Beiträge von tufkasr

Maurice, mal ganz ehrlich - merkst du's eigentlich noch? Nach deinem Totalreinfall mit den DAP MCB15 (Kosten 200 Eur) willst du nun noch 430 Eur fuer die neuen China-Kuebel rausfeuern? Fuer etwas mehr als 630 Eur haette es bei Thomann 15" oder 18" Subs von einigermaszen ordentlichen Herstellern gegeben, im Selbstbau 2 Subs mit semi-professionellen Chassis. Mit den 430 Eur ist im Selbstbau immer noch ein sehr ordentlicher Sub drin, inkl. Holzzuschnitt im Baumarkt. Oder ein KME Versio 15...

Dinge, deren Erwerb keine hoellischen Schmerzen im Geldbeutel hervorrufen, sind per Definition zu nichts zu gebrauchen, schon weil du sie nicht wertschaetzt. Im Gegenzug - eine Sache die du schaetzt, lernst du besser kennen, und weisst sie sinnvoll und vorteilhaft einzusetzen.

Kein Schaum - hohes Risiko durch Blut und Feuerspuckerbruehe. Hohe Trenfrequenz, starker Einbruch der seitlich abgestrahlten Leistung, dadurch erhoehtes Risiko der Mitkopplung wenn das System nah an der Grenze der freien Verstaerkung betrieben wird (und davon geh ich mal aus). 2 fuer den Frontmann tun den Job, aber dann ist vielleicht der Martin schon wieder im Spiel.

Florian,

ganz davon abgesehen, dass die akustischen Erfordernisse etwas klarer definiert werden sollten: innerhalb wievieler Monate soll sich die Anschaffung denn amortisieren? Und wie flexibel bist du mit deinem System auf einem OpenAir (womoeglich sogar unter freiem Himmel)?

Anstatt 8000 Eur in guenstigen unterdimensionierten, oder guenstigen evtl. boese abgerockten Kram zu verpulvern, solltest du lieber mal mit einem Verleiher in deiner Gegend ueber einen Deal verhandeln. Der stockt im Bedarfsfall das System passend auf, und gibt dir den ein oder anderen guten Ratschlag. Und wenn die Saege klemmt, eilt der gute Mann hilfsbereit zur Stelle.

Mit abschreibenden Gruessen: Sven

@ Maurice:

Zitat

'...und da kann man für den Preis nichts falsch machen.'

Ich muss dich leider enttaeuschen: OH DOCH! Gerade wegen des Preises macht man alles falsch!

@ all:
Wers noch nicht gemerkt hat: die Umerziehung zur totalitaer-nihilistischen Bequemlichkeit ist abgeschlossen.

@ Maurice
Und wenns schon billig sein soll, warum nicht 2 DAP MCB15?

Moin,

wer kann mir ein paar Hinweise zu Firmen geben, die Erfahrung in der Fertigung von Gehaeusen haben? Ich sehe staendig irgendwelche Bilder von Prototypen, finde aber im Archiv keine Namen...

Danke vorab,
Sven

Stimmt, 2,83V - klassischer Zahlendreher beim Eintippen.

Aber - die 2,26 Ohm sind nicht den seriellen Verlustwiderstaenden geschuldet, sondern der Erwaermung der Schwingspule: Re,T = 0.0039 x 100 x 5.8. 100K Erwaermung sind bei der zugefuehrten Leistung von rund 0.5Pmax mehr als realistisch. Das fuehrt zu einer deutlichen Veraenderung der Treiberimpedanz und zu einem Absinken der Empfindlichkeit! Und die Rueckkammer ist geschlossen mit Daemmung (kann man machen, muss man nicht).

Hi,

also deine Simulation sieht ganz anders aus als meine - ich vermute mal es sind die Treiberdaten! Hier die Daten fuer die Simulation eines einzelstehenden Horns:

Poste mal die genauen Daten deines Vorschlages - ich kann deine Simu auch nicht nachvollziehen (fuer die 22l Rueckkammervolumen ist der Wirkungsgrad unglaubwuerdig hoch).

Nur so viel - da du hohe Lautstaerken erreichen willst, musst du die Auslenkung ueber Frequenz im Blick behalten. Danach entscheidet sich, wie laut der Treiber bei welcher Frequenz spielen kann. Und Schwingspule aus dem Spalt fahren bedeutet ganz schlechte Nachrichten! Liess dir mal den Beitrag von Valentin und seiner Treiberreparatur durch - da siehst du, was Auslenkung, verursacht durch nur geringe Pegel, in Frequenzbereichen verursacht, die man schnellt 'vergisst', da man von ihnen sowieso nix hoert.

