BMS4590 an Vitavox 4cell Horn, Messergebnisse!(aktualisiert)

    Hi, erstmal scheint ne Lösung für das Serverproblem da zu sein, die Bilder sollten jetzt zu sehen bleiben. (3.12.08, 11:00)

    Hi,

    ich führe den Thread mal hier weiter, da es ja mehr ein Selbstbauprojekt ist, auch wenn die Urspungsdiskussion unter "Boxen und Amps" anlief. Also ich habe seit zwei Wochen den 4590 an mein Vitavoxhorn adaptiert, der Adapter ist recht kurz geraten, weil:

    - der Adapter nur von ca. 20cm^2 (2") auf ca 22cm^2 Hornflansch unsetzen muß
    - der k-Faktor des Horn bereits im Adapter gelten sollte
    - was zu einer "Länge" von nur 9mm führt

    Hier nochmal zur "Einstimmung" die Adaptierung:

    Der Adapter selbst

    Treiber mit Adapter

    Hornflansch

    und Treiber mit Horn

    Zu den Messungen gibts hier nur die ganz wichtigen Bilder, ausführlicheres an Messungen und wie gemessen könnt ihr unter http://staff.fh-oow.de/bost/BMS_Vitavox/Messungen/ finden, dort bitte readme und das pdf lesen. BMS wurde aktiv angesteuert, Trennung 24dB LR bei ca. 6,8kHz. Gemessen wurde mit B&K und Hobbybox in schalltotem Raum.

    Frequenzgang (B&K) in Terz on axis, für die absoluten Pegel bezogen auf 1W/1m sind 21dB hinzu zu addieren

    dito in 12tel Oktav

    Frequenzgänge des BMS in Terzauflösung über den Abstrahlwinkel (beginnend 315Hz Terz), Ende 20kHz Terz)

    Da sieht man ein Problem des Kurzadapters, den Einbruch bei 30° bei 12,5kHz. Dieser ist KEIN Problem des Horns, siehe hierzu die F-Gänge des S3 über den Abstrahlwinkel (Absolutpegel nicht vergleichbar!)

    Da ist noch dran zu arbeiten.

    Genauere F-Gänge siehe o.g. Link

    Klirr bei ca 1W, hier keine absoluten Pegel

    Weitere Klirrmessungen und Spektren siehe o.g. Link.

    Ausklingvorgänge, ermittelt mit Impuls als Anregungssignal, hier kurzes Zeitfenster:

    und langes Zeitfenster (hier schwingts Horn bei 500Hz und Dritter sowie Fünfter nach)


    Kurzzusammenfassung:

    - prinzipiell sind die Höhen locker durch das Horn zu bekommen (das wurde anderwo mal hinterfragt)
    - es gibt keine höheren Verzerrungen als mit dem Treiber normalerweise üblich
    - räumliche Abstrahlung läßt wegen der kurzen Adaptierung noch zu wünschen übrig
    - Trennung mit LR unpraktikabel, starker Einbruch, nicht umsonst hat BMS eine flache Passivweiche
    - Hornresonanzen (Wasserfall lang) sind noch zu bedämpfen

    Erstmal soweit, wer mag schnüstere nun bei mir rum, Grüße
    Mattias

    3 Mal editiert, zuletzt von mattias bost (3. Dezember 2008 um 11:05)

    Hi,

    nachdem es kurz ging, ist der Server nun wieder platt. Scheint ein Hardwareproblem zu sein, die Maschine stürzt innerhalb ne halben Stunde ab. Sorry Jungs, ich muß mal nach nem anderen Weg schauen, die Daten zu hinterlegen bzw. unserem RZ etwas Dampf machen, die Unixmaschine wieder ans Laufen zu bekommen.

    Man ist das nervig, kaum nutzt man das Teil AUßERHÄUSIG verreckt die Infrastruktur natürlich.

    Sorry, Grüße
    Mattias

    hallo,


    danke für die ausführliche, sehr interessante arbeit.
    ein-zwei fragen hätte ich aber noch...

    1.) man sieht, dass durch einsatz des adapters ein deutlicher einfluss auf das abstrahlverhalten im hochtonbereich vorliegt, allerdings fällt der unterschied im bereich <1khz ebenfalls recht deutlich aus. wie kann das sein?
    generelle anmerkung: warum richtet so ein riesengroßes horn nicht gleichmäßiger?
    ein vergleich zum forumsstandardhorn für den 4590; dem seeburg 236:

    2.) mich würde ein zerfallsspektrum des treibers interessieren, bei dem die pