Beiträge von tufkasr

Klingt als haettest du das schonmal gemacht.

Meine groben Ueberlegungen zu einem 2x10" Horn fuer deinen Anwendungsfall habe ich hier kurz gepostet:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=556008#556008

Die Diskussion ob der Tauglichkeit ist noch nicht sonderlich weit gediehen; vielleicht kann ich ja den ein oder anderen motivieren, mal reinzulesen. Als kleinen Anstoss: man werfe mal einen Blick auf den Vorschlag und den Treiber, der vom Kollegen Mike Severloh genannt wird.

Welches Horn? Hab ich irgendwas nicht mitgekriegt? Ausser einer Hausnummer und den Skizzen kann ich irgendwie nix finden...

Hi 1313,

poste doch bitte mal deine ersten Ideen fuer das MT-Horn. Zwecks Kuehlung koenntest du ja eine Art Notrefluex nach TBF (oder wer war's gleich) einsetzen. Waere schade, wenn die sehr interessante Diskussion schon einschlaeft...

@ ukw

LR8 nennt's der Siegfried; ich masze mir nicht an, seine Konvention zu hinterfragen; aber vermutlich bezieht er sich auf die Ordnung. Aequivalenter Mundflaechenumfang der Horngrenzfrequenz - Meister Keele war es irgendwann langweilig und er untersuchte die Mundflaeche, welche den Wirkungsgrad der Abstrahlung an der unteren Grenzfrequenz optimiert. Die lustlos in den Raum geworfenen 45 Hz erfordern lt. Keele's kleinem Gedankenspiel (unter der Annahme das eine untere Grenzfrequenz von 45 Hz fuer die Hornkontur zu Grunde liegt):

am = c / (fc * Pi) .. Aequivalenter Munddurchmesser
am = 344 m*s / (45 * Pi * s) = 2.43m

Fuer die wirkungsgradoptimierte Abstrahlung von fc bis 2fc gilt kc * am = 0.975, demnach braeuchte es eine Mundflaeche von:

Sm = PI * (2.43m * 0.975)^2 / 4 = 4.42 m2 fuer Abstrahlung in 4Pi.

Aussichtslos. Darum die niedrigere untere Horngrenzfrequenz und die Begrenzung der Mundflaeche. Der Wirkungsgrad im unteren Frequenzbereich sinkt, die Uebertragungsfunktion bei konstanter Spannung wird welliger, aber irgendwo muss man sparen.

Zur Bemerkung, ukw saehe das Dingen nicht als Horn; was ist eigentlich ein "Horn"? Und gibt es "das" Horn? Wie verhaelt sich "das Horn"?

Unter der Maszgabe, dass fuer Abstrahlung in den Halbraum bei Einbau in eine unendliche Schallwand die Strahlungsimpedanz mittels eines Kolbenstrahlers modelliert wird, ergibt sich immer eine Fehlanpassung der Hornabschlussimpedanz zur Hornmundimpedanz (was im uebrigen auch fuer das pulsierende Kugelsegment gilt). Die Maer, dass ein z.B. exponentielles Horn nur ausreichend lang sein muesse, um sich dem Ideal des unendlichen Hornes anzunaehern, ist schlichtweg falsch (aber dass wissen die Meisten seit 1973).

Liebes Forum,

Der Haftungsausschluss gleich zu Beginn: Alles was folgt ist Schwachsinn, rein theoretischer Natur, ohne jeden Praxisbezug und lediglich der Langeweile geschuldet. Und der Text ist saulang. Und langweilig.

Der werte Kollege 1313 debattiert gerade die Konstruktion eines Mitteltonhornes fuer einen 6.5" Treiber:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=67632

Unter anderem hakt es bei dem Projekt an der sinnvoll einsetzbaren unteren Grenzfrequenz des 6.5" Treibers. Es wird noch debattiert, ob er bis 140 Hz oder 190 Hz oder sonstwohin einsetzbar waere, Fakt ist: im Tiefmitteltonbereich geht mit diesem Treiber wenig oberhalb Zimmerlautstaerke. 1313 wollte eigentlich 12" oder 15" Hoerner als Baesse einsetzen, erkennt aber selbst, dass diese nur wenig geeignet fuer Frequenzen oberhalb 120 Hz sind.