Du darfst die Gegeninduktion (backward electromagnetic force) nicht vergessen. Kriegt die in der Ruhelage befindliche Schwingspule einen Impuls (Stromfluss) lenkt sie aus, erzeugt aber durch ihre Bewegung einen dem anregenden Strom entgegengerichtete Spannung V=Blu - ergo die effektiv vorwaertstreibende Kraft ist geringer als F=Bli. Problematisch wird es, wenn der urspruengliche Impuls gross genug ist, um die Spule weit auszulenken; der absinkende Kraftfaktor Bl verursacht ein Absinken der rueckstellenden Kraftkomponente, ergo es ist nicht klar, wie drastisch die vorwaertstreibende Kraft absinkt. Einfach gesprochen - wenn die 'effektive Anriebskraft' einfach Null waere, sobald die Spule aus dem Spalt schlendert, kaeme sie nie in den Genuss einer Begegnung mit der Polplatte... (um mal Blumen und Bienchen ins Spiel zu bringen).

Die Erhoehung des Pegels um +6dB bei 2 Subs gilt nur, wenn du sie direkt nebeneinander betreibst (Phasenkorrelation -> Addition der komplexen Schalldruecke). Stellst du die aber links und rechts, addiert sich nur die Leistung, i.e. die RMS-Schalldruecke, also +3dB.

Martin, mal ein Vorschlag zur Verwirrung:

die beiden Hoerner immer nur im Doppelpack nebeneinander betreiben, elektrisch parallel ansteuern, fuer Parallelschaltung einen Reihenwiderstand von 1.2 Ohm durch Schwingspulenerwaermung beruecksichtigen. Fuer jeden Treiber 40l Rueckkammervolumen, Hals S1=265 cm2, Horn l=180cm, Mund S2=2646 cm2, fc=35Hz, rein exponentielle Hornkontur (fuers simulieren beider Hoerner im Stack die Flaechen verdoppeln). Vorkammer so klein als moeglich (Schwingspulenauslenkung beachten). Realistisch gesehen kann der RCF 4.5mm xmax, nicht die 'rechnerischen' 6.8mm aus dem Prospekt. Dann kann ich bei erwaermter Schwingspule 44VRMS auf die beiden Treiber geben, komme bei 130dBSPL/70 Hz raus UND lenke die Schwingspule im Passband voll aus. Dabei braucht es aber noch einen Hochpass 12dB/oct bei 40Hz (~Butterworth). Das ergibt dann im Einzelbetrieb eine untere Grenzfrequenz von rund 50Hz.

Wahnnsinnig viel mehr ist, meiner Meinung nach, mit deinen beiden Treibern im Doppelhorn nicht zu machen. Ein schoener Treiber uebrigens...

Anstieg der Schwingspulentemperatur fuehrt zu groesserer Membrangeschwindigkeit an der Resonanzfrequenz bei konstanter Antriebskraft ergo Stromfluss. Aber der steigende Gleichstromwiderstand senkt gleichzeitig den Stromfluss bei konstanter Eingangsspannung! (Ganz fluechtig erklaert. Wenn ich mich irre, bitte korrigieren!).

WinISD rechnet absoluten Schrott, da es die Spannung ueber Re konstant haelt. Das ist einfach nur falsch, da die Schwingspulentemperatur eben die elektrische Impedanz des Systems aendert. Ein Blick ins Ersatzschaltbild eines Treibers bringt sofort Klarkeit, da Re und Re,T in Reihe liegen.

Probier das mit Hornresponse aus; gib Re,T als Serienwiderstand ein, halte die Eingangsspannung konstant, und dann untersuch nochmal Auslenkung, Impedanz, etc.

WinISD rechnet schlicht falsch; die Jungs wissen das seit Jahren; deren Forum ist voll von Fragen nach Verbesserungen, aber die halten es einfach nicht fuer noetig. Was nichts kostet ist nichts wert.

Mit einem konischen Horn verschenkst du unnoetigen Wirkungsgrad am unteren Ende des Passbandes.

@ unknown-artist

Bist du dir ganz sicher? Bei Jobsti stieg die Auslenkung bei sinkender Spannung, bei dir steigt sie zumindest bei konstanter Spannung? Welche Moeglichkeiten haben wir denn noch - und vor allem - was ist denn nun richtig? Bisher war naemlich alles falsch!

