Beiträge von tufkasr

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Moin,

ich bin auf der verzweifelten Suche nach einem Schaltbild des Roehrenmikrophons t.Bone SCT800 nebst dem zugehoerigen Speisenetzteil. Auf eine Anfrage bei der Studio-Abteilung von Thomann, die als Exklusiv-Importeur fuer diese Feilo-Mikrophone agieren, erhielt ich ein verwirrendes:

Zitat

Fuer Produkte aus unserem aktuellen Programm koennen wir leider keine Schaltplaene zur Verfuegung stellen.

Da ist wohl grad der Meisenmann durch's Haus geflappst...

Habt ihr eine Ahnung, wo ich die Plaene beziehen koennte?

Gruesse Sven

@ Wolfgang

Luftlast und Strahlungswiderstand sind zwei unterschiedliche Dinge. Da Korrelation nicht Kausalitaet bedingt, ist die Ursache deiner Beobachtung nicht in der prognostizierten Nicht-Veraenderung dieser beiden Parameter zu sehen. Ohne genaue Konstruktionsdaten deiner Hoerner ist keine sichere Aussage zu treffen.

@ Karl-Alfred

Lies mal im "Geheimen" Brett und im 2sound-Forum ein wenig ueber den, "Den wir weder benennen, noch nur an ihn denken duerfen". Kurz las man dort folgendes: man kam auf die Idee, viele kleine Treiber nebeneinander anzuordnen. Dann gab es Bernd Haeussler, der sich dolle Gedanken ueber die resultierenden Kraefte und moegliche Schaedigung der Membran und Aufhaengung als Folge der dramatisch ansteigenden Luftlast machte. Beweisen sollte sich dieser drastische Anstieg der Luftlast durch das Absinken der Resonanzfrequenz, vergleicht man einen einzelnen Treiber mit einer Matrix. Fabian hat grob gemessen und musste erfahren, dass die Aenderung weit geringer als angenommen ausfiel. Spaeter kam Bernd Haeussler zu dem Schluss, dass die Luftlast nicht das ausschlaggebende Kriterium fuer das Versagen eines Treibers in dieser Anordnung sein kann.

Was ich damit sagen will - Treiber nebeneinander kommen NIE an das Ideal des schwingenden Ersatzkolbens mit aequivalentem Radius heran. Die Luftlast kann (grob fahrlaessige Vereinfachung fuer tiefe Frequenzen) als Halbkugel vor der Membran erfasst werden. Somit ist diese direkt proportional zur dritten Potenz des Aequivalenzradius. Die theoretische Packdichte kreisrunder Membranen in quadratischer Anordnung liegt bei 78.5% (praktisch wohl eher bei 55% - man kann den theoretischen Wert noch auf 90.7% oder praktisch 66% druecken - wer's rausfindet gewinnt ein Zeichendreieck). Auch bei dichtester Anordnung der Treiber entsteht lediglich eine aufgeloeste Anordnung einzelner Kolbenschwinger. Diese beeinflussen sich allerdings wechselseitig in Abhaengigkeit der Abstaende. Die resultierenden Membranhuebe abzuschaetzen erfordert eine individuelle Betrachtung dieser Strahlungs- und Mediumskopplung.

Bei Hoernern ist das etwas einfacher. Klar - einfache Programme wie Hornresp (und sicher auch AJHorn) simulieren den Strahlungswiderstand ueber eine runde Ersatzflaeche. Das stimmt natuerlich mit der Praxis auch nie ueberein (Martin King geht da einen Schritt weiter und simuliert die akustiche Impedanz ueber eine Matrix finiter Schallquellen), in der Realitaet treten viskose Verluste an den Grenzflaechen auf, welche die "oebene Woellenfront" ins Reich der Mythen verbannen. Fakt ist aber - ein Horn, wenn es denn an den Treiber koppelt, erlaubt eine wesentlich effektivere Vergroesserung des Strahlungswiderstandes, wenn man gewillt ist, das Volumen fuer die Schallfuehrung aufzubringen. Wobei der "Den wir weder benennen, noch nur an ihn denken duerfen" einige Eigenschaften aufweist, die auch eine gewisse Faszination ausstrahlen (es waere interessant zu erfahren, wie Bernd Haeussler verblieben ist).

