Beiträge von Jens Droessler

Wenn der/die Programmierer es "richtig" gemacht hat/haben, ist die Firmware für alle Modelle eine Serie identisch und lässt sich vom jeweiligen Gerät die Konfiguration mitteilen. Selbst wenn das nicht so funktioniert und für jedes Modell eine eigene Version der Firmware bereitgestellt werden muss, handelt es sich grundlegend hauptsächlich um Copy and Paste. Der Aufwand ist also zwischen Null und Gering.
Selbst die Platinen bleiben oft identisch. Bei der Bestückung werden dann einfach Bauteile weggelassen...

Nun, fangen wir mit ein paar Fakten an:
Der B30 ist ein Doppel-15er mit 8 Ohm Gesamtimpedanz und Chassis basierend auf dem Eighteensound 15ND930, also 3" Spule. Das heißt, das Chassis verträgt in der überarbeiteten Version ca. 500W Dauerleistung und vllt. 1200W Programmleistung und wird sicherlich wie heute üblich eine progressive Einspannung haben, die nach nur einem Jahr Betrieb sicherlich noch nicht ausgelutscht ist. Laut dem Bild von der Powersoftschen DSP-Software wird bei 300W(!) RMS an 8 Ohm begrenzt. Durch den RMS-Limiter und weil es um den Bassbereich geht ist es sogar egal, ob vor dem Amp ein Gerät clippt. Selbst ein 100%iges Rechtecksignal kann so keinen Schaden anrichten, da der Tiefpass einen Großteil ausfiltert und der RMS-Limiter nur die eingestellte Energie zulässt.
Die Endstufe liefert pro Kanal an 4 Ohm 2600W. Grad die K3 kann eben keine deutlich höheren Peaks liefern (selbst die 2x2,6kW sind ja keine Dauerleistung!). Somit kann jeder B30 maximal 1300W abbekommen (oder wird hier auch gebrückt?). Diese Leistung reicht bei Weitem nicht aus, um die Einspannung bis zur Polplatte durchzudrücken. Es spielt also keine Rolle, ob der Peaklimiter an oder aus ist. Die vom RMS-Limiter zugelassene thermische Energie reicht ebenfalls bei Weitem nicht, um die Spule zu grillen. Etwaige Boosts im DSP, am EQ oder auch im Pult finden vor den Limitern statt und werden von diesen gleichfalls mitbegrenzt.

Ich sehe hier nur wenige Möglichkeiten für den Defekt.
1. Die Parameter des RMS-Limiters sind schlecht gewählt und erlauben so keinen ordentlichen thermischen Schutz. Dadurch können die Spulen geröstet werden. Dass es die oberen Chassis erwischt, kann tatsächlich daran liegen, dass die heiße Luft vom unteren Chassis noch zum oberen Chassis aufsteigt. Allerdings ist der Threshold mit 300W an 8 Ohm schon sehr konservativ gewählt und sollte selbst bei schlecht gewählten Zeitparametern noch ganz brauchbar schützen. Symptome wären im Luftspalt festgebrannte Spulen oder Spulen, die sich vom Träger gelöst haben (einzelne Drähte schaben dann hörbar oder klimpern rum).
2. Das Chassis bietet doch keine progressive Einspannung. Dann kann es tatsächlich passieren, dass die Spule die Polplatte knutscht. Das obere Chassis sieht etwas weniger Strahlungswiderstand und wird dadurch in der Bewegung weniger durch diesen gebremst, knallt also noch eher an. Hier hätte dann der Peaklimiter tatsächlich was gebracht. Das dürfte aber nur bei wenigen Frequenzen passieren. Symptom wäre hierbei wohl ein Schaben der Schwingspulen samt Träger.
3. DC Kollaps. Der drückt worst case sogar eine progressive Einspannung bis an die Polplatte. Auch hier spielt der Strahlungswiderstand vermutlich eine Rolle, sodass der Tod nur der oberen Chassis erklärbar wäre. Symptom siehe 2.
"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt es, daher gehe ich davon aus, dass 1 und 2 nicht in Frage kommen. Da müsste schon jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht haben. Das glaube ich nach so langer Marktpräsenz aber nicht. Somit erscheint mir Nr. 3 trotz gewisser Real Life-Seltenheit noch am wahrscheinlichsten. Gewisse Umstände begünstigen das, sodass die Häufung der Vorfälle unter ähnlichen Bedingungen tatsachlich sein könnte...

Keicht verschobene Polkerne wären auch möglich, aber dann hätte es nicht immer die oberen erwischt, sondern per Zufall einen der beiden oder gar beide...