Simuliere deine Uebertragungsfunktionen als elektrische Filter, und dann rechne den Unterschied der elektrischen Phase und Gruppenlaufzeit an der Eckfrequenz aus. Dann beide Frequenzgaenge summieren, und die Impulsantwort ausrechnen. Zum Vergleich die Impulsantwort eines einzelnen Hochpasses entsprechend der Uebertragungsfunktion deines Subs ausrechnen. Dort siehst du, welchen Untyerschied die Laufzeitentzerrung macht, i.e. warum 'traeg' ploetzlich als Attribut ins Spiel kommt.

Die akustische Uebertragungsfunktion ist in Anwendungen, in denen Nichtlinearitaeten der Bauteile keine Rolle spielen, das wichtigste aller Kriterien! Und das ist keine Hypothese, sondern ein grundlegender Fakt der Elektroakustik!

Es scheint wohl alles eine Frage des Maszstabes zu sein. Wenn Wert und Qualitaet einer Sache keinem objektiven, reproduzierbaren und universellen Bewertungsschema unterzogen werden muessen, koennen Produzent und Konsument keine gegenseitige Ansprueche aufrecherhalten. Infolgedessen ist der monetaere Wertverfall nur Folge der geringen zu stellenden Ansprueche.

Der einfachste Weg des Umdenkens fuehrt wohl ueber die 'Erziehung' - wer den 'Wert' eines scharfen Messers, eines selbstgebackenen Brotes, eines ausgereiften Heim-Stereo-Systems einmal zu schaetzen gelernt hat, adaptiert hoechstwahrscheinlich eine solidere Werte- und Qualitaetsvorstellung. Und wer beginnt, Wert und Qualitaet einer Sache kritisch zu hinterfragen, kommt nicht umhin, sich ob Charakter und Wesen der Sache bewusst zu werden, um eine differenzierte Auseinandersetzung zu ermoeglichen. Darin liegt in meinen Augen der Nutzen des Selbstbaus - die theoretische und praktische Auseinandersetzung.

Es gingen von uns - die Selbstbauforen.

Nachdem sich vor einiger Zeit etliche Teilnehmer von der aktiven Beteiligung zurueckgezogen haben, faellt es jetzt sogar mir auf - die Selbstbaudiskussionen in beiden Foren sind zur absoluten Randerscheinung avanciert.

Kopfschuettelnd habe ich in den 90ern ueber die Weissbaerte gelaechelt, die den 'Goldenen Basteltagen' der 80er nachtrauerten - ohne dem Spiegel einen Blick zu widmen, trauere ich um die 90er. Der mechanische Andreas meinte letztens, der durchschnittliche Steuerzahler interessiere sich nicht mehr fuer Loesungen, welche nicht 'downloadbar' waeren. Das liesse sich fast zur Gesellschaftskritik weiterspinnen.

Und mir draengt sich der Gedanke auf, dass der Einzug von 'politischer Korrektheit' und gepflegtem Umgangston mit dem Auszug der interessanten Debatten einherging. Ein schleichender Prozess, doch scheint er nun abgeschlossen. Es ist eigenartig, mich persoenlich zieht es der anregenden Gespraeche wegen in eines der letzten Raucheretablissements; ein schmuddeliger Ort erfuellt von rauem Umgangston.

In diesem Sinne - mehr Mut zum Affront! Ihr Saecke!

Zitat von "Jobsti84"

[Wenn wir den Sigma Simulieren, mit passendem lowCut, OHNE Erwärmung, dann komtm er schon ab 300W rms über sein Xmax, mit Erwärmung schon ab ca. 200W rms.

Hust - heisst das jetzt das ein Anstieg der Schwingspulentemperatur bei gleicher nomineller Ausgangsspannung des Verstaerkers eine Erhoehung der Auslenkung hervorruft?

Jobsti, uebernehmen Sie!

Und wieso hab ich das Gefuehl, dass du mit WinISD rumklickerst? Komisch...

@ Catalystman - nur eine Frage - ist dir mal in den Sinn gekommen, dass das Attribut 'traege' nicht am Prinzip Push-Pull per se liegen koennte, sondern vielmehr deiner tiefen Trennung und einer (vermutlich) fehlenden Gruppenlaufzeitentzerrung zu schulden sein koennte?

