiert. Die sind vermutlich zufrieden mit ihrem Featureset oder haben keine Ideen für sinnvolle Features, und am Klang ist wahrscheinlich nichts mehr zu optimieren.

Ich versuche es nochmal: Es hat nichts mit Dynamik im Sinne von Rauschabstand etc. zu tun. Es geht dabei auch nicht um ein Bit, das da mal "wackelt". Bei der Berechnung in DSPs muss zwangsläufig innerhalb der Bitbreite (und nein, "Bitrate" ist da kein passendes Wort) gerechnet werden. Wenn ein Wert nicht genau aufs Bitmuster passt, muss gerundet werden, es entstehen Fehler. Das stört bei Pegelskalierungen und Dynamikprozessoren nicht, jeder Wert wird nur einmal bearbeitet und ist dann "weg". Bei IIR-Filtern aber wird das Ergebnis des Filters auf den eingang zurückgekoppelt, u.a. damit der Filter nicht instabil wird (dazu noch gleich etwas mehr). Das heißt, jedes nachfolgende Sample wird zusätzlich mit dem Ergebnis des aktuellen Samples beaufschlagt. Hat man 24bit Wandler und 24bit Filteralgorithmen, sind die Fehler schon recht groß, aber sie stören oberhalb 10kHz nicht (bei 44,1kHz Samplingrate) groß, weil gerade einmal innerhalb dieser Periode zurückgekoppelt wird. Weiter unten sieht es anders aus, bei 500Hz wird schon so oft zurückgekoppelt, dass die Fehler deutlich werden (man muss sich verdeutlichen, dass hier mit Multiplikationen gearbeitet wird!). Höhere Bitbreiten bedeuten kleinere Fehler, aber bei 32bit wird es unter 100Hz immer noch deutlich. Messtechnisch sieht man spezifische Verzerrungen im Bassbereich. Nach den Filtern kann wieder auf 24bit oder gar weniger rduziert werden, sei es durch Dithering or Truncating. Bei fixpoint-Berechnungen kann es durch Multiplikationen zu Überläufen kommen, also im Prinzip digitales Clipping, noch ein Grund für viel Spielraum. Das passiert bei floatingpoint-Berechnungen nicht, das ist deren großer Vorteil. Aber es hat schon seinen Grund, weshalb Hersteller selbst bei float noch 40bit und mehr verwenden. Bei FIR-Filtern ist das alles recht egal, weil jedes Sample auch nur einmal verwendet wird und nicht in weitergehende Berechnungen einfließt.

Nur mal als einfaches Beispiel: Runde ich das Ergebnis von Wurzel 2 auf 1,41, nehme das hoch 2, bin ich noch recht nahe dran an der 2. Aber nehme ich das immer wieder hoch 2, entferne ich mich immer weiter vom korrekten Ergebnis ohne Rundingsfehler. Im Prinzip ist es das, was bei zu geringer Bitbreite passiert, und es wird schlimmer, je tiefer die Frequenz, da entsprechend oft innerhlab einer Periode rückgekoppelt wird.

Ach ja, zur Stabilität: Auch hier gilt, dass "zu wenig Bits" zu Instabilitäten führen kann und das Filter unter Umständen je nach zu bearbeitenden Wert zu anderen Ergebnissen kommen kann als es müsste. Ja, das kann sich mal als leicht falsche Steilheit auswirken, aber genauso gut als unstetige Steilheit oder als Welligkeit sowohl im Sperr- als auch im Passbereich.

Ach Jonny, ich habe nun zweimal erklärt, warum sich bei IIR-Filtern die Rundungsfehler aufaddieren und weshalb deswegen eine deutlich höher Bitbreite nötig ist als für sagen wir Limiter oder Lautstärkeänderung. Jedem, der sich den mathematischen Aufbau anschaut und ihn versteht, wird das klar. Wenn du zigmal schreibst "Es geht aber doch anders" und von Rauschen und Quantisierungsfehlern schreibst, zeigst du nur, dass du es dir entweder nicht angschaut oder es nicht verstanden hast. Ich diskreditiere dich hier nicht, sondern du dich selbst mit deinen Posts. Zudem solltest du dich mal an deine eigene Nase fassen, denn du schreibst Sachen wie "Du suchst immer noch nach einem Programmierer", ganz nach dem Motto "Was weißt du schon, du kannst gar nicht selbst programmieren"! Wenn das keine Diskreditierung ist, weiß ich es nicht.