Dazu kommt eine Diskussion aus dem Nebenzimmer, welche aufgrund einer etwas emotionalen Diskussionskultur ein wenig vom urspruenglichen Schwung einbuessen musste; im Kern aber Sinn und Unsinn von 10" Treibern in Basshoernern untersuchen wollte.

http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=50490

Einige wenige Erkenntnisse seien hier zusammengefasst:

- es wird ein Anforderungsprofil fuer einen geeigneten Horntreiber vorgestellt (Mivoc AWM104)
- die erforderlichen kleinen Rueckkammervolumina der letzten Prototypen fuehren zu einer deutlichen thermischen Ueberlastung der Schwingspule, wenn die Schallpegelausbeute ein konkurrenzfaehiges Masz erreichen soll
- im Direktvergleich zu direktabstrahlenden Bassreflexsystemen wies das 10" Horn einen deutlicheren Hochtonabfall auf
(wohlgemerkt wurden lediglich die Baesse ohne jede Tiefpassfilterung gehoert)

Aus dem Ansinnen, einen 6.5" ohne separaten Tiefmitteltonweg an einen Tieftonweg zu koppeln, koennte man die folgenden Anforderungen ableiten:

A) transportable Gehaeusevolumina
B) vertraeglicher Wirkungsgrad bei moderatem Tieftonvermoegen
C) obere Grenzfrequenz von ca 190 Hz

Zu A) - Um den Umtrunk mit den 50 besten Freunden logistisch nicht ausarten zu lassen, sollten alle Baesse auf eine Europoolpalette passen, daher erscheint ein Frontmasz von 600 mm auf 600 mm mit einer maximalen Tiefe inklusive aller Anbauteile von 800 mm sinnvoll. Damit bleibt die Vergleichbarkeit zu weit verbreiteten Tieftonsystemen weitestgehend erhalten. Weiterhin koennte man auf den Gedanken kommen, 2 Stueck 10" Treiber in ein Gehaeuse zu verbannen, wie es der Kollege Mike Severloh in letztgenannter Diskussion bereits vorschlug.

Zu B) - Wer wie ich viel Tagesfreizeit hat, kann mal 40 bis 50 seiner Lieblingskonserven auf die spektrale Leistungsverteilung hin untersuchen, die Ergebnisse sinnvoll wichten und dann ein paar Rueckschluesse auf die erforderliche Leistungsanpassung ziehen. Meine persoenliche Lesart ist jene, dass fuer das gros der Konserven eine untere Grenzfrequenz von 45 Hz als sinnvoll anzusehen ist. Ohne ins Detail zu gehen (denn natuerlich sind die Flankensteilheiten der gemittelten Leistungsverteilung ueber- und unterhalb der Grenzfrequenz sehr interessant) werfe ich LR8 45 Hz als realisierbare Hochpassfunktion in den Raum. Den Wirkungsgrad koennte man so gut es eben geht optimieren, um dem Problem der thermischen Ueberlast ein wenig entgegenzuwirken.

Zu C) - Ein Blick auf das Ersatzschaltbild eines dynamischen Schallwandlers und eines Horns zeigt, dass sich die obere Grenzfrequenz unter anderem durch die Reduktion der bewegten Masse und der Schwingspuleninduktanz erzielen laesst. Das steht natuerlich im Widerspruch zum vorher erwaehnten Mivoc Treiber, der unter der Maszgabe einer moeglichst schweren Schwingspule gewaehlt wurde.

Verfuegbare mathematische Modelle zur Abschaetzung von Treibereigenschaften haben alle ihre Ecken und Kanten. Leach beispielsweise verbannt die Resonanzfrequenz fest in die geometrische Mitte des Uebertragungsbereiches, vernachlaessigt den akustischen Strahlungswiderstand unterhalb der Horngrenzfrequenz, definiert seine Effizienz nur fuer die Einbauresonanz, es lassen sich keine gewuenschten Leistungskurven modellieren, etc. pp. Denoch taugt er fuer einen flotten Ueberschlag.