Wenn ich den Vorschlag von oben ein wenig konkretisieren darf:
- XT120 mit ND1030 als abstrahlungstreue Kombi 90/60 (Treiber passend fuer Horn entwickelt), da Trennung ab ~ 3kHz ist elektrische Belastbarkeit kaum mehr ein Thema, Rueckkopplungen weit darueber sind mehr als selten, wird der Monitor gleich richtig abgestimmt, liegt der kritische Bereich vor der Rueckkopplung unterhalb der HT-Bandbreite, Kosten ca. 100Eur

- wirkungsgradstarker 8" mit sauberer Abstrahlcharakteristik, Beyma 8MI100, Sica 208.38/640MR, Ciare 8.38 MR1, etc.; sauberer Uebergang zum Horn, kompakte Bauweise, Einsatz von 500Hz bis 3kHz heisst null Auslenkung erforderlich, lass mal 120 Eur sein

- bleiben 180 Eur fuer einen Neodym-15" geeignet fuer CB von 40..60Liter; erfahrungsgemaess ist bei 6mm Auslenkung ohnehin Schluss, das ergibt 118+1 dBSPL/1m/2PI bei 80Hz; moeglich waere Kappalite 3015 (ohne LF) in 40l CB mit Qtc=0.88 im Betriebszustand, ergibt fu=66Hz (-6dB), mit 45V Eingangsspannung Sinus nicht ueber 6mm auszulenken, ausreichender Pegel um mit dem 8" auf vergleichbarem Verzerrungsniveau mitzuhalten

- ein Problem einer 15"-8"-1" Loesung ist der Versatz des 15" hinter die anderen Treiber. Das heisst entweder 2Wege aktiv, oder Allpasschaltung und Impedanzkorrektur fuer den 8"-1" Zweig (gesetzt den Fall man will ein annaehernd minimalphasiges System)

@ peerless - nix 8" Coax. Ich meinte reinen 8" (z.B. Sica LPT208.38/640MR) und 1" 90/60 Horn ala XT120. Dazu 15" oder 12" je nach Anforderung an die Leistung im unteren Frequenzbereich.

Zu den Coaxen - es gibt eine breite Masse an Coax-Systemen von allen Herstellern; viele Leute hier aeussern sich sehr wohlwollend ueber diese Systeme (obwohl sie deutliche Einschraenkungen aufweisen, die nach anderen Aussagen gar nicht gehen). Fakt ist - alle amtlichen Coax kosten Geld, ziemlich gleichauf 400 Eur.

Wenn man mit vergleichbarem finanziellen Aufwand ein besseres (was heisst besser?) Konzept auf die Beine stellen kann, lohnt sich das Nachdenken ueber Alternativen. Wenn nicht, lohnt nur ein 400 Euro Coax (den es fuer Preisfaktor 8+ fertig getestet und entwickelt im Regal gibt).

@ Jobsti - es liest sich im ersten Augenblick 'FuckAll' - man entschuldige die Sprache.

Was du mit dem Signal vorhast, laesst sich mit jeder M/S Schaltung plus Allpass realisieren. Aber - wenn das der Blumlein hoeren wurde....

@ marce - sauber abstrahlend heisst dann aber moeglichst stark richtend, um wenig Energie ausserhalb der Achse auf die Mikrophonie abzustrahlen. Das steht der Forderung nach breiter vertikaler Abstrahlung fuer bewegte Musiker voellig entgegen - also faellt die Anwendung eines Bodenmonitors als Drumfill endgueltig flach. Ist doch mal was.

Ein paar Gedanken - gleichmaessige und relativ breite vertikale Abstrahlung braucht eine kleine Membran zur Unterstuetzung - 8" waere eine praktische Groesse. Ein geeigneter 8" arbeitet von 500 Hz bis 3kHz, deckt damit den gesamten Kernbereich der Stimme. Nochdazu erlaubt es eine hohe Trennung des Horns, also kann ein Horn mit relativ hoher Grenzfrequenz und kompakten Abmessungen zum Einsatz kommen. Untenrum muss der Monitor zumindestens die erste Harmonische von Bassdrum und Bass wiedergeben koennen. Entscheidend ist hierbei wieder - welcher Pegel bei 80, 100, 130 Hz? Da 15" Monitore fuer die Mehrheit akzeptabel erscheinen, kommt ein wirkungsgradstarker 15" zum Einsatz, der sich in geschlossenem Gehaeuse auf fc=75..80Hz mit Qtc=0.8..0.9 einspielt (nach 2min Betrieb). Kein Hochpass, keine Portgeraeusche, keine komplizierten Gehaeuse. Groessenmaessig ergibt sich die Schallwand im MuFu 15" Format, da 8" und Horn weniger als 400mm beanspruchen, wenn sie vertikal angeordnet werden. Jeder Treiber deckt dann nur 2.7 Oktaven ab, pro Weg sind 120dBSPL an der Kotzgrenze zu erwarten.