Ich kann zur Preset-Sachlage nichts beitragen. Aber vielleicht hat dein Chassissterben doch andere Gründe. Mach doch mal ein paar mehr Angaben dazu: Welche Kisten waren es genau? Wie alt sind sie? Und was genau war defekt (Schwingspule durchgebrannt, mechanische Überlastung...)? Vielleicht kommen wir der Sache auf die Spur.

Zitat von "tobias kammerer"

Ein G- Sub dürfte etwa 3 B1801 in der Praxis ersetzen (je nachdem wie viel Pegel man im Tiefbassbereich haben will)

Nah dran vielleicht. Unter 60Hz bestimmt. Aber darüber oder auf Entfernung glaube ich das nicht. Da bleibt Fläche eben Fläche...

Also für eine weitere Veranstaltung in der Größenordnung wäre es mir egal, wenn ich anderes Material dazuhole, solange ich es einigermaßen kenne. Bei einem oder zwei Horntops pro Seite braucht man meines Erachtens auch keinen speziellen Systemer, da tuts jemand, der nicht ganz auf den Kopf gefallen ist und eine grobe Anleitung.
Aber genau da fängts beim Director eben an, unschön zu werden gegenüber Systemen mit festen Controllern oder Systemamps. Man mietet das Zeug zu mit Fremdamping, bekommt dann andere Amps, andere Controller und hausgemachte Setups. Und dann fängt der "Systemer" an, irgendwie seine eigenen Setups übertragen zu wollen, was dank anderem Controller nicht so klappt wie mans gerne hätte. Oder auch generell: Man sagt dem Bandtechniker "Da steht Director", der sagt sich "gut, das kenne ich". Tut er aber nicht, denn es klingt da eben, wies der Verleiher haben möchte und nicht so, wie es das letzte Mal geklungen hat, als er Director vor den Ohren hatte. Da punkten die Systemcontroller und -amps, weil man bekommt, was jeder kennt, der das System schon vor sich hatte...

Generell musst du dich fragen, ob es Pooling überhaupt für dich bringt oder ob es nicht besser wäre, gerade etwas anzubieten, was andere in der Gegend nicht haben (was aber trotzdem bekannt sein sollte). Klar ist Pooling schön, aber wie oft kommt es vor, dass du was dazu brauchst? Wenn du das nimmst, was am verbreitetsten in der Gegend ist, stehst du zwangsläufig im direkten Preiskampf, da das Material direkt vergleichbar ist.

Weiterhin funktioniert Pooling nur dann gut, wenn auch das Amping möglichst identisch ist. Also bei d&b, L'Acoustics, Nexo, K&F etc. klappt das gut, beim Director leider nicht sooo gut, weil da ja doch jeder sein eigenes Amping und Controlling zusammenstrickt, bis hin zu eigenen Controllersettings... und da hört der Spaß für mich auf.

Zitat von "ThomasL"

- 2 x GAE Director + 6 x BR118

Finde ich zu schwer und zu unpraktisch (Stackinghöhe!)

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- 2 x EAW KF650z + entsprechende Anzahl an LA400

Auch schwer, muss auch auf Höhe gestackt werden. Dazu sind die LA400 nicht sooo sklaierbar, mit nur zweien pro Seite kommst du auch bei 300 Leuten nicht so weit mangels Tiefgang.

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- 2 x K&F Line 212-9 + 4 x Nomos XLC

Da hätte ich Bedenken mit 1000 Leuten. Die Line ist mehr oder minder eine glorifizierte Doppel-12er Direktstrahlerbox.

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- 2 x Kv2 Audio ES 1.0 + entsprechende Anzahl ES2.6 (ggf. K-Rig, aber dazu hab ich noch zu wenig Infos)

Find ich gut, aber je nach Musik wird ein Top pro Seite nicht reichen. Dazu wirds teuer, dank der nötigen Amps. Wenn du die Kohle hast, um das System doppelt anzuschaffen oder evtl. auch stattdessen das VHD, würde ich aus der Liste noch am ehesten zu diesem System greifen.

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- 4 x L'Acoustics Arcs Focus + entsprechende Anzahl SB18

Auch gut, aber noch eher teurer.

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- 2 x PL Audio PigBox + 4 x B2-18

Da finde ich, die Box verdient ihren Namen. Hat für mich immer den "Schweinerocksound". Was feines kann man damit nicht machen, finde ich.

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- 2 x Seeburg G3 + entsprechende Anzahl an GSub

Finde ich auch nett, aber will ordentlich positioniert werden.

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- 2 x Seeburg K24 + entsprechende Anzahl an GSub

Auch diese Box lässt sich eher beschränkt einsetzen. Die ist von der klanglichen Prägung nicht für jeden Job geeignet.

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- 2 x TWAudio T24 + entsprechende Anzahl an B30

Hier gilt ähnliches wie bei der K&F. 1000 Leute geht schon, aber nur wenns nicht auf die Musik ankommt. Ein Konzert, wo die Leute kommen, um die Band zu sehen, da würde ich mich nicht an 1000 Leute mit zwei Tops rantrauen. Soll hauptsächlich Bier verkauft werden, ist das eher machbar.
Ich finde auch, dass die Kompaktsysteme wie T24, K24, HT16 nicht wirklich voll Rock'n'Roll-tauglich sind, da sie entweder unter 200Hz nicht so recht Pegel liefen können oder aber so wenig Frontfläche bieten, dass man diesen Frequenzbereich nicht auf Strecke bekommt bzw. in dem Bereich keinen hohen Maximalpegel bieten (da wirds nicht leicht mit der druckvoll polternden Snare). Da gibts dann Kompromisse, dass dieser Bereich mit aus den Subs kommt, die aber einerseits am Boden stehen, andererseits in dem Bereich nicht die druckvollsten sind.

Wenn dir Director Recht ist, dass kannst du dir (wurde glaube ich schon erwähnt) auch das Ohm HD anschauen. Da wirds nur definitiv nichts mit nur einem Top pro Seite, aber das nicht wegen des Pegels, sondern wegen der Abstrahlung.

Wenn so alte Systeme wie Director oder KF650 in Frage kommen, könnte man auch über (wie nicht anders von mir zu erwarten) Nexo Alpha nachdenken. Top 58kg, Bass 52kg, Sub ca. 90kg. Ja, man braucht spezielle Controller, aber die analogen sind für 200 Euro zu haben und die alten digitalen, die NX241 schon um 700 Euro. Das System an sich ist ab und an auch günstig zu finden. Es ist dafür recht gut skalierbar. Hat man 1000 Leute, nimmt man pro Seite ein Top, zwei Bässe und ein bis zwei Subs (oder alternativ vier Bässe und keine Subs), hat man 300 Leute nimmt man ein Top und zwei Bässe. Alles dazwischen ist möglich. Hier muss man aber bei zwei Bässen ohne Subs auch irgendwie das System auf Höhe bekommen, das möchte ich nicht verschweigen. Alle anderen Konfigurationen haben das Top Unterkante min. auf 1,80m. Da das System drei- oder vierwege aktiv betrieben wird und das Top nicht unter 200Hz spielen muss, dazu kräftig horngeladen ist, kann man 1000 Leute damit prima bespielen. Die Bässe sind in dem Bereich horngeladen, also darauf optimiert, das Top entsprechend zu begleiten.
EDIT: Sehe gerade, dass du Nexo ausgeschlossen hast. Allerdings solltest du nicht das Alpha mit AlphaE in Passiv vergleichen. Oder auch AlphaE aktiv mit AlphaE passiv. Da liegen Welten zwsichen.

Zitat von "Wurst Werner"

Was an dem ProAudioTechnology Horntop klanglich toll sein soll, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Uiii, jetzt forderst du es aber heraus! Aber nett, dass ichs diesmal nicht schreiben muss.

@ guma: Na klar, die Firmen, die ein LA nicht ordentlich betreiben können, bekommen vermutlich auch keine zwei Hornstacks nebeneinander richtig betrieben, keine Frage. Aber auch hier gilt: Anwenderfehler. Das falsche Werkzeug für den Job gewählt...

Zitat von "e-on"

Es geht nicht um Wirkungsgrad sondern um Directivity. Mit einem tiefen Horn (ala Access) lässt sich die Abstrahlung im unteren Bereich genauer kontrollieren und das geht mit dem Stummeldirector nicht.

Ich glaube nicht, dass die Tiefe des Horns einen großen Einfluss darauf hat, wie weit nach unten eine definierte Richtwirkung gegeben ist. Das funktioniert nur in Verbindung mit passend großer Mundfläche und dürfte auch in gewissem Maße in Verbindung mit der Frequenz, wo der Pegelabfall beginnt, stehen. Horntiefe und Mundfläche müssen in einem gesunden Verhältnis stehen. Es kann natürlich sein, dass beim Director Top Das Horn eher etwas kurz gegenüber der Mundfläche ist, das habe ich nicht genauer untersucht. Trotzdem ist ein Director für mich ein richtiges Horntop, im Gegensatz zu TW T24 etc.

Zitat von "wora"

die erfahrung zeigt doch, das für solche gelegenheiten doch sehr oft relativ kurze linearrays zum einsatz kommen, die dann oft auch noch einfach auf einem bass gestackt werden und irgendwie in den saal schiessen.

Das ist aber dann ganz klar ein Anwendungsfehler. Allerdings betrifft das dann auch nur den Bereich, wo sich eine Zylinderwelle fromt, und der ist bei kurzen Arrays sehr eingeschränkt. Auch hier gilt, dass vier Teile mit 1m Gesamthöhe (bzw- -länge) im Tiefmittelton nicht weiter werfen als eine konventionelle Box dieser Höhe. Im Hochtonbereich ergibt sich dann eh keine Kopplung, hier gehts nur noch um Interferenzvermeidung, daher die engen vertikalen Winkel. Durch diese Winkel kann man bei artgerechter Haltung eben dafür sorgen, dass nicht so viel Hochton an die Rückwand klatscht, genau wie mans auch bei Horntops tun würde...

Zitat

linearrays, die geflogen werden UND korrekt ausgerichtet wurden UND schön lang sind UND wenig übersprechen auf die bühne machen, gibt es ja leider nur in ausnahmefällen.
deshalb sehe ich hier IMHO einige vorteile für die horn-PA.

Das Problem ist also wie schon beschrieben eher ein "nicht Können" bei den Anwendern als ein "nicht Können" seitens der LA-Systeme. Naja, manchmal gibts auch nicht die Möglichkeiten, ein LA so zu positionieren, dass es ordentlich performt, klar. Aber prinzipiell müsste es nicht schlechter sein als mit Horn-PAs. Der Hauptgrund für mich, in der Größenordnung ein Hornsystem einzusetzen, ist der schnellere und einfachere Aufbau. Ganz klar ist für mich in der Größenordnung das Verhältnis von Aufwand (Zeit, Materialien, Personal...) zu Ergebnis bei Hornsystemen besser (solange es um laute Musik geht).

Zitat

es gibt übrigens noch einen nennenswerten vorteil von solchen hörnern: der klang andert sich auf die entfernung nicht so gravierend wie bei zu kurzen linearrays. :wink:

Davon bin ich noch nicht überzeugt. Das müsste man in einem fairen Vergleich ergründen.

Ich würde das Director Top mit ca. 40-45cm Horntiefe durchaus zu den richtigen Hörnern zählen. Natürlich ist das kein richtig "dickes" Horntop (trotz Gewicht und Größe), sackt es doch unter 200Hz recht schnell weg...

Falls es regenfest sein soll, gibts das TTL33 auch in einer WP-Version, die allerdings keine eingebauten Endstufen hat, sondern biamped betrieben werden muss. Den aktuellen Preis kenne ich nicht, aber so günstig wie das Thomann-LA ist es bei Weitem nicht.

Das HDL20A hat übrigens nur einen Hochtontreiber. Bei längeren Lines kanns unter Umständen passieren, dass dem Hochtonbereich der Saft ausgeht. Damit ist nicht gesagt, dass es dem Thomann-LA anders geht. Über die Fähigkeiten der dort verbauten Treiber weiß hier sicher niemand etwas. Dennoch sehen zwei Treiber auf den ersten Blick vertrauenswürdiger aus, wenns um höhere Pegel geht.

Zitat von "wora"

ich nutze nun seit über 1,5 jahren eine neue horn-PA.
diese ist dafür ausgelegt, um mit einem topteil pro seite stadthallen bis etwa 1000leuten gut mit pegel zu versorgen.
was soll ich sagen: eigentlich möchte ich ja gar nix anderes mehr...

Sehe ich ja auch so.

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vielen gästen ist es vorne einfach zu laut, sie gehen also weiter weg. wenn ich nun ein linearray habe, das den raum sehr gut ausleuchtet und weniger pegelabfall macht, dann sind die dort hinten genervt.

Kann man ja auch andersrum betrachten: Dank des geringeren Pegelabfalls kann ichs mit einem LA vorne leiser lassen. Das ist selbstverständlich je nach Musik unerwünscht. Kesseln muss das!

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ausserdem habe ich mit schneller fallender energie weniger rückwurf von der rückwand. daran darf man ja auch mal denken.

Naja, wenn man das LA für die Halle simuliert, sollte man natürlich Augenmerk darauf richten, es so zu hängen, dass esan der Hallenrückwand kurz oberhalb der Kopfhöhe "aufhört". Dafür ist natürlich auch wieder eine gewisse Länge von nöten und präzises Curving sehr wichtig. Man ist bei 1000 Personen mit einem Hornsystem garantiert schneller fertig und mit weniger Aufwand beim guten Sound angekommen.

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alles hat eben 2 seiten.

Ja eben. Es bleibt dabei: Das richtige Werkzeug für den Job will ausgewählt werden. "One size fits all" ohne größere Kompromisse wirds so schnell nicht geben. Z.B. hats Nexo mit dem STM versucht, und es war prinzipiell kein schlechter Ansatz. Da ist dann aber das Gewicht der Kompromiss... Wenn ich für 1000 Leute dann eben doch eine Tonne Material allein an Boxen reinkarren muss, bringt mir all die Flexibilität nichts.

Ich habe vom Hochtonbereich geredet. Da steckt im Männerhorntop mit zwei 10ern oder zwei 12ern, die um 110dB 1W/1m schaffen dann ein Hochtontreiber, der nicht selten recht tief getrennt wird, auch gerademal 110dB schafft, aber nur einen Bruchteil der Belastbarkeit der Mitteltonsektion hat. Dagegen haben wir selbst beim Kompakt-LA nicht selten zwei Hochtontreiber pro Top, die ebenfalls einen Hornvorsatz haben. Nehme ich jetzt mal sagen wir zwei GAE Director-Tops pro Seite, um auf 120° zu kommen, was viele Kompakt-LAs in der Horizontalen machen, habe ich eine Frontfläche von umgerechnet 60cm Breite und 2m Höhe. Dafür nehme ich nun die gleiche Frontfläche bei einem Doppel-8er Kompakt-LA an. Das sind dann acht Teile pro Seite. Damit habe ich dann 16(!) Hochtontreiber, die das leisten müssen, was bei den Director-Tops zwei Hochtontreiber leisten müssen. Welche Hochtontreiber müssen sich also mehr anstrengen? Wenn man in diesem Zusammenhang dazunimmt, dass unsere Kompressionstreiber ab einer bestimmten Leistung schlagartig im Klirr ansteigen, wird vielleicht klar, was ich meine, wenn ich sage, dass LAs im Hochtonbereich potentiell weniger klirren (Mal ein paar seltsame Kontrukte mit zu wenigen oder schwächlichen Hochtontreibern außen vor). Nehme ich an Horntops dann aber sehr engabstrahlende Kisten, kann der Vergleich unter Umständen gleichgewichtig ausgehen... Nur dass man beim LA im Prinzip ohne akustische Konsequenzen bei zu geringem Pegel die Line einfach verlängern kann, was bei konventionellen Systemen nicht so einfach geht (da bedeuten mehr Tops ja grundlegend erstmal mehr Coverage anstatt mehr Pegel, es sei denn man nimmt Phasing etc. in Kauf).

Zitat von "klauston"

Und was die Diskussion mit EQ anheben und senken angeht:
Beim Anheben verliere ich Headroom.

Du verlierst nicht mehr Headroom als beim drumherum Absenken mit anschließendem Aufholen per Gain. Das Ziel bei beiden Vorgehensweisen ist doch, Pegel X linear aus der Box zu erhalten. Wenn hinten dann aus dem Controller Spannung Y rauskommt, um die Box breitbandig auf Pegel Z zu bringen, hat man doch den gleichen Headroom, sowohl vor dem Controller, als auch im Controller und nach dem Controller. Allenfalls wenn der Controler verkorkst programmiert wurde, könnte es intern Probleme geben, aber das ist nicht mal beim Behringer UltraDrive so.

Beim LA machts eben die Menge. Auch hängts davon ab, was du mit "kraftlos" meinst. Manchen kommen LAs zu "brav" vor, weil der Klirr wie erwähnt im Hochtonbereich geringer ist und ihnen für Rock das System (evtl. unterbewusst) zu sauber spielt, aber daran glaube ich in deinem Fall nicht, da ich mich zu erinnern glaube, dass du F1 als Hornsystem einsetzt. Da ist Klirr ein geringeres Problem als mit den meisten anderen Hornsystemen. Ich nehme an, es geht dir eher um Druck in den Mitten und vor Allem Tiefmitten. Und da muss man bei den besseren Kompakt-LAs wohl sagen, dass es sich eher um Fehlanwendung handelt als um eine tatsächliche Systemschwäche. Wenn du mit einem Hornsystem von sagen wir vier oder gar sechs Tops pro Seite die 6000 Leute bespielst, müsste man fairerweise einem LA die gleiche abstrahlende Fläche zugestehen. Aber dann wirds oft doch mit acht Doppel-8er Teilen pro Seite gemacht, und an Flugbässe wird gar nicht erst gedacht. Will mans richtig krachen lassen, greift man zu einem System, wo es Flugbässe gibt, die dank Controlling phasenrichtig in den Lowmids überlappen, und hängt von den Flugbässen eine Line neben das eigentliche System, und zwar min. so lang wie die eigentliche Line. Aber wer macht das schon? Die übliche Variante mit mal so einem Flugbass über die 8er Banane gehangen bringt IMO nicht sooo sehr, da die Line dadurch kaum länger wird in dem Frequenzbereich, und der eine Bass bringt im Bassbereich kaum Unterstützung gegenüber den sechs bis acht Doppel-18ern am Boden. Hängt man mehrere Flugbässe über die Top-Banane, kommt man mit dieser wieder weiter runter. Wenn man sich das höentechnisch leisten kann, könnte man auch gleich ein Fullsize-LA hängen... Aber genug davon, es geht um schweres Gerät mit tiefen Trichtern. Ich denke, der Markt wird da im Klein- und Mittelbereich in den nächsten Jahren wieder zurückschwenken, samt Marketing, denn wenn der Markt in dem Bereich mit Kompakt-LAs gesättigt ist, sind die Hersteller im Handlungszwang. Die wollen ja nicht zumachen, nur weil sie tatsächlich das Nonplusultra verkauft haben

Ich weiß nicht, scheinbar hast du da Verständnisprobleme. Da MUSS nichts verstärkt werden, im Gegenteil. So wie DU es vorhast, mit drumherum absenken, musst du per Gain wieder aufholen, um die Gainstruktur nicht kaputtzumachen. Aber selbst das macht im Endeffekt genau gar keinen Unterschied. Solange man die Gainstruktur beibehält, bekommt man bei Eingangsspannung X am Controller Pegel Y aus den Boxen raus, ob auf die Auffüll-Art oder die Absenk-Art. Ohne Vor- oder Nachteile irgendeiner Art. Und es gibt dabei "feine englische Art". Man macht einfach das, was weniger Umstände bereitet.

In der Größenordnung unterhlab 1500 Leuten bevorzuge ich nach wie vor Hornsysteme, namentlich Nexo Alpha. Steht schneller, klingt ohne großes Gefummel an der Mechanik und macht auch als einzelnes Fullstack bei Rock'n'Roll Spaß. Ausnahmen sind natürlich Events, wo es eher auf gleichmäßigere Schallverteilung ankommt als auf Lautstärke. Aber da hängt man dann eben doch mal 10 Teile pro Seite, obwohl vom Pegel 4 gereicht hätten. Nur so kann mans vorne einigermaßen leise lassen und hinten ist es dann dafür noch nicht zu leise. Andere Baustelle...

Zitat von "klauston"

Hat alles 2 Seiten.

Wenn man mehr als 2 Boxen pro Seite hat und herumgeht merkt man wieder mal wie sehr sowas auch phasen kann……….

Sehe ich ähnlich, aber nicht ganz genau so. Ich betrachte das so: Wenn ich beim LA nach Simusoft winkeln muss, um gute Ergebnisse zu erhalten, warum sollte ich dann bei konventionellen Horntops nicht auch etwas mit Bedacht vorgehen müssen, wie Zeug geclustert wird? Die Physik ändert sich ja nicht. Das Horn, gerade das Hochtonhorn, hat seinen spezifischen Winkel, an den man sich halten sollte... oder man pfeift aufs Phasing. Genauso nimmt ein LA eben unpassende Winkelungen krumm. Da ist dann nichts mit gleichmäßiger Verteilung.

Zitat

macht schon Punch, aber die Tiefe in die es spielt ist oft auch weniger, bzw fällt es schon deutlich schneller ab.

Auch hier: Die Physik ändert sich nicht. Vier Doppel-8er Kompakt-LA-Teile pro Seite gegen ein vernünftiges Horntop, das nimmt sich von der Wurfweite nichts. Ich meine, wenn man beim Horntop nach 45m noch jedes Wort klar, deutlich und laut vernehmen kann, allenfalls die Lowmids dünner geworden sind, was sollen die vier LA-Teile da besser machen? Der Hochton ist beim LA (wenns ordentlich konstruiert ist) aber etwas klirrfreier. Die Frage ist da dann, ob man das in dem Moment auch braucht. Bei dreckigem Rock'n'Roll vielleicht nicht.

Wenns an große Sachen geht, wirds mit dem LA in beiden Angelegenheiten deutlich einfacher. Ein riesiges Rig an Horntops, z.B. 7 Zeilen und 5 Spalten, hochzubugsieren, auszurichten, zu ampen und zu controllern, macht sicherlich mehr Aufwand als eine 20teilige Banane zu hängen und zu betreiben und profitiert dazu mindestens im Hochtonbereich nicht von einer zylinderförmigen Abstrahlung, was klar Reichweite kostet. Allerdings hat man im Lowmidbereich beim konventionellen Rig deutlich mehr Fläche im Lowmidbereich als beim LA. Obs im Endeffekt was bringt, muss jeder selbst herausfinden.

Zitat von "Kracky"

Doch macht es einen Unterschied, wenn mein Lautsprecher Konstruktions bedingt an der Stelle eine starke Senke hat weil ich Komponenten falsch gewählt habe und er nur unterhalb und oberhalb der Frequenz 120 db max. erreicht aber eben in diesem Bereich nicht mehr als 100db max. erreichen kann.

Neien! Es macht keinen Unterschied, ob ich um die Senke absenke, um Linearität zu erreichen, oder eben die Senke booste, um Linearität zu erreichen. In beiden Fällen bleibt der Maximalpegel in der Senke der Gleiche, und solange die Box durch das EQing linear bleibt, kommt auch der Rest pegelmäßig nicht darüber. Es macht einfach keinen Unterschied, wie der Pegel erreicht wird. Ob da nun bei 800Hz vom Pult 1V Spannung kommt, der Controller es bei dieser Frequenz unverändert durchlässt, dafür 1V bei 500Hz vom Pult auf 0,5V drosselt und am Ausgang vorm Limiter wieder um 6dB erhöht, oder ob der Controller 500Hz mit 1V unverändert durchlässt, dafür bei 800Hz aus den 1V vom Pult 2V macht, es macht keinen Unterschied! Und genau das Gleiche gilt für den Limiter.

Hier für dich und Jonnytrance mal ein Schnellschuss:

Die beiden Kurven sind nicht 100% identisch, da müsste man mehr Zeit investieren als ich gerade gewillt bin, aber ich denke man erkennt, was Sache ist. Die obere Kurve wurde geboostet, die untere stattdessen drumrum gecuttet. Wenn ich die untere im Ausgang vor dem Limiter jetzt um ca. 7,5dB anhebe, ist sie mit der oberen identisch (soll es zumindest sein bzw. könnte es, wenn ich mehr Arbeit investiert hätte). Warum sollte die Box oder auch der Limiter nun auf die geboostete anders reagieren als auf die gecuttete? Vorne geht x rein und hinten kommt y raus, und x ist für beide Kurven identisch, y ist für beide Kurven identisch. Wo soll nun der Unterschied liegen?

Zitat

Ich aber mindestens 115 db max. benötige über den ganzen Frequenzgang um in einem Raum auch ein vernünftiges Ergebnis ans Ohr zu bekommen dann kann ich das pushen so lange ich mag, der Lautsprecher wird dir keine 115db liefern in dem Bereich, und er wird schlicht der Aufgabe nicht gewachsen sein. Das einzige was du machen kannst in dem Fall ist den Rest zurück zu nehmen, dann spielt er wenigstens über den ganzen Bereich gleichmäßig, aber es wird definitiv zu leise sein.

Und warum booste ich dann nicht, was fehlt und gebe am Pult einfach entsprechnd weniger Pegel bzw. ziehe im Controller den Ausgang per Gain soweit zurück, dass die Gainstruktur vor dem Controller noch vernünftig ist?

Zitat

Über das Thema vernünftige Konstruktion im Vorab und Murks mit nem Controller Gerade bügeln mag ich nimmer diskutieren, da steht meine Meinung fest, ein Lautsprecher der ohne Controller nicht funktioniert ist Mist.

Weil? Holst du immer mal die alten KMT N1200 aus dem Keller und gibst die mit Boxen ohne Weiteres raus? Oder gibtst du nur die Boxen ohne Amping/Controlling raus? Für jede Bude, die keine Box ungeschützt rausgibt (was heute mit Controller und Amping bedeutet), macht es keinen Unterschied, wo das System-EQing stattfindet. Was anderes sind Filter auf der Passivweiche nämlich nicht. Nur dass die noch Leistung klauen... Es redet hier keiner davon, dass da jemand Boxen zusammenklebt und irgendwie passiv trennt und die resultierenden Probleme dann wegcontrollern will, sondern davon, dass eine Box eine Weiche bekommt, die für sichere Trennung und sauberen Phasengang sorgt, aber keinerlei weitere Filter zur Frequenzganglinearisierung enthalten und die somit möglichst wenig Leistung frisst. Somit ist der Hochtöner dann gegenüber dem Tiefmitteltöner viel zu laut. Die Linearisierung erfolgt dann eben im Controller statt auf der Passivweiche. So wirds ja schließlich auch mit jeder aktiv getrennten Box gemacht. Sind die etwa auch alle Murks für dich?

Zitat von "Kracky"

Sollte aber z.B. die Senke daher rühren das ich an die mechanischer Grenze einer Komponente geraten bin, dann kann ich pushen so viel ich will ausser das ich für einen bald möglichen defekt sorge wird nicht viel passieren. Hier bleibt nur die Möglichkeit ab zu senken, das wollte ich damit ausdrücken.

Es macht einfach keinen Unterschied. Das kannst du betrachten wie du willst. Wenn die Box bei 700-1000Hz nur 100dB liefern kann, drumherum 105dB, aber auch bei 0,2W da schon eine Senke von 5dB hat, ändert weder ein Boost um 5dB zwischen 700-1000Hz noch eine Absenkung unterhalb und oberhalb der Senke etwas daran, dass dort nur 100dB geliefert werden können, richtig. Aber es macht doch keinen Unterschied, ob ich da 5dB booste, um die 100dB breitbandig zu bekommen oder eben um die Senke herum 5dB absenke und allgemein 5dB mehr Pegel draufgebe. Das Ergebnis ist das Gleiche, ohne Vor- oder Nachteile gegenüber der anderen Vorgehensweise. Dem unerfahrenen Techniker rät man weiterhin "cutten ist besser als boosten", aber die Hintergründe dessen sind eher pragmatischer Natur: Ein Cut wird niemals zu Übersteuerungen führen. Weiterhin kann ein ungünstiger Boost schnell zu aggressivem Sound oder zu potentiellen Feedbackfallen führen. Also rät man dem Emporkömmling davon ab. Aus dem gleichen Grund essen Juden und Muslimen kein Schwein: Ein gut gemeinter Rat aus alten Tagen hat seinen Weg in deren "Gutes Buch" geschafft. Die Wurzeln beider Religionen liegen in heißen Gebieten, wo gerade Schweinefleisch mangels Kühlung schnell verdab. Hat sich bis heute gehalten. Um zu den EQs zurückzukommen: Wenn man seine Gainstruktur im Griff hat und weiß, was man da am EQ tut, gibt es technisch keinerlei Gründe, eher zu cutten statt zu boosten.
Weiterhin spielt es für den Frequenzgang keine Rolle, wie er erreicht wird. Ob ich die Box nun per Filter auf der Passivweiche abstimme oder eine einfache Passivweiche verbaue und das EQing dann im Controller mache, spielt höchstens dann eine Rolle, wenn diese Box "old school" ohne Controller rausgehen soll. Aber wo ist das heute bei Controllerpreisen ab 150 Euro der Fall? Sowas kommt doch eh nur bei Fullrangeboxen in Frage und selbst die profitieren von Limitern und vor Allem einem passenden Hochpass.

@ Jonnytrance: Die geringen Unterschiede ergeben sich nur deshalb, weil man in der Praxis mit unterschiedlichen Filtern nicht hundertprozentig das gleiche Ergebnis bekommt (theoretisch schon!). Das heißt aber nicht, dass das Endergebnis mit Cuts besser als mit Boosts ist, das ist von Fall zu Fall verschieden. Aber die Unterschiede sind so gering, dass man nicht mal drüber nachdenken muss. Glaub es oder lass es, aber zumindest solange es um IIR-Filter geht, ist es wie simonstpauli sagt: Der Zielfrequenzgang bestimmt den Zielphasengang.
Weiterhin, der Limiter im Controller sitzt üblicherweise an letzter Stelle in der Signalkette innerhalb des Controllers. Warum sollte ein Boost da andere Auswirkungen haben als ein Cut mit Gainanpassung?

@ audiowerk: Ich sehe es so, dass die Box möglichst linear sein sollte, damit man leichter einschätzen kann, wie sie sich verhalten wird, wenn man am EQ arbeitet etc. Was für den Raum und auch den Geschmack nötig ist, sollte in Elektronik erledigt werden. Alles andere empfinde ich persönlich als unprofessionell (mal ab von Custom-Installationen, wo eh nie wieder was geändert wird).

Wenn ich 120dB breitbandig aus einer Box haben will, ist es völlig unerheblich, ob ich nun die Senke auffülle und dann 120dB Schalldruck messe oder ob ich drumherum absenke und so laut mache, dass ich 120dB Schalldruck messe. Nichts von beidem lässt irgendwelche Limiter früher ansprechen und nichts von beiden belastet irgendwelche Bauteile in der Box mehr.

Und nochmal: Phasensauereien entstehen auch nicht mehr oder weniger. Wenn man nur die Wirkung des EQs betrachtet, ist da ein Unterschied. Bezieht man es auf das Gesamtsystem, also unter Einbeziehung, was der Lautsprecher selbst schon an Gruppenlaufzeit und Phasengang aufweist, macht es höchstens einen geringen, durchaus aber auch gar keinen Unterschied.