Um den 2 Mitteltonhoernern entsprechende Leistung gegenueberzustellen, schaetze ich das insgesamt 8 Treiber erforderlich sind. Mit nur 2 Bassgehaeusen je Seite erreiche ich keine vertretbare Hoehe, um das Topteil zu platzieren, also konzentrieren wir uns auf einen Verbund aus 4 gleichen Systemen; die Hornkontur bedankt sich. In genanntem Umtrunkfall liegen die Baesse nun brav in der Mitte, und dank steilflankiger Trennung sehen wir ueber das Phasenmassaker im Uebergangsbereich freizuegig hinweg. Jetzt kommt das Unangenehme, ein Horn ist gross und lang, also muss man es irgendwo abschneiden, voellig willkuerlich.

Ich hab keine Lust mehr, daher hier ein paar Zahlen als Grundlage fuer ein wenig praxisfernen Graphenzauber und vergnuegliches Palaver:

Treiberdaten
Sd ~ 350 cm2
Re ~ 6.9 Ohm
Bl ~ 18 Tm
Cms ~ 0.195 mm/N
Rms ~ 2.54 Ns/m
Mmd ~ 32.3 g
Le ~ 0.75 mH
xmax ~ 4mm

Schaltung
2 seriell und 4 Gruppen parallel
dT ~ 130K
Re,T ~ 3.5 Ohm
Prms ~ 150W

Horn
Vrk ~ 20 l
Vvk ~ 1.22 l
St ~ 150 cm2
Sm ~ 7980 cm2
l ~ 156 cm
T ~ 0.61 -

Und jeder gaehnend langweilige Beitrag braucht den multimedialen Pepp; darum hier ein Bild:

Ich muss los, das Amt schliesst bald.

Hi kw,

genau den hab ich gesucht. Dann scheint die Simulation ja stimmig zu sein. Komischerweise deckt sie sich aber so ueberhaupt nicht mit den Messungen, die auf der Homepage gezeigt werden...

Die Frage, die mich eigentlich quaelt - welchen Schallpegel kann man mit 4 ARLS realistisch erreichen? Die Resonanzueberhoehung muss ja drastisch beschnitten werden, um das Ausschwingverhalten einigermaszen ertraeglich zu gestalten.

Hi 1313,

der Treiber hat natuerlich wirklich mindestens 2.5mm Bewegungsfreiheit. Hast du denn schon ein Horn entworfen? Ich wuerde gern mal einen Blick drauf werfen.

Zum Wirkungsgrad (Achtung - dumm schreibt viel) - beim frontgeladenen Horn (ich bin nicht so von den rueckkammergeladenen Hoernern begeistert) kommt es nur auf die Impedanzanpassung zwischen Treiber in Rueckkammer einschliesslich aller Verluste, und dem Hornhals mit angeschlossener Vorkammer an. Die Treiberflaeche hat damit nur indirekt zu tun. Wenn es dann aber um maximal erreichbaren Pegel im unteren Frequenzbereich geht, spielt das maximale Verschiebevolumen die entscheidende Rolle. Das ist aber nicht mit dem Wirkungsgrad zu verwechseln.

Um hohe Frequenzen mit einem Horn wiedergeben zu koennen, brauchst du eine leichte Membran und moeglichst niedrige Induktivitaet (schau mal bei Small und Keele nach, wie sie die 3 Frequenzbereiche und Eckfrequenzen des Hornbetriebes ermitteln).

Mit dem 10" Horn muss ich nochmal schauen, das PartyPA Forum debattiert da seit einiger Zeit, das muss ich erstmal durchschauen, bevor ich hier irgendwelchen Kram tippe.

Moin zusammen,

ich hab grad mal versucht, den ARLS mit 'nem Kappa PRO15LF zu simulieren. Die Simulation deckt sich in keiner Weise mit der Messung auf der AW-Audio Seite. Ich mach irgendwas falsch (und es ist nicht Combined Response, wie in den anderen 100 Fragen im Forum). Rueckvolumen wird zur Vorkammer, Tunnel zum Hornstummel, Vrk auf 0, dann klappts auch mit der Combined Response. Denkste...

Koennte da bitte mal jemand drueberschauen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Resultate korrekt sind (anderenfalls waere irgendwas faul).

