Ist schon klar, nur das Absenken ne feinere Art ist :wink:
Wie kommst du darauf? Wenn eine Box eine Senke zwischen 700 und 1000Hz macht, aber sonst linear durchspielt, dann hälst du Absenken unter 700 und über 1000Hz für eine bessere Lösung als eine Anhebung ziwschen 700 und 1000Hz? Ich nicht.
Boosten vs. absenken... Man schaue über Oszi was ein EQ bei Boost und was bei Senkung macht (Sprungantwort z.B.). Was passiert denn mit Gruppenlaufzeit...
Sich anzusehen, was ein EQ allein bewirkt, ist aber in diesem Zusammenhang nutzlos. Interessant iyt nur, was das Gesamtsystem aus EQ und Box dabei macht. Und da macht es schlichtweg keinen Unterschied, ob man die Senke auffüllt oder die Berge drumrum abträgt und per Gain wieder aufs gleiche Niveau bringt.
Zur Diskussion: Klar kann man toned Systeme für bestimmte Anwendungen verwenden. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man eine Box finden kann, die akustisch genau in diese Umgebung passt? Wenn ich also eh elektronisch nachbessern muss, warum nicht eine linear abgestimmte Box nehmen, wo leicht vorherzusehen ist, was wo für den Raum nötig ist?
Da könnte man dann fragen "Welche Profis?" Die PA-Profis? Die Installationsprofis? Die Boxenbauprofis?
Interessant ist doch im Prinzip nur die Meinung der Leute, die dafür bezahlen und evtl. noch die der Leute, die danach damit arbeiten (müssen). Das Problem dabei ist aber auch oft, dass sich Meinungen ändern (lassen), meistens aber nur in Richtung schlechter. Man installiert eine 08/15-Barbeschallung, der Barbesitzer ist zufrieden, dann kommt drei Tage später sein bester Kumpel zu Besuch, der "High End vom Feinsten" zuhause hat und erklärt ihm, wie das alles, was er da hat total übel klingt. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass der Barbesitzer das nun genauso sieht.
Im hier geschilderten Fall waren die Geldgeber aber direkt unglücklich. Demnach funktioniert das Produkt in seinem Umfeld nicht angemessen...
Was ist wenn man einen Bereich anheben möchte wo unsaubere Phase im Spiel ist? Da sollte man mehr Leistung reinstecken als man zurück als Schall bekommt (z.B. möchte man 6dB aufholen, soll 12dB rein). Und nun... Hub und Klirr dann auch gleich?
Ja, völlig gleich. Es macht keinen Unterschied, ob man z.B. bei 1kHz 6dB boostet und im gesamten Band 10W Leistung in die Box schiebt, oder ob man alles rund um 1kHz um 6dB cuttet und dann im gesamten Band 10W reinschiebt. Der Unterschied ist, dass man im letzten Beispiel 6dB mehr Gain braucht, um die 10W zu erreichen. Das hat aber keine weiteren Auswirkungen auf die Übertragung. Auf beide Arten schiebst du bei 1kHz mehr Leistung rein, die in beiden Fällen durch einen unsauberen Übergang "verbrannt" wird.
Zur Ausgangsfrage: Bei der Bestückung und dem Aufbau ist ein solcher Frequenzgang schon recht unverständlich. Entweder hat da jemand Car-Hifi-Subwoofer-Chassis verbaut oder tatsächlich die Frequenzweiche versaut (evtl. absichtlich, Abteilung "Toning"). Es ist natürlich richtig, dass der Frequenzgang allein wenig aussagt. Ein "schräger" Frequenzgang kann nötig sein, um Resonanzen etc. zu entschärfen. Allerdings erwarte ich bei einer derart beworbenen Box, dass sowas nicht nötig ist und der Frequenzgang flach verläuft. Sicher gibts auch "toned" Systeme, die bestimmten Geschmäckern oder Bedürfnissen nachkommen. Das ist aber etwas, was man dem Grafik-EQ oder dem Controller überlassen sollte, damit man sich auch mal umentscheiden kann bzw. damit die Boxen im Lager universell einsetzbar sind.
Es geht mir aber nicht darum, ab welcher Länge bzw. ab wieviel Teilen ein System sich sinnvoll als Zylinderstrahler einsetzen lässt, sondern ob die Tops überhaupt geeignet sind, in entsprechender Anzahl breitbandig eine Zylinderwelle zu erzeugen. Zwischen 500 und 1000Hz kann das im Prinzip eine Ansammlung beliebiger Boxen. Dafür braucht nicht LA draufzustehen. Trickreich wirds darüber, und da zeigt sich mir, obs als LA taugt oder eben nicht.
Wenn das Markting sich entscheidet, Boxen als LA zu promoten, die diese Kriterien nicht oder nur unvollständig erfüllen, muss sich die entsprechende Firma eben Kritik an sich und dem Produkt gefallen lassen. Dabei gehts nicht um die Qualität des Produkts, nur um Fehlwerbung.
Line Array heißt für mich, dass es als Linie abstrahlt und somit im Rahmen der Möglichkeiten aus Arraylänge und Curving eine Zylinderwelle abgeben. Kann das System das nicht, ist es kein LA...
Outline sind auch Italiener. Daher gehe ich fest davon aus, dass diese Endstufen OEM-Versionen von PowerSoft sind, sonst hätte da schon längst jemand zwischengehauen. Preislich wirds vermutlich(!) nur Unterschiede durch die deutschen Vertriebe geben. Ich denke nicht, dass PowerSoft sich selbst die Suppe durch eigene OEM-Versionen versalzen wird... Bei Outline gibts übrigens kein Equivalent zur K20...
Bevor jemand auf Ideen kommt: Volkers Datenblatt ist wohl nicht von einer der diskutierten Boxen.
GENAU EINMAL! Und hier habe ich nicht mehr zu dem Thema gesagt, als dass es durchaus unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wo analog aufhört und digital anfängt. Und mehr wollte ich dazu auch nicht schreiben.
Hast du mal probiert, in den DEQ1024 reinzugehen und von diesem dann weiter zum Controller? Nur um zu sehen, ob der Eingang im Controller nicht evtl. eine Macke hat...
Das sehe ich soweit auch so. Und sicherlich spielen Hörgewohnheiten, auch wenn sie "zeitgenössicher Art" sind, keine zu geringe Rolle. Aber einerseits gehts hier ja um zwei direkt vergleichbare Messungen, andererseits, wie soll ich sagen, "runterdrehen geht immer", aufdrehen eben nicht. Kann der HT nur Pegel x, mag das für vieles reichen. Reicht es nicht, muss man damit leben. Hat man dann noch 5 oder gar 10dB Reserve, liegen die zwar bei den "vielen Sachen" brach, aber man hat sie wenns nötig ist. Damit will ich sagen: Was breitbandig guten Pegel bringt, kann auch auf andere Soundvorlieben getrimmt werden. Andersrum gehts weniger einfach bis gar nicht.
...wenn man den 12er wirklich mit realen 1500W brät, hält er sicher nicht sehr lange
Kommt drauf an. Der 12er in den SRX hats ja ganz gut vertragen bzw. brauchte das sogar, damit sich da was tut. Selbstverständlich erwarte ich so ein Chassis nicht in der PRX-Serie, dennoch könnte man das mit RMS-Limiter im DSP auch mit der Leistung sicher gestalten.
Sub wird intern bei 100Hz getrennt und HPF Ausgang zu den Tops ab 120Hz. Evtl. durch die "Lücke" die Phase eingefangen?
Oder unkritischer gemacht. Wo kein Pegel, da keine Phasenprobleme... Daher die Frage. Auch unklar ist dabei, wie der Threadstarter trennen möchte. Da sollen ja die Lambda Labs drauf...
480Hz, 2kHz.
Da würde mich interessieren, ob der 6er ohne Phaseplug bis 2kHz durchspielt oder ob da geboostet wird. Ich hab was ähnliches vor, daher das Interesse.
Hölle = Höllstern = Nonplusultra :wink:
Schreib doch nicht sowas. Nachher glaubt das noch einer!
da es meines wissens nach keinen einzigen PWM amp ohne schaltnetzteil gibt, sollte "PWM-amp" als genauere beschreibung genügen.
Doch, gibt es. Crown K1 und K2.
aber ich weiss, dass dies ein kampf gegen windmühlen ist, den ich da betreibe
Ja, weils eben durchaus diskussionswürdig ist, wo das eine endet und das andere anfängt.
die LAB amps sind übrigens keine PWM verstärker
Die Labs haben neben einem PWM-Netzteil auch noch eine weitere PWM-Stufe, die letztlich durch eine Class AB-Endstufe gefiltert wird.
der beste kompromiss scheint hier imho das TD-prinzip von LAB zu sein, also herkömmliche endstufe mit musikgesteuerter nachführung der versorgungspannung.
Ich hab davon ja selber etliche Geräte, die auch zuverlässig und mit guter Klangperformance laufen. Aber gegen eine Endstufe mit konventionellem Trafo und gleicher Leistung auf dem Datenblatt kommt sie im Bassbereich nicht an. Oder gegen frühe Schaltnetzteilendstufen, die gebaut waren fürs Schweißen (mit trotz Schaltnetzteil entsprechendem Gewicht), wie die QSC PL6.0PFC oder PL9.0PFC, da siehts eben so dunkel aus.
Das klingt doch eigentlich sehr nett. Mit 15"er Subs kann man im Sound ja nicht sooo viel falsch machen, und ein Haufen Leistung steckt auch drin. Wie ist denn eigentlich die Phasenanpassung zu den PRX-Tops gelöst?
Und wo wir gerade bei PRX-Tops sind: Was gibts denn für Trennfrequenzen bei der PRX735?
Nunja, den Pegeleinbruch zwischen ca. 500Hz und 1kHz der HT16 hat man bei den üblichen Doppel-12er Tops in der Art eher nicht. Und was der Hochtontreiber an Pegel im Hochtonbereich macht, hat natürlich nichts mit der Box an sich zu tun. Das wäre mit dem Treiber und dem Horn in einer anderen Box nicht anders. Ich möchte in dem Zusammenhang nur darauf hinweisen, dass die dB Technologies Fifty Line bei ihrem Test dafür gerügt wurde, eben nur solche Pegel im Hochtonbereich bereitstellen zu können.
@ Mechwerkandi: Schon richtig, dass man bei Messen messen kann, was es zu messen gibt. Ich meinte damit viel mehr, dass diese beiden Messungen nicht lügen, wie auch die anderen Messungen in der PP nicht. Beide sind mit dem selben Equipment von der selben Person, einem anerkannten Experten in Sachen Audiomesstechnik, gemacht worden. Ich glaube einfach nicht, dass so jemand seinen Ruf und seine Glaubwürdigkeit mit absichtlich verfälschten Messungen aufs Spiel setzt. Was im Text steht, ist dagegen wesenentlich interpretierfähiger und bietet inhaltlich keine Anhaltspunkte, wie da der Referenzrahmen abgesteckt wurde. Damit meine ich, wenn zwei Texte grob umschrieben "Das System ist gut" enthalten, kann man dann trotzdem wohl nicht davon ausgehen, dass beide gleich gut sind, oder? Das muss der Leser dann mit den Messungen ausmachen.
@ zegi: Von Werbung habe ich auch nicht geredet. Aber wenn du empfindest, dass die Box irgendwie angegriffen wird, bist du oft beim Gegenhalten dabei. Nur um Missverständnisse vorzubeugen: Ich behaupte nicht, die Box wäre grauenhaft, genauso wie ichs nicht von der HT16, von der T24 oder der K24 behaupte. Ich sage nur, dass Kompaktheit und Leichtgewichtigkeit nicht ohne Preis auf der akustischen Seite sind, der Anspruch, ohne Hornladung mehr Pegel als ein konventioneller Direktstrahler zu können nochmals Nachteile bringt, und jeder mit sich selbst ausmachen muss, ob ihn das stört oder nicht (bzw. ob er es überhaupt bemerkt).
@ Grossmembran: Wenn ich mir die Messungen ansehe, z.B. den kräftigen Einbruch unterhalb 1kHz und den geringen Pegel, den der Hochtöner oberhalb 2kHz macht, dazu noch der Abfall unter 200Hz, der von den Subs kompensiert werden muss (mit anderen Worten: Oberer Bass und Lowmids aus den Subs) und die nahebeieinander liegenden Maximalpegel bei 3% und 10% Klirr, dagegen aber den überschwenglich positiven Text lese, geht Text und Messung für mich auseinander. Die Sache dabei ist einfach und schon seit Jahren bekannt: Die Messungen lügen nicht, aber die Autoren müssen im Text sich in einer Weise äußern, die die Anzeigenkunden nicht verärgert und sie abspringen, denn die finanzieren das Blatt zu großen Teilen mit. Da wird eben nicht 100% fachlich jede Messung besprochen und auf Schönheitsfehler hingewiesen, sondern eben ein wenig schöngefärbt.
@ madmax: Das ist ok für mich. Aber gerade wenn ich eben den 15 Jahre alten PP-Test des Alpha mit dem aktuellen Test von HT16 und Co vergleiche, frage ich mich, ob die moderne Bestückung wirklich Vorteile bringt. Neu ist ja nicht immer besser. Wenn ich statt einem Alpha-Top zwei HT16 brauche, bin ich ja gewichtstechnisch eher einen Schritt zurückgegangen. Selbstverständlich ist klar, dass die Infrastruktur ums Alpha nicht billig ist. Controllerzwang, Endstufen mit ordentlich Leistung oder gleich die Controlleramps, mit denen es nochmals eine Ecke besser klingt usw., aber eine Hoellstern 14.4 ist ja nun auch kein Pappenstiel.
Ich selbst fahre da ebenfalls meistens vier Wege, eben Nexo Alpha. Aber ich habe hier nicht das Alpha genannt, weil ich es habe, sondern weil das Top konzeptionell ähnlich ist, bitte nicht missverstehen.
Ja, soweit ich weiß gibt es das Alpha noch neu, allerdings nur noch mit Lack. Es gab beim Alpha meines Wissens nie eine Umbestückung, selbst die ursprünglichen Analogcontroller sind mit "frischen" Boxen kompatibel (Der PP-Test wurde übrigens mit den Analogcontrollern gemacht. In den digitalen wurde dann noch einiges an den Settings geschliffen und die NXAmps haben völlig neue Settings bekommen). Einzig der S2 hat nach kurzer Zeit auf dem Markt ein Redesign am Gehäuse bekommen, das etwas mehr Maximalpegel ermöglichte, vermutlich strömungstechnische Hindernisse.
Und die Gebrauchtpreise finde ich gar nicht sooo hoch im Vergleich. Top um 1500, 1600 rum, B1 1200, S2 weiß ich nicht, lässt sich aber auch durch was anderes ersetzen oder ganz weglassen. Exorbitant sind eigentlich nur die (wenn auch seltenen) Folgekosten in Form von Ersatzchassis. Es sind alles OEMs mit "seltsamen" Impedanzen, und die lässt Nexo sich nach wie vor sehr gut bezahlen. Aber wie gesagt, es kommt nicht so oft vor, dass was kaputt geht. Gerade im Alpha stirbt das Meiste an Altersschwäche...
Um die Sache wieder aufs Thema zurückzuführen: Trotzdem glaube ich nicht, dass das etwas ist, was der Threadstarter sucht, denn hier kommt eben nicht nur "etwas mehr" als aus einer TX24 raus.
Kannst du bitte präzisieren? Welche Box hat inwiefern Probleme bei der Mittenauflösung? Und auf welche Quelle berufst du dich?
Spielt das eine Rolle für dich? Ich habe deine Posts zu dem Material nun oft genug gelesen. Daher weiß ich, dass deine Meinung dazu eh feststeht und dich Gerede über Physik, Fakten und anderer Leute Erfahrungen nicht beeindruckt. Daher nur soviel: Erhöhte Pegel durch irgendeine Form der Ladung kommen immer mit einem Preis. Ich habe die TS-212 nun mehrfach gehört, dabei einmal direkt verglichen und auch einmal selbst dran geschraubt. Die "Quelle" ist ein anderes Forum, wo der Post auf mysteriöse Weise nachträglich abgeändert wurde und der Autor sich auch auf direkte Frage nicht mehr zu äußern und auch nicht genannt werden möchte. Die Mitteltonauflösung ist nicht nur gegenüber Dreiwege-Tops schlechter, sondern auch gegenüber konventionellen Direktstrahlertops mit 12ern oder auch gegenüber der T24.
@ Grossmembran: Der Test in der PP weist gewisse Diskrepanzen zwischen Text und Messungen auf.
@ madmax: Nichts für ungut, aber was findest du am HT16 moderner als an anderen Horntops? Ja, kompakt, einigermaßen leicht... aber das hätte man auch vor 20 Jahren schon so bauen können, nur hätte zu der Zeit kaum einer die dabei zu machenden Kompromisse hingenommen. Siehe das erwähnte Nexo Alpha. Das Top ist ja prinzipiell ähnlich aufgebaut, beide Tops fallen unter 200Hz recht schnell ab, nur hätte Nexo damals nie auf den B1 verzichtet, der bei entsprechenden Ansprüchen mitgeflogen gehört. Heute vielleicht schon... Der Vergleich der PP-Messungen von beiden Systemen ist übrigens auch recht interessant. Weiß jemand, was ein Alpha-Top heute neu kostet? Nur zum Vergleich...
Ich weiß die Daten der TX24 nicht mehr genau, aber wenn dir der Sound zusagt, dürfte die TW T24 wohl genau das sein, was du brauchst. Gleicher Entwickler und gleiche 12er, wenn mich nicht alles täuscht, nur dass die 12er bei der T24 etwas geladen sind und die Presets der Amps ausgefeilter (in Sachen Limiter), wodurch etwas mehr geht als mit der TX24.
Ob man stattdessen die K24 oder die TS-212 nehmen kann oder sollte, hängt wohl davon ab, was man vorhat. Wie andernorts selbst von den Verfechtern der Boxen zugestanden wurde, leidet die Mittenauflösung unter dem Konzept. Da muss man schon wissen, ob das akzeptabel ist oder nicht...
Die Anhebung erreicht man auch durch mehr an Material, was auch zur akustischer Verschiebung führt.
Richtig. Da muss man entsprechend pegeln, um das auszugleichen. Übrigens ist das wieder ein Punkt, wo man vergleichbare abstrahlende Fläche bei den angrenzenden Wegen braucht, da sich die Pegel auf Entfernung unterschiedlich entwickeln und dann wieder nicht passen, wenn es nicht so ist.
Wenn die Phase bei sagenwirmal 100Hz stimm geht die bei 120Hz doch nicht total daneben.
Trenn mal symmetrisch bei 100Hz mit 24dB, schau dir die beiden Phasengänge an und dann schau, ob der Subweg bei 120Hz immer noch so gut zum Topweg passt.
ABER durch EQing erhöht sich auch Gruppenlaufzeit, was mit Gaining nicht der Fall ist
Und wenn du es durch tiefere Trennfrequenz der Subs kompensierst, hast du ziemlich die gleiche Gruppenlaufzeit. Wenn dus durch Ziehen der durch saubere Überlappung überhöhten Lowmids kompensierst, oder durch Anschieben der fehlenden Lowmids durch unsaubere Überlappung, hast du auch wieder Auswirkungen auf die Gruppenlaufzeit. So kann man das immer weiter spielen. Es bleibt nichts unbestraft. Da ist mir ein einfacher Shelf-EQ mit am einfachsten vorhersehbaren Ergebnissen am liebsten. 3-4ms mehr am untersten Ende durch einen 6dB Shelf fällt bei eh schon 20ms aufwärts auch nicht mehr auf.
(auch Übergang zu höheren Frequenzen ist durch Gaining sanfter)...
Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Die Flanke des Filters im Frequenzgang bleibt identisch.
Der Überlappungsbereich kann natürlich störend wirken, nur lese ich immer öfters was von fehlenden Lowmids und nicht von zuvielen.
Wenn die Phase tatsächlich breitbandig passen sollte, kommen dasnn plötzlich Lowmids aus den Subs. Das kann unmöglich so gewollt sein, wenn die Tops darüber fliegen. Sowas ist bei Kompaktsystemen mit Distanzstange dazwischen schon nervig, aber noch akzeptabel. Wenn die Phase nicht passt und es Auslöschungen gibt (was gar nicht so selten ist), dann beklagt man sich auch wieder über fehlenden Druck, unsaubere oder einfach fehlende Lowmids.
Es soll mir recht sein, dass du Threads teilst. Ich denke aber, dass deine Formulierung etwas freundlicher hätte sein können.