Hallo Florian,

nur ein Hinweis - jobsti84 bietet auf seiner Homepage die Weiche fuer einen vergleichbaren Lautsprecher (selbe Treiber, selbes Horn, nahezu identische Front). Ich wuerde dir raten, beide Weichen mit preiswerten Bauteilen aufzubauen und probezuhoeren, bevor du Geld fuer ordentliche Bauteile ausgibst. Ich persoenlich finde, dass die PS12 bei hoeheren Schalldruckpegeln sehr aggressiv im Hochton wird (besonders penetrant auf Achse, was aber allein dem Horn geschuldet ist). Ich habe jobstis Weiche nicht hoeren koennen, aber einige Nutzer meinen, dass genau dieses Problem weniger ausgepraegt waere.

Gruesse Sven

Johnnytrance hat das Folgende geschrieben:

Zitat

Mach A/B Vergleich BR gegen Horn im 1m Abstand. BR hört sich voluminöser an, als Horn. Würde schon zu BR raten 15" oder 18" Leichtpappen.

Moin, schon mal ueber das Ausschwingverhalten nachgedacht?

@ Jobsti84

[OT] Zwecks Austreibung alter Weisen - bitte nicht der Maer anheimfallen, nicht-parallele Waende wuerden stehende Wellen unterbinden. [/OT]

Was ist als naechstes geplant? Noch'n Gehaeuse-Prototyp?

@ Hoernli:

Das von dir beschriebene Verfahren zur Ermittlung der bewegten Masse enthaelt noch einen weiteren systematischen Fehler, den man naeher untersuchen sollte:

Du haengst das Chassis freischwingend auf (analog zu einem Pendel). Das Chassis der Masse Mc widerum beherbergt einen Federschwinger (Membran zuzueglich Luftlast Mmd und Feder Cms). Die Gleichungen, welche zur Berechnung der bewegten Masse Mmd herangezogen werden, gelten aber nur fuer den Fall, dass die Masse des Reaktionslagers unendlich ist. Das eigentliche Reaktionslager Chassis-Pendel hat aber endliche Masse. Extrem gesprochen - waere die Masse des Reaktionslagers gleich Null, wie gross waere dann die Eigenfrequenz des Federschwingers aus Membran und Feder?[/quote]

....

P.S.: Vielen Dank fuer deinen Artikel und die Gedanken zur Unzuverlaessigkeit der gebraeuchlichen Parametermessungen. Ganz nebenbei lieferst du noch treffliche Argumente gegen die Bestimmung der Nachgiebigkeit mittels Testgehaeuse. Hut ab...

Hi martin,

hast du noch ein paar bilder von dem Gehaeuse mit groesserem Port?

Die einzig sinnvolle Messung zur Ermittlung der Laufzeitentzerrung zwischen Top und Sub ist meiner Ansicht nach die Grenzflaechenmessung. Die Auswirkungen der Bodenreflexionen erlauben sowohl im Raum als auch auf dem Parkplatz keine hinreichend genaue Berechnung. Ein paar Gedanken meinerseits:

- die akustischen Uebertragungsfunktionen von Hoch- und Tiefpass muessen fuer relevante Betriebszustaende theoretischen Uebertragungsfunktionen entsprechen (Messung von H(w) mit vorgewaermter Schwingspule)
- Zur Ermittlung des Laufzeitunterschiedes muessen die akustischen Phasen von Hoch- und Tiefpass symmetrisch um die Eckfrequenz in einem bestimmten Frequenzbereich entzerrt und die ersten Ableitungen beider Funktionen zu Null optimiert werden (siehe D'Appolito, "Messungen an Lautsprechern")
- Laufzeitunterschiede fuer unterschiedliche Stacking- oder Flugvarianten sind rein geometrisch bedingt. Sind alle weiteren Bestandteile der Laufzeitunterschiede bekannt, kann man durch einfache Distanzmessungen die erforderliche Laufzeitentzerrung berechnen. Taschenrechner und Maszband reichen in Live-Situationen aus, um die Controller zu konfigurieren.
- Die Laufzeitunterschiede lassen sich nur fuer einen Punkt im Raum exakt ausgleichen. Definiert man aber eine sinnvolle Kernbeschallungsebene, laesst sich die Laufzeitentzerrung optimieren.

Da die Frage nach dem Sub/Sat-Alignment immer wieder aufkommt, sollte man gemeinsam ein kleines Arbeitsblatt und ein Manual aushecken, mit dem sich das Problem einfach und unkompliziert abhandeln laesst. Ich stelle mir vor, dass die meisten Nutzer in den meisten Faellen identische Konfigurationen benutzen (Stereostack, Stativstangen auf Subs, etc.) Fuer diese Kombis braucht man nur einmal messen. Und alle Veraenderungen der Relativpositionen sind mit ein bisschen Rechnen zu erfassen. Logischerweise lassen sich mit so einem Arbeitsblatt nur recht einfache Situationen erfassen, gestreckte Basscluster mit Richtwirkungskontrolle o.ae. fallen da unter den Tisch.

Ich bleibe gespannt...

Zitat

beim achenbach sub 18 sind sie zu klein

Warum?

Zitat

ergo gross ist besser

Warum? tthorsten, erklaeren Sie!

Zitat

behinderung des gehörs um 10dB bei tiefen frequenzen.

Was?

Hi Jobsti,

der neue Satz Messungen weicht ja deutlich von dem ab, was du anfangs gepostet hattest. Beschreib doch mal, was genau du geandert hast.

Kannst du bitte mal die Phasenfrequenzgaenge der einzelnen Wege auf Achse posten? Waere interessant, die Unterschiede der Gruppenlaufzeiten naeher zu betrachten...

Um den Martin noch ein wenig mehr zu verunsichern - auch, wenn die TSP richtig gemessen wurden, und die Impedanzmessung absolut verlaessliche Ergebnisse liefert, muessen sich die Simulation und die Impedanzmessung nicht decken. Speziell die Guete und Amplitude des unteren Impedanzgipfels wird maszgeblich von den Verlusten der Kanaele beeinflusst. Und diese beruecksichtigen die meisten Programme nicht...

Dickason schreibt dazu ein nettes Kapitel (schreib mir eine PN, falls du das nicht zu Hand hast). Kanaele grosser Durchmesser reduzieren die Verluste aus turbulenter Stroemung und die Minderung der effektiv wirksamen Kanallaenge, neigen aber zu Resonanzen und der Abstrahlung von Schmutzschall im oberen Frequenzbereich. Verzwickt!

Im dicken Forum war letztens zu lesen (freie Interpretation): Grosse Kanaele klingen scheisse, kleine Kanaele schon besser. Was aber nicht naeher diskutiert wurde sind die Auswirkungen der Stroemungsverluste, der zu erwartende Anstieg der Membranauslenkung, etc. pp.

Cheers Sven

@ Sabbelbacke & Jobsti

Ich habe die Vermutung, dass das Gehaeuse und die Anordnung der BR-Kanaele das Projekt etwas schlechter "aussehen" lassen, als es wirklich ist. Nochmal kurz, was ich probieren wuerde:

- Messung des Impedanzfrequenzgangs und Abklingspektrums des B&C in Freiluftsituation; der Vergleich der Kurven mit dem Einbauzustand liesse Rueckschluesse auf die Unzulaenglichkeiten des Treibers und die Unwegbarkeiten des Gehaeuses zu;
- Starke Bedaempfung der Gehaeusewaende unmittelbar um und hinter dem Treiber und am Deckel nahe dem HT, zusaetzlich Wolle um den B&C; damit verliert man Maximalpegel im Tieftonbereich, kann aber u.U. den Uebernahmebereich verbessern;
- Wiederholung der TT-Messung unter steilem Winkel mit fest verstopften BR-Kanaelen; ich vermute, die steilen Einbrueche um 1.1kHz sind das Resultat von Schmutzschall aus den Kanaelen (die Mundflaeche der Kanaele ist klein gegenueber der Wellenlaenge des Schmutzschalls; waehrend der B&C stark buendelt strahlen die Kanaele sehr breit und phaseninkohaerent); daher mein Vorschlag den Kanal auf dem Deckel oder der Rueckwand austreten zu lassen, und
- Um eventuelle Phasendifferenzen im Uebernahmebereich weitergehend auszugleichen, koennte man den B&C von hinten auf die Schallwand montieren. Die Geometrie des Flansches kann exakt an die Laufzeitunterschiede angepasst werden. Das Mehr an Kantenreflexionen liesse sich eher verschmerzen, wenn die Impulsantwort davon profitiert (zumal die Kantenreflexionen unter Winkel vernachlaessigbar werden).

Und zu guter Letzt' - das Sonogramm. Man guckt drauf, und denkt man sieht das Abstrahlverhalten. Wie hast du das denn berechnet? Normiert auf den Achsfrequenzgang, normiert auf einen stark gemittelten Achsfrequenzgang oder unnormiert? Die Ueberhoehung bei 1.2kHz auf Achse laesst bei Normierung auf diese die Einbrueche um 1.1kHz u.U. dramatischer erscheinen als sie sind.

Vielleicht solltest du als Pegelstellglied des HT ein Pi-Netzwerk in Betracht ziehen (geht leider nicht in WinBoxSimu, aber mit Michael Uibel's ECNC - er hat auch eine tolle Anleitung zu dieser Schaltung); damit koennte (!) man den unsteten Impedanzgang bedaempfen ohne massenweise LCR einbauen zu muessen. Man senkt die Kosten, oder spendiert die freiwerdenden Ressourcen dem B&C zwecks steilerer Trennung.

Gruss Sven

Hi Jobsti,

schoenes Projekt. Der 15NDL76 sieht ein wenig seltsam aus (Impedanzfrequenzgang und Ausklingspektrum). Die Unregelmaessigkeit bei 210 Hz findet sich auch im Datenblatt wieder, das verzoegerte Ausschwingen um 1.7kHz scheint eine Reflektion mit umliegenden Waenden zu sein - vielleicht Noppenschaumstoff an den Flaechen unmittelbar neben dem Treiber probieren. Um 900Hz schwingts auch ganz lustig, das koennte eine Resonanz zwischen den Gehaeusewaenden sein - da wirds schwer, dem beizukommen.

Unschoen ist, dass das Abstrahlverhalten so eigenwillig einschnuert. Wie hast du die einzelnen Winkelmessungen des 15" aufgenommen? Warum ergibt sich bei 0 / 10 Grad eine Ueberhoehung bei 1.2kHz, dann aber ein immer tiefer werdender schmalbandiger Einbruch bei 1.1kHz? Hast du mal die Kanten des Gehaeuses dick mit Schaumstoff umklebt und / oder die BR-Kanaele zugestopft (vielleicht koennte man die auch auf die Ober-/Unterseite verbannen)? Diese Einbrueche schlagen gewaltig in dein Sonogramm ein...

Und weil ich grade so schoen am kritteln bin - die Steilheit der beiden Flanken ist sehr unterschiedlich ( ~26dB/oct fuer den 15" und ~50dB/oct fuer den 1.4"). Steilere Trennung des 15" koennte das Abstrahlverhalten vielleicht ein wenig verbessern...

Poste doch mal die Phasen der beiden Treiber mit der derzeitigen Weiche. Vielleicht laesst sich mit steilerer Trennung und tieferem Einbau des 15" die Phase noch ein wenig tunen. Die Abstrahlung liesse sich fuer die vertikale Anordnung vielleicht mit einem groesseren 90 Grad Horn verbessern. Aber ich verstehe dich dahingehend, dass du die Einbaulage fuer den Monitorbetrieb unbedingt drehen willst. Vielleicht H955 mit Halsadapter und Montageflansch probieren (da wirds auf der Schallwand gemuetlich).

Zum Thema Clustern: Welches Horn auch immer zum Einsatz kommt, die resultierende Buendelung hin zu hohen Frequenzen vermurkst vieles. Eierschaukelnde Vollmilchsau - schoen waer's.

Cheers Sven

P.S. Ich zieh' den Hut vor Dir und deinen Dokumentationen!

@ Erwin:

Gute Frage - wie ist diese Anordnung zu simulieren. Die gleiche Diskussion gab's schon mal ueber SK's Bastelhorn. Dort wurde von (hab ich vergessen) darauf hingewiesen, dass durch das am Ende der Hornkontur (also an der Stelle mit theoretischem Querschnitt 0) die Membran stark asymetrisch belastet wuerde, was Verkanten der Schwingspule oder einseitiges Einreissen der Sicke hervorrufen koennte. Es wurde ein Vorschlag gemacht, einen "echten" Hornmund in Form eines symmetrisch vor der Membran verlaufenden Spaltes zu wasteln. Gebaut, simuliert oder verglichen wurde aber nichts (wie immer).

Mal als 08/15-Vorschlag: Der Treiber strahlt definitiv nicht auf das Ende des Horns, sondern in einen Querschnitt an der Stelle x>0. Die "tote" spitzzulaufende Ecke traegt naemlich (in nicht naeher bekanntem Masze) zum Hornverlauf und damit zum exakten Strahlungswiderstand bei. Ich hatte das Problem schon mal im Forum geschildert - man kann eine solche Konfiguration mit Hornresp nicht simulieren (komischerweise ist es die gleiche wie fuer die Membranrueckseite eines Tapered Horn, da geht's ploetzlich).

Vermutung: der idealisierte Treiber mit Sd strahlt an Stelle x>0 in das Horn, die Mundflaeche St ist dabei gleich der Flaeche der Hornkontur Sx (sagen wir mittig der Membran). Parallel dazu ein Resonator veraenderlichen Querschnitts, welcher rueckwaertig abgeschlossen ist. Liege ich da einigermaszen richtig?

Jedenfalls - wie so oft ist die echte Welt viel komplexer als die Eingabemaske einer Freewaresoftware. Was bleibt ist Schulterzucken. Gab es denn irgendwo verlaessliche Messungen des Frequenzganges und der Impedanz eines Bastelhorns, die es erlauben, die Simulation mal zu vergleichen?

@ martin:

Zitat

Nur wenn man das Top mal laufen lässt - dann kann der Bass nicht mal ansatzweise mit. Selbst wenn man am Controler den Basskanal 12db lauter laufen lässt, das Top buegelt den bass weg wie nix.

Ich versteh' das obige nicht 100%ig - sagst du, das Top uebertoent die 2 Baesse je Seite, wenn der Schalldruckpegel eines Tops verhaeltnismaessig hoch ist, ODER: das Top uebertoent die 2 Baesse auch bei mittlerem Schalldruckpegel. Wenn zweites stimmt, solltest du noch einmal das Alignment zwischen Tops und Baessen ueberpruefen. Ohne genau zu wissen, was du dahingehend unternommen hast - mit dem Ausgleich der geometrischen Laufzeitunterschiede ist es aber nicht getan!

Gruesse Sven

P.S. Ich hab mich sicherlich getaeuscht - aber der Parametersatz des Treibers scheint nicht konsistent zu sein (darf man den Treiber nennen?) Ich kann dich nur dazu motivieren, ein Testgehaeuse zu zimmern, dir eine Tuete Zucker zu kaufen, und die TSP selbst zu messen. Anderenfalls wird die Gehaeuseabstimmung ein Albtraum.

Willst du mit den Baessen ausschliesslich Live-Geschichten machen oder hast du einen hohen Anteil an Konserve? Warum ich frage - deine jetzige Abstimmung hat eine sehr hohe Auslenkung um die 60Hz, wo schon 400W reichen sollten, um die Spule aus dem Spalt auszulenken. Es waere zu ueberlegen, zugunsten der echten Leistungsverteilung des Programms ein geringfuegig anderes Design zu testen. Fuer reine Live-Geschichten waeren rund 2dBSPL mehr Schalldruck um die 60Hz moeglich...

Hi Alex,

als Literatur kann ich zum Einstieg Vance Dickason's "Lautsprecherbau" empfehlen - verstaendlich und umfassend geschrieben, um die ersten Versuche auf dem Papier zu unternehmen. Als Software kann WinISD oder Hornresponse dienen. Wenn du die Zeit fuer das Selbststudium einsparen willst, rate ich zum Nachbau "bewaehrter" Bauvorschlaege. Parametermessungen, Entwurf, Abstimmung und Prototypenbau sind zeitraubend, kostenintensiv und erfordern eine gewisse Frustrationsresistenz.

Wenn du dein "Pflichtenheft" kurz vorstellst, koennen dir bestimmt einige ein paar weitergehende Hinweise geben.

Gruesse Sven

@ martin

Ich hab's wohl nicht mitbekommen - die Helmholtzresonanz laesst sich aus dem Impedanzfrequenzgang ableiten; an der Resonanz ist die Impedanz rein reell. Ist (wahrscheinlich) die genaueste Hausfrauenmethode. Wenn deine Resonanz stimmt, die Gipfelwerte des Impedanzfrequenzganges aber deutlich abweichen, hast du entweder die Parameter des Treibers falsch gemessen, oder das Volumen falsch zusammengezimmert.

[OT] Die Gattung "Tontechniker mit Hang zur homoeopathischen Dosierung des Tieftonbereiches" scheint recht verbreitet zu sein. Ich wuerde zur Beschreibung der Gattung gern beifuegen, dass Exemplare beobachtet wurden, welche sich zudem ueber den "spitzen" Klang einer Anlage echauffieren. [/OT]

@ watt xtra

Deine Aussage kontakariert sich - du sagst, annehmbarer Wirkungsgrad im "Tiefbass" ergaebe sich erst ab 4 Punisher im Stack; meinst aber, elektronische Konsergve waere in Ordnung, waehrend Livebeschallung nicht funktionieren wuerde. Die Mehrheit der Leser wird mir wohl zustimmen, dass deine Aussage nicht ganz der Realitaet entspricht. Mir persoenlich ist noch keine Livebeschallung untergekommen, welche unterhalb 60Hz essentielle Informationen enthalten haette (ausgenommen seinen Synthesizer- und Elektroattacken, die zaehle ich aber zur Konserve).