Sorry, dein ganzer Post zeigt nur, dass du nicht weißt, worum es geht.

Was soll die Tatsache, dass ich einen Programmierer für ein Freizeitprojekt suche, damit zu tun haben? Die Verarbeitung der Filter läuft in dem Gerät garantiert mit mindestens 40bit ab. Vielleicht solltest du dich mal ein wenig einlesen in die Materie. Glaubst du, andere Hersteller hätten sonst 40bit float-, 56bit fixpoint- oder gar 64bit-Verarbeitung? Zum Spaß, oder wie? Zi Geräte wurden in den früheren Jahren in der Fachpresse bemängelt, z.B. das Mackie TT24 oder der Grafik-EQ im Behringer 8024. Es geht jedesmal dabei darum, dass die Filter im Bassbereich verzerrt klingen, und jedesmal wird dazu angegeben, dass die Bitbreite zu gering ist. Und wenn man erstmal weiß, wie es funktioniert, ist das sogar ohne Weiteres verständlich.

@ Jonnytrance: Ich glaube, du weißt auch noch nicht ganz, worum es dabei geht. Zudem sind die 18bit die Wandlerbitbreite, das hat nichts mit der internen Verarbeitung zu tun.

Es hat nichts mit Auflösung im Sinne von Dynamik zu tun. Das, was auf einer CD ist, ist im Normalfall das Endergebnis einer Bearbeitung, da reichen die 16bit ohne Weiteres aus. Damit man versteht, warum gerade bei IIR-Filtern, also denen, die analoge Schaltungen simulieren, so hohe Bitbreiten nötig sind, muss man sich im Klaren sein, wie die Filter funktionieren. Das Ergebnis am "Ausgang" der Berechnung eines Samples wird zurückgekoppelt auf den "Eingang", das lässt sich bei IIR-Filtern nicht vermeiden, sonst funktionieren sie nicht. Das bedeutet, dass jeder Rundungsfehler sehr schwer wiegt, da er wieder und wieder mit einfließt. Würde man hier mit 24bit arbeiten, wäre jeder Fehler mindestens im Bereich, den die Wandler verarbeiten, letzendlich also in allen Frequenzbereichen hörbar. Bei 32bit ist es nur im Bassbereich hörbar, da aufgrund der langen Periodendauer das Signal entsprchend oft innerhalb einer einzelnen Schwingung zurückgekoppelt wird. Ab 40bit kann man sicher sein, dass die Rundungsfehler nicht so groß werden, dass sie in den Bitbereich der Wandler geraten. Das gilt uneingeschränkt für Festkomma-DSPs und wie ich es sehe in unserer Branche durchaus auch für Fließkomma-DSPs.

Ich finde es seltsam, dass man einen Rock'n'Roll-Liveclub bauen möchte, sich großes auf die Fahnen schreibt, einen Spezialisten beauftragt und ihm dann sagt, wie er seine Arbeit zu erledigen hat. Wenn ich doch auf die Expertise anderer angewiesen bin, verlasse ich mich doch auf diese. Wenn der Fachmann acht Doppel-18er installieren will, kann ich als Laie doch nicht sagen "Nein, vier müssen reichen". Aber so ist es eben oft... und wenns am Ende doch nicht passt, ist der Fachmann auch noch Schuld. Aber da gehts ja auch ums Geldverdienen. Als Idealist hääte man den Auftrag unter diesen Einschränkungen ablehnen müsse. Als jemand, der Geld verdienen muss, hätte man den Auftrag gemäß Auftraggeber ausführen können, aber dann seinen Namen nicht für die Werbung hergeben. Nur genau das wollten die Betreiber in dem Falle wahrscheinlich gerade: Einen Namen zum Werben. Hätte man diesen verweigert, hätte jemand anders die Installation gemacht. Schade ist dabei nur, dass im Zweifel der eigene Ruf des Installateurs drunter leiden kann, wenns wirklich massiv Beschwerden gibt.

Ich glaube ja gerne, dass Bands auch dann auftreten, wenns dem Techniker zuwenig Bass ist. Aber ob die Band unter diesen Bedingungen nochmal in diese Location kommt, steht auf einem anderen Blatt. Erst recht, wenn es Alternativen gibt.

Ansonsten, Subs unter die Bühne geht schon... wenn man sie aus Beton gießt^^ Nun gut, manchmal gehts nicht anders.

Ein vollsymmetrischer Verstärker würde tatsächlich Schaden nehmen, wenn er nicht kurzschlussgeschützt ist. Aber der symmetrische Ausgang in unserer Branche ist da in der Tat unkritisch. Viele Geräte "erkennen" sogar eine unsymmetrische Verkabelung und holen den resultierenden Pegelabfall wieder auf.
Es gibt einige wenige Geräte (z.B. die Peavey VSX-Digitalcontroller), die das aber nicht wirklich mögen. Die reagieren dann mit hohem Rauschen und Brummen.

Zitat von "krzysztof schwierz"

Das Forum ist aber auch irgendwie komische

Ja.

Zitat

- wenn z.B. ACL ein Horntop mit 2x12ermacht, das 140 macht bzw. machen soll, schreien gleich fast alle... macht aber z.B. der auch im Thema enthaltene KS einen single 10er mit "136" sind diese wohl reller...

Wo ist denn der Thread, wo jemand nach dem KS 10er Top fragt? Oder wo der Thread, wo jemand von seinen Erfahrungen damit erzählt und meint, man könne 2000 Leute damit beschallen? Kein Mensch wird so schnell einen Thread aufmachen, nur um zu sagen "Guck mal, die schreiben 136dB, das stimmt nicht". Wenn über das Top gesprochen wird, kommen diese Werte sicherlich negativ zur Sprache!

Jein. Fließkomma würde das Problem beheben, aber nur solange geringe Pegel verarbeitet werden. Fließkomma heißt ja nichts anderes, dass die Feinauflösung höher werden kann, wenn auch nur "kleine" Zahlen zu bearbeiten sind. Gehts dann aber um höhere Pegel, rutschen die feinsten Bits im Pegel mit nach oben und die Fehler werden wieder größer. Ich denke, es gilt weiterhin, dass man erst ab 40bit aufwärts auf der sicheren Seite ist. Natürlich kann man auf einem 32bit DSP auch Berechnungen mit höherer Genauigkeit laufen lassen, aber das kostet exponentiell mehr Rechenleistung.

Es soll sicher auch nicht die Phase gedreht werden, sondern bestimmt nur eine Box, die aud 2+/2- belegt ist, angeschlossen werden, oder Sub und Top ist auf 1+/1-, aber es soll vieradrige Verkabelung verwendet werden, sodass ein "2+/2- auf 1+/1-"-Kabel zwischen Sub und Top benutzt werden muss.

Also falls das auch aufmich bezogen sein sollte: Ich habe keinerlei Probleme mit Herrn Hahn. Ich denke, es handelt sich einfach um ein Missverständnis. Allerdings ist mir nicht klar, warum Herr Hahn gleich so aggressiv reagiert.

Herr Hahn, es geht mir hier nicht um Korbdurchmesser und Lochkreis, sondern um Phaseplug und Membran. Da passen die meisten Chassis nicht ohne Anpassung des Horns. Wenn sie sagen, dass das an der Stelle passt, dann ist das ok, aber das kann ich nicht durch ein Datenblatt erkennen. Und zig Chassis zu bestellen, die dann mechanisch schon nicht passen, möchte ich mir und den Vertrieben ersparen. Daher frage ich hier grundsätzlich, ob das mit dem Phaseplug passt.

Selbstverständlich meine ich mechanisch. Die meisten 12er passen nicht ohne mechanische Anpassungen irgendeiner Art, manche aber schon. Ob das beim 12MB600 der Fall ist, kann ich so ja nicht wissen, die Membrangeometrie wird im Datenblatt nicht weiter beschrieben.

Wie schon vor drei Jahren geschrieben, eine optimale Anpassung von Tops zu Subs ist nicht machbar und das bei diesen Subs dringend notwendige Equalizing ist ebenfalls nicht machbar. Daher finde ich es nicht verwunderlich, dass das nicht wie gewünscht funktioniert.