Cheers Sven

Hi fever,

das Verhaeltniss Vd/Vb wird halt immer kleiner je groesser Vb wird. Daher aendert sich eff Vb = Vb * (1 - Vd/Vb) dann auch weniger. Ansonsten, Magnet als Zylinder, Konus als Kreiskegel, noch 'nen halben Liter Angst drauf, fertig. Die Abstimmung des Gehaeuses wird ohnehin stark von der Genauigkeit des angenommenen Cms oder Vas beeinflusst, zudem hat die Schwingspulenerwaermung einen massiven Einfluss auf die Gehaeuseabstimmung.

Gruesze Sven

P.S. Datenblaetter von 18Sound, RCF, Beyma, BMS, etc. koennten einige Anhaltswerte liefern.

Den eigenen Erfahrungsschatz zu steigern ist wohl das Wichtigste bei der ganzen Selbstbauerei. Es ermoeglicht einem, den Wert "professioneller" Produkte realistisch einzuschaetzen (mit teils verheerenden Erkenntnissen was die Qualitaet und das Preis-Leistungs-Verhaeltnis anbelangt). Zudem sehe ich grosse Vorteile, wenn man bedarfsorientiert fuer einen speziellen Anwender oder Anwendungsfall entwickelt. "Ridertauglichkeit" wird man wohl nie erzielen, die entsprechende Qualitaet ist aber durchaus erreichbar. Deutliche wirtschaftliche Grenzen bestehen durch die erforderlichen Genehmigungen ala TUEV, BGV, etc. pp. Hier schuetzt sich die Industrie effektiv gegen Kleinsthersteller. Mit dem Erfolg, dass der vornehmlich preisorientierte Kaeufer auf billige Dubioskonstrukte ausweicht, und das alles entscheidende "Qualitaets- und Leistungsbewusstsein der Kunden" immer schwaecher wird. Dagegen anzukaempfen ist wohl die groesste wirtschaftliche Huerde.

Hi Mr.Mince,

einen Bandpass passiv zu trennen ist kein Thema, lass dir von den anderen nichts einreden. Je nach Impedanzverlauf 3 bis 4 Trafokernspulen um die 8 bis 12 mH, eine Handvoll dicke Kondensatoren, paar Widerstaende, fertig. Ist kein Problem. Einzig - es ist definitiv teurer als eine aktive Weiche oder sogar ein DCX, wenn man die ausgerauften Haare waehrend der Weichenentwicklung monetaer geltend macht.

Gruesze Sven

Hi storma,

hast du die C4 an einer P1200 mit dem entsprechenden Modul gemessen? Irgendwie macht mich die arge Ueberhoehung im Hochpassbereich stutzig. Habt ihr das in bodennaher Messung durchgespielt? Und Beyerdynamic MM1 - wenn das einer von d&b liest...

Wieviele Bastelhoerner waren da im Einsatz (sicher nur eines auf der Messung), gibt es auch vergleichende Messungen von einem Stack?

Gruesze Sven

Hi 1313,

[raeusper] was ist ein fl-Horn? Mit sauberer Faltung meine ich eigentlich nur, man sollte mehr als 10 min fuer die Zeichnung verwenden und sich einen Kopf ueber die Halsgestaltung und die Vorkammer machen.

Welchen PHL 6.5" Treiber willst du eigentlich einsetzen? Den M17-1500? Das einzige Datenblatt, was ich gefunden habe, ist dieses hier:

http://www.lsv-achenbach.de/daten/phl/1500_1510.pdf

Dort heisst es 2.5 mm Auslenkung an der Beschaedigungsgrenze. Ich wuerde den nicht bis 2.0 mm auslenken lassen. Poste doch mal die Eckdaten deiner Simulation. Was mich noch nachdenklich stimmt - was machst du mit dem Schallmuell aus dem Reflexkanal?

Brainstorming - was kann man tun? Welchen Controller hast du im Einsatz?

Cheers Sven

P.S. 12" oder 15" oder 10" hat nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun. Ich hab grade einen 10" Treiber rausgefischt, der ganz hervorragend passen wuerde (als Unterstuetzung fuer Tops mit 1x6.5" PHL bei 190Hz Trennung).

Hi 1313,

soweit ich Dein Unterfangen richtig verstehe ("kleine PA" versus xmax=2mm versus 130Hz versus "lautstark"), brauchst du ein vernuenftig grosses Horn, um dem Treiber eine vernuenftige akustische Impedanz gegenueber stellen zu koennen. Anderenfalls ueberschreitet die Auslenkung schnell das ertraegliche Masz. Ohne weiter darueber nachgedacht zu haben, sehe ich den Treiber (wohl PHL M17-1500) erst ab 190Hz als sinnvoll einsetzbar an (Sm > 2,500 cm2). Dann laesst er sich elektrisch voll belasten ohne dass die Auslenkung ueberschritten wird. Um Kuehlung braucht man sich dann auch nicht mehr wirklich bemuehen - da der Treiber wohl fuer den Einsatz in Rueckkammern um die 3-4 Liter Volumen gedacht ist, sind die 250W recht realistisch, was die Dauerbelastbarkeit anbelangt.

Ich wollte grade was mit passiver Trennung schreiben, lass es aber gleich wieder. Da waeren noch Hoerner mit leichten 10" Membranen (und sauberer Faltung) bis 190Hz um bei 3 Wegen zu bleiben (da klemmts dann wieder ganz unten an der Auslenkung), oder komplett Mono mit wirkungsgradstarkem Hornfill 100Hz-250Hz (heute nicht mehr sehr verbreitet, wer braucht schon Stereo, Gruppenlaufzeit etwas kritisch, aber ein Controller reicht).

Oder einfach dem Trend zum Zweitcontroller folgen, wirkungsgradoptimiertes und kompaktes 12" Fill dazwischen (z.B. RCF MB12G301), die Lieblingsbaesse einsetzen. Kostenintensiv, aber kompromisslos.

Gruesze Sven

Pssst: Meszbedingungen..., und die elektrische Phase waere auch interessant... Ansonsten: Applaus...

Hi zusammen,

da ich betontermaszen keine Ahnung habe, Folgendes:

Zitat

Nun kann man aber auch nicht den Direktschall sondern eben alles außer dem Direktschall fenstern. Somit bekommt man quasi den Frequenzgang des Diffusfeldes.

Ich vermute, dass diese Aussage doch recht generalisiert ist. Den Frequenzgang des Diffusfeldes kann man mittels Fensterung nur dann einigermaszen beurteilen, wenn das anregende Signal vollstaendig ausgeschwungen ist, anderenfalls beeinflussen Fragmente der anregenden Impulsantwort die Auswertung.

Faltet man hingegen die gemessene Impulsantwort mit einer repraesentativen Impulsantwort der Quelle, gemessen unter quasi-reflexionsfreien Bedingungen, erhaelt man eine Impulsantwort deren Auswertung einen besseren Eindruck ergeben koennte.

Und nun die Crux bezueglich der "House-EQ-Curve": Gesetzt den Fall die Quelle weist unter quasi-reflexionsfreien Bedingungen ein anstrebenswertes Abstrahlverhalten und einen geeigneten Komplexfrequenzgang auf, wie verhaelt man sich, wenn das Diffusfeld in einem bestimmten Frequenzbereich "ueberbetont"? Rausdrehen? Damit verhagelt man die anfaengliche Impulsantwort.

Der von Tomy adaptierte Ansatz der frequenzabhaengig variablen Fenstergroesse funktioniert da schon viel besser (kann ich aus zigfacher Erfahrung nur bestaetigen), hilft aber nur bedingt weiter, wenn deutlich verfaerbte Reflexionen weit entfernt liegender Grenzflaechen ins Spiel kommen.

Gruesse

Um Bernd's Hinweis auf Seuchengefahr ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen, mit dynamischem EQ meine ich hauptsaechlich steilflankige Kuhschwanzfilter (man entschuldige den Begriff) bei niedrigstmoeglicher (oder hoechstmoeglicher, je nach Anwendungsfall) Eckfrequenz. Eine Messung des Schallpegels ueber dem Eingangspegel mit entsprechend bandbreitenbegrenztem rosa Rauschen (um sich realer Leistungsverteilung wenigstens auf ein paar Kilometer zu naehern) sollte einige erste Erkenntnisse ueber die Kompression und den Wirkungsgradverlust ergeben. Den gilt es dann fuer jeden aktiven Weg individuell auszugleichen.

Hi,

also du willst den Filler nur fuer ein Drumfill oder als Sidefill einsetzen? Da dann die Groesse wirklich eine Rolle spielt wuerde ich auf 12" CB setzen. Allerdings koennte dann der Wirkungsgrad / die Maximalleistung bezueglich des Mittenhorns ein Problem werden.

Aber wenn Filler und Top immer nah beieinander stehen, kann auch eine etwas hoehere Trennung erfolgen. Die Filtergestaltung wird einfacher, das Mittenhorn wird zusaetzlich hubentlastet.

Fuer die Anwendung als Hauptsystem ist dann ein Horn wohl die beste Wahl (IMHO), aber 2 x 60er muessens wohl schon sein, um auf eine entsprechende Mundflaeche zu kommen.

Aber ums nochmal zu unterstreichen - auch wenn der Filler aufwendig erscheint, angesichts der hakeligen Filtergestaltung; ich hab' die Erfahrung gemacht, dass sich wirkliche Verbesserungen erreichen lassen.

Gruesse Sven

P.S. Filler sind nicht sonderlich beliebt hier, als ich zum ersten Mal ein paar Fragen dazu hatte, kamen wechselweise Hinweise wie schmeiss dein Top weg oder bau ordentliche Baesse...

Wo willst du die Filler denn platzieren? Fliegen, stacken oder in Bodenhaltung? Und wieviele von den 60ern stehen denn nebeneinander?

Aber was viel interessanter ist: wie hast du dir denn die Filtergestaltung vorgestellt? Mal grob ueberschlagend:

- akustische Filterung LR4 bei den Eckfrequenzen 75Hz und 150Hz
- Hochpass des unteren Seitenbandes LR4 bei 40Hz
- Maximum der Uebertragungsfunktion im Mittenband bei 106Hz -4dBr
- Abschwaechung beider Seitenbaender bei 106Hz -14dBr
- relativer Pegelunterschied zwischen Mitten- und Seitenbaendern bei 106Hz -10dBr
- Phasenverlauf verhindert saubere Addition

Fuer konsequent akustisch LR8 sieht es ein wenig besser aus, hier passen oberes Seitenband und Mittenband recht gut zusammen, allerdings wird die Gruppenlaufzeit bei 100Hz mindestens 16ms betragen, was wiederum die Impulsantwort deutlich beeintraechtigt. Zudem passen die Phasenverlaufe unterhalb 70Hz gar nicht mehr zusammen, sodass ein sehr welliger Bereich zwischen 50Hz und 70Hz entstehen wird.

Man koennte jetzt meinen, dass ein Filler Scheisse ist, vor allem der zusaetzlich in die Hoehe getriebenen Gruppenlaufzeit wegen. Ich hab neulich auch einen verwastelt. Allerdings musste ich einen HP bei 100Hz in Kauf nehmen (Dimensionen des Hornmundes) und anstatt TP 200Hz auf 250Hz rauf, um die Impulsantwort einigermaszen ertraeglich zu gestalten. Die Folge ist aber, dass die Anlage immer nur gestackt werden kann. Fliegen faellt bei der hohen Trennung schwer, oder der Filler fliegt mit!

Gruesse
Sven

Aufruf zum Selbstversuch:

5 min Dauerbetrieb mit bandbreitenbegrenztem rosa Rauschen bei halber Dauerbelastbarkeit, dann Messung bei gleicher Signalspannung. Abschliessender Vergleich mit den 2.83V/18°C Messungen duerfte Aufschluss geben.

[OT] Ich hab mich mal lange gewundert, warum ein weitverbreiteter Bauvorschlag bei gehobenerem Pegel doch deutlich anders klang als bei moderater Leistungszufuhr. Ergebniss: erschreckend. Abhilfe: neue Abstimmung, aktiv, dynamische EQs; keinesfalls als gut zu bezeichnen [/OT]

Gruss
Sven

P.S. Koennte man nicht mittels einer Strommitkopplung ueber dem Treiber dem generellen Pegelabfall durch thermische Widerstandserhoehung schildbuergerlich entgegenwirken?