Beiträge von Jens Droessler

Zitat von "Audiowerk"

Ach, da gibt's so viel Schönes anderswo... wusstet ihr, dass man sogar die guten alten Boses mit den Auspuffrohren drin clustern kann:

http://www.youtube.com/watch?v=Q1IdDG-L44A&feature=related

:lol: :lol:

Nun, für die Mitten ist es mit Sicherheit nicht das Schlechteste, was passieren kann. Dass das Ganze kammfiltert bis zum Gehtnichtmehr, wird da nicht mal so sehr auffallen. Sonst kräftige horizontale Richtwirkung irgendwo im Mitteltonbereich... Aber ich behaupte mal, dass man anhand dessen, was man auf dem Video hört, sagen kann, dass es nicht so schlecht geklungen hat, wo die Kamera steht.

Ich würde statt dem Wave-format zu FLAC greifen. Komprimiert ohne Verluste (ist nach dem Dekomprimieren Bit für Bit identisch zum Wave), hat vernünftige Tag-Möglichkeiten und spart durchschnittlich ca. 40% Platz. Jeder Audioplayer für den PC kann es, inklusive DJ-Software wie NI Traktor. Bei Musik, wo man weiß, dass sie höchstens mal im Vorprogramm oder als Hintergrund läuft, kann man auch ruhig zu MP3 greifen, selbst wenn man hohe Ansprüche hat.

In der Größenordnung von Box in jedem Fall. Bei einer kleinen Box muss auch das Ampmodul klein sein, also Bauteile dicht an dicht. Da reicht ein Tropfen an der falschen Stelle schon aus. Wenn man Platz hat und es auf drei kg Gewicht nicht ankommt (große LAs oder Subs), kann man auch sicherere Ampmodule bauen. "Sicherere", weil man gegen Feuchtigkeit nur sehr wenig tun kann, irgendwann ist es eben zuviel...

So ist es. Wie schon gesagt, wir sind Dienstleister, und wer zahlt, bekommt den Dienst. Man kann dem Veranstalter höchstens mit Rat zur Seite stehen und ihn vorsichtig aufklären, alles andere ist seine Sache.

Ja nun, der eine 18er hat ja auch mehr Volumen im Rücken als der Doppel-12er. Zudem standen da ja auch gleich mal drei 18er Pro Seite, gegenüber vier 12ern. Die Kopplung der NL208 ist zum 12er schon besser als zum 18er, das wäre mir persönlich wichtiger als das Mehr an Tiefbass.

Der Kompressor vor dem Limiter ist in meinen Augen eher was für Alleinunterhalter und kleine Bands. Die Dynamik wird eingeschränkt bevor sie eigentlich eingeschränkt werden müsste. Bei Musik aus der Dose ist das unnötig, weil sie eh stark vorkomprimiert ist, bei Livemusik sollte man die Kompressoren da einsetzen, wo sie am nützlichsten sind: Direkt im Instrumentenkanal.

Die Kombo ist so dem Aktivsystem von AZ ähnlich. Jeder, der darüber berichten kann, kann dir also seine Erfahrung berichten. Die Einstellungen des DSPs im Aktivsystem kannst du dir ja auch mal ansehen.

Wie, du meinst eine aktiv getrennte Version? Muss es da eine zusätzliche Version geben? Bau das Gehäuse, bau die Chassis ein, lass die Weiche weg und leg die 12er und den Hochtöner getrennt auf die Speakonbuchsen. Dann ist es aber keine PAF212 mehr, denn die wird gerade durch die Passivweiche mit ihrem Allpassfilter ausgemacht.

Das ist ja soweit richtig. Und so wird es auch weitgehend laufen. Gefallen oder für sinnvoll halten muss mans ja trotzdem nicht. Und es wird wiederum Kreise geben, wo man den Job eher kriegt, wenn mans trotzdem lauter macht. So habe ich einen Kollegen, der von einem Veranstalter nicht mehr gebucht wird, weil er sich geweigert hat, über die 99dB zu gehen. Das ist nicht aus den Fingern gesaugt!

Ich sag doch, das Volumen der 12er muss gleich bleiben. Aber was spricht dagegen, in der Kammer mit HT-Horn und Weiche ein Loch nach außen zu haben?

Dann sind wir uns ja einig^^ Mir ging es meinerseits darum, dass auch die Mitleser verstehen, dass es reell nicht so pauschal zu sagen ist. Bildung von Halbwissen vermeiden. Nicht jeder Leser wird die ganzen Hintergründe schon kennen...

Doch, da werden viele kommen und sagen, dass ihnen das Gefühl fehlt (grad bei der elektrischen Musik). Einfach nur den Bass viel lauter drehen und den Rest "leise" lassen finde ich noch viel schlimmer als den Sound mit Gehörschutz. Zudem liegt es, wenn es wirklich übertrieben laut ist, nicht in meinen Händen: Ich bin dann Dienstleister. Wenn der Tontechniker der Band oder der DJ so laut dreht, ist das so. Da kann ich höchstens aus technischer Sicht eingreifen, falls was zerrt oder ähnlich. Wenn jetzt der Veranstalter käme und "Es ist zu laut" sagen würde, oder mir gar vorher den Auftrag erteilen würde, den Pegel im Zaum zu halten ist das wieder was ganz anderes.

Ich verstehe die Vorgabe sehr gut. Aber um auf die Backline zu kommen: Die gehört zur künstlerischen Darbietung. Wenn die Künstler unter diesem Aspekt im Nichtraucherclub auf der Bühne rauchen dürfen, denkst du nicht, dass sie dann auch mit der "zu lauten" Backline durchkommen? Und ums nochmal anzusprechen: Was soll ich machen, wenn das besoffen gröhlende Publikum schon die 95dB drückt? PA auslassen? Den Publikumsfader runterziehen?^^

Zitat von "skyworker"

Aber ich kann den Rauchern ja nicht ihr Recht auf freies Ausleben ihrer Sucht verwehren...

Aber den "Gerne-Lauthörern" ihr Recht darauf (und auf Selbstverstümmelung) schon? Ab davon stecken sich genug Leute ihre Lunten auch in Nichtraucherclubs an, trotz Rauchverbotsschildern, trotz öffentliches Gebäude etc. Ich hasse das. Stinkende Klamotten, teilweise Kopfschmerzen... aber das ist ein anderes Thema.

Ich halte mich beim Konzert an den Veranstalter und an das Personal, bekomme oft gesagt, dass es "genau richtig" war, während ich über manch andere Techniker die Ohren vollgejammert bekomme, weil es "ständig zu laut" ist. Damit will ich mir nicht selbst auf die Schulter klopfen, sondern sagen, dass ich es selbst auch nicht übertrieben laut mag und meine Definition einer "guten Lautstärke" nicht absolut weltfremd ist. Mit Verstand und Selbstkritik sollte zumindest von Technikerseite aus eine solche Regelung überflüssig sein. Aber nunja, rechtliche Sicherheit und so...

Zitat

Dieser Thread wird mal wieder zum chicen Beispiel, dass ganz schnell jeder weint, wenn man ihm sein Schäufelchen wegnimmt...

Ja, erwartest du denn, das jede Regelung, jedes Verbot, klaglos hingenommen wird?

Zitat

Und dem TS ist damit grad gar nicht geholfen...

In diesem Thread gehts um

Zitat

Neue dB Normen in Belgien ( Flandern)

. Wir diskutieren über diese dB-Normen. Hab ich was verpasst? Ist doch eine lockere Diskussion darüber. Ich glaube, hier interpretieren einige eine gewisse Verbissenheit hinein, die es gar nicht gibt.^^

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

definitiv NEIN!

Nur der Vollständigkeit halber: Was spricht denn dagegen? Treiber und Weiche sind doch nicht auf ein geschlossenes Volumen angewiesen. Solange die Kammer der 12er weiterhin dicht ist, sollte es doch keinen Unterschied machen. Oder übersehe ich hier was?

Zitat

das ist eine unnötige modifikation. der treiber wird im betrieb nicht mal handwarm.

Der Treiber hängt an einem großen Horn und wird sonst auch schonmal in Horntops mit zwei 10ern oder 12ern verwendet. Da ist das, was an Wärme in der PAF212 zusammen kommt, noch kein Problem. Und die Weiche ist leistungsmäßig "entwicklertypisch" eher überdimensioniert. Ich würde mir eher Gedanken um die 12er machen!

Tjaha, ja, beim Rauchen gibt es Regeln. Die gelten aber für Räumlichkeiten. ansonsten kann jeder selbst entscheiden, wieviel er raucht. Darum gehts mir. Wenn zum Beispiel eine Band einen Song übers Rauchen macht, können die Künstler selbst im Club mit Rauchverbot auf der Bühne rauchen. Wenn DAS geht (obwohl dann jeder Raucher im Raum dann auch die Lunte rausholen wird), werden die Künstler genauso sagen können, dass die Lautstärke wichtiges Stilmittel der Musik ist und nicht darauf verzichtet werden kann. Muss ich also damit leben, dass die Backline 120dB drücken darf, die PA aber nicht? Das meine ich mit Schwachsinn. Ja, vielleicht muss sich eine laute Band überlegen, ob sie noch auftreten darf. Aber was ist mit den Fans? Was ist mit den kleinen Bands, die gar keine CDs im großen Stil verkaufen? Ich finde, da hängt einfach so viel dran, was die Regelung kurzsichtig und undurchdacht wirken lässt. Insgesammt sehe ich die Regelung auch als an der falschen Stelle eingesetzt an.

Ich will ganz sicher nicht sagen, dass 99dB für alle Zwecke zu leise ist, nein, für einen Großteil reicht das locker aus und mir ist es bei so einigen Bands, wo ich Systemer oder Babysitter bin, definitiv zu laut, weil ein Braten gefahren wird, der nicht mal sein müsste, um Druck und Spaß zu haben. Aber dann kommt der Gehörschutz zum Einsatz und gut ist. Das rate ich auch jedem Besucher.

Ich finde nach wie vor, dass solche Regelungen (auch die deutschen) Blödsinn sind. Ja, auf dem Papier siehts toll aus, die Realität ist ganz anders. Was hilft mir 95dB, wenn das Publikum im 2000 Mann-Festzelt schon lauter gröhlt? Wo sind da meine Möglichkeiten? Was hilft mir 95dB, wenn in dem 300 Mann-Club eine Hardcore-Band spielt, wo die Backline schon deutlich über 100dB am Bühnen drückt und die Band die Bitte, leiser zu spielen, mit "dann können wir nicht spielen, uns fehlt das Feeling" quittiert? Ich habe einen Club, da ist die PA tatsächlich auf 99dB begrenzt, und es gibt regelmäßig Schwierigkeiten mit Gastbands, wo sowohl Techniker als auch Band selbst auf mehr Pegel besteht. Hinweise auf bestehende Reglementierungen werden nur als Anfeindung verstanden. Was soll man tun, wenn selbst das Publikum nach mehr Lautstärke schreit? Sollte nicht jeder selbst in der Lage sein, entscheiden zu können, was er mit seinem Körper anstellt? Es gibt schließlich auch keine Regelung, wiviele Zigaretten man am Tag rauchen darf. Zudem, das sind vielleicht mal vier Stunden im Monat, wo man auf Veranstaltungen als Gast solche Pegel abbekommt. Was ist mit dem Dauerlärm in der Öffentlichkeit? Das Ganze hat für mich einen Charakter in Richtung "Wir müssen was machen, egal was, hauptsache wir haben was gemacht", ähnlich der Rechtschreibreform.

Ich finde aber, dass es generell Pflicht sein sollte, Gehörschutz kostenlos für alle Gäste bereitzuhalten.

@ hp: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass wir uns widersprechen. Ich hatte nur den Eindruck, dass du die Erklärung dafür nicht ganz an der richtigen Stelle gesucht hast. Aber das kann natürlich auch ein Missverständnis sein, daher habe ich meine Sicht nochmal ausführlich erklärt.

@ microsound.de: Das ist ja richtig, aber im Bassbereich immer etwas pauschal. Was eine Linien- oder Flächenquelle ist, ist ja recht fließend im Hinblick auf die Frequenz. Bei 120Hz braucht man schon gut 10m Ausdehnung in eine Richtung, um als Linienquelle durchzugehen (grobe Faustregel), für eine Flächenquelle dann 10m in beide Richtungen, was also schon 100m² pro Seite bedeutet! Und selbst dann gilt der jeweilige abfall pro Verdoppelung nur für das Nahfeld. Die Wahrheit liegt also irgendwo dazwischen, und das Berichtete liegt eher an der "Energieeinwirkung" als an der Energieabstrahlung.

@ hp: Das hat meiner Meinung nach aber andere Gründe als den Pegelabfall auf Entfernung. Ich versuche mal, meine Betrachtung zu erklären: Erstmal strahltim Falle deiner Stadion-Horn-PA eine riesige Fläche ab. Wenn man nah dransteht, bekommt man aber nur die Energie der Bässe in unmittelbarer Nähe ab, die restlichen Bässe "schießen vorbei". Es ist eben keine Punktquelle, somit sind es nur auf die gesammte Energie aus allen Bässen die 6dB pro Verdoppelung, nicht aber für "Messpunkte" im Nahfeld. Auf Entfernung ist das wieder anders, daher der geringe Abfall nach hinten. Man muss ja sehen, dass man hier 40m² abstrahlende Fläche als Ausgangspunkt (bzw. eben nicht Punkt, sondern Fläche!) hat. Im Falle des kleinen BR-Stacks steht man eben direkt vor "allen" Subs, es sind ja nur wenige, und von dem, was man da "erlebt", sind es dann tatsächlich 6dB pro Verdoppelung.
Ein weiterer Punkt dürfte eben dann doch die Richtwirkung sein, aber wie gesagt, das hat dann nichts mit dem Abfall pro entfernung zu tun, sondern damit, dass die gesammte Energie gerichtet wird. einerseits hat man dadurch vorm Stack schon mehr Pegel, andererseits hält man den Bassbereich möglicherweise sauberer, weil weniger unerwünscht reflektiert wird (gut, bei "echten" Open Airs ist das kein wirklicher Punkt) und somit die Transienten auch auf Entfernung noch "überleben".

Das ist meine Betrachtungsweise. Korrigiert mich, wenn ihr es anders seht.

Zitat von "bernd häusler"

Hornprobleme sind gut EQ-bar

Das ist richtig. Allerdings muss man sich damit beschäftigen, idealerweise messtechnisch, und das nicht nur einmal. Wenn solche Probleme daherkommen, gibts selten eine "one size fits all"-Lösung. Was bei Veranstaltung a mit x Subs gut funktioniert hat, kann bei Veranstaltung b mit y Subs schrecklich klingen, da andere Aufstellung, andere Ladung, und schwupps, liegen die Resos nicht mehr ganz da, wo sie den tag zuvor noch lagen, und man muss neu schrauben. Wer sich dazu in der Lage und gewillt fühlt, kann dafür mit dem Hornsound belohnt werden. Wer lieber Plug'n'Play möchte, sollte bei BR bleiben, das klingt durchgängig gleich gut bzw. schlecht, je nach Betrachtung, oder auch CB, mit erhöhtem Chassisaufwand.

@ marius köppelmann: Wie gesagt, es würde deiner Sache helfen, wenn du uns mitteilst, wie der Rest des Systems aussieht. Was gibts für Tops dadrauf? Digitaler Controller steht zur Verfügung? Endstufenleistung schon vorhanden oder wird dann passend angeschafft? Wird es immer ein 4er-Stack sein oder dann doch auch mal weniger (davon bin ich bisher ausgegangen, wobei mir beim Lesen von Bernds Beitrag bewusst wurde, dass du eigentlich nur nach 4er stack gefragt hast)?
Dazu sei gesagt, dass unterschiedliche Hörner auch unterschiedlich aufs Stacking reagieren. Ein Horn wie das von SRAM vorgeschlagene wird zum Beispiel im 4er Stack grad so die 40Hz ankratzen, aber ein einzelnes davon wird eher bei 60Hz aussteigen. Ein Langhorn wie der Punisher macht einzeln schon ca. 45Hz dank Viertelwellenresonanz, aber im 4er-Stack dann auch "nur" 40Hz, geht also kaum tiefer.
Punisher und Konsorten sind guten Gewissens elektrisch bis ca. 120Hz trennbar, darüber wird der Aufwand schnell unangenehm und unübersichtlich. Hörner im Allgemeinen brauchen eine Grundentzerrung, unten etwas anschieben, oben etwas ziehen. Bernd sprach ja schon an, dass der Pegel oberhalb 100Hz locker 10dB höher liegen kann als bei BR, das muss linearisiert und bei der Trennung bedacht werden. Als Beispiel: Ein Punisher schiebt trotz Trennung bei 90Hz LR24 oberhalb der Trennfrequenz noch so massiv, dass ohne weiteres EQing im Controller am Summen-EQ der 125Hz-Fader regelmäßig fast auf -12dB steht und auch 160Hz noch kräftig gezogen werden muss, und es wird dadurch keinesfalls dünn in den Lowmids! Daher kann es durchaus sein, dass deine 200Hz-Forderung gar nicht wirklich nötig ist, es sei denn, du hast das alles schon einkalkuliert und dein Top macht eigentlich nur 300Hz mit^^

Ich wollts grad sagen^^ Aber fest zustopfen, wenn richtig Gas gegeben wird, sonst ist es nicht "dicht genug".

@ HP: Wenn das Loch korrekt abgestimmt ist, sollte gerade die Interaktion zwischen diesem und dem Trichter minimal sein, weil die Wirkung beider ja auch frequenzabhängig ist (Strahlungsimpedanz etc.). Am schlimmsten sind Konstrukte, wo sich irgendjemand gedacht hat, dass ein zusätzliches Loch mehr Bumms bringt, also an und für sich geschlossene W-Bins, die dann um den Helmholtzresonator "erweitert" wurden. Das kann prinzipiell nur in die Hose gehen.

Zitat von "hp"

Bei der Betriebssicherheit sehe ich bei Viertelwellenresonatoren eigentliche keine Vorteile .
Natürlich besteht bei der max. Auslenkung mehr Reserve ,
die Kühlungsproblematik relativiert das jedoch wieder

Genau wie bei BR auch muss man sich Gedanken über Kühlung bzw. zuführbare Leistung machen. Die durchschnittliche BR-Bassbox mit "Loch unten" ist kaum besser als eine geschlossene Kiste. Es gibt durchaus Lösungen für das Kühlungsproblem, sodenn vorhanden und erforderlich (nicht jeder will Hörner aus dem Gedanken an höhere Pegel als mit BR).

Zitat

Ein Viertelwellenresonator strahlt wie eine BR-Box (nahezu) sphärisch ab .
Also nichts mit gerichteter Abstrahlung und geringem Abstandspegelverlust ,
was in meinen Ohren die wesentlichen Vorteile großer Hornstacks sind .

Hat jemand etwas anderes behauptet? Geringerer Abstandspegelverlust kommt im übrigen nicht von gerichteter Abstrahlung: Da sich das Schallfeld in zwei Dimensionen mit der Entfernung erweitert, bleibt es bei 6dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung.

Zitat

Und ich kenne nicht einen Hersteller , welcher Viertelwellenresonatoren unter seine großen LAs stellt .

Wieso? Bei Martin und EAW findet man sowas durchaus unter LAs.

Zitat

Da sehe ich immer BR oder Bandpass .
Warum eigentlich

Wie schon oft gesagt setzt sich nicht immer die beste Lösung durch (welche auch immer das sein möge), sondern meist das, was für die Hersteller unter diversen Gesichtspunkten am praktischsten ist. BR Und Bandpass sind unschlagbar billig in der Herstellung, weil einfach zu machen. Wenige Brettchen, das heißt auch wenig Gewicht (und grad bei LAs wird ja auch ein Flugbass erwartet, der darf keine Tonne wiegen). Mit Hörnern ist es auch schwierig, teils unpraktisch, Cardioidanordnungen aufzustellen. Nicht zuletzt wurde auch der Anwender seit den 80er Jahren "BR-optimiert". In nicht wenigen Fällen zu Recht, aber längst nicht in allen. Es ist eine ähnliche Diskussion wie LA oder nicht LA. Einige Anwender und viele Hersteller wollen uns weiß machen, dass nur LA glücklich macht, dabei sollte der Anwender von gesundem Verstand selbst in der Lage sein, einzuschätzen, ob bei 700 Leuten EIN Horntop pro Seite als Groundstack schneller und effektiver ist als vier Kompakt-LA-Teile zu riggen und irgendwie aufzuhängen. Aus geschäfftlicher Sicht muss immer mal eine Dogmenänderung kommen, wie will man sonst verkaufen?

Ich behaupte mal, dass man im PA-Bereich bei langen Hörnern kaum dazwischen unterscheiden kann. Alles, was transportabel ist, kann allein von der Hornfunktion keine 40Hz wiedergeben, das klappt dann erst, wenn durch Stacking die Mundfläche groß genug wird. Ich bin recht froh über den "automatischen" Viertelwellenresonator-Modus von solchen Hörnern, denn dann kommt auch einzeln oder zu zweit schon was brauchbares raus. Ich finde auch, dass ein Viertelwellenresonator immernoch besser klingt als eine BR-Kiste und auch nicht übermäßig empfindlich reagiert auf Pegel unterhalb des Systemtunings (Der Lautsprecher ist und bleibt eben in einem geschlossenen Gehäuse). Auch die "Auslenkungsknappheit" im Nutzbasbereich bleibt meist aus. Das sind für mich wertvolle Vorteile gegenüber der gewöhnlichen Bassreflexbox.

Nur ums nochmal ganz klarzustellen: Wenn du Y-Kabel benutzt und somit beide Subs direkt vom Controller fütterst, sind beide gleichlaut? Und die eigentlich unsinnigen Schalterstellungen hast du auch mal probiert? Könnt ja sein, dass was flasch verbaut wurde und die Beschriftung somit nicht mehr stimmt. Ansonsten, wenn die Verbindung der beiden XLR-Buchsen in der Link-Stellung passiv, also ohne elektronik dazwischen, ist, könntest du auch einfach mal Pin für Pin messen, ob es guten Durchgang von Buchse zu Buchse gibt.

Vielleicht sollte man auch mal über das Drumherum reden. Möglicherweise sind dann gar keine "echten" 200Hz nötig. Also, was soll denn darüber spielen? Was soll dadrüber gespielt werden?

Auch die PW410H würde ich nicht bis 200Hz betreiben. Da ist auch bei 140Hz der Bart ab, wenn man sich nicht einige Mühe beim Entzerren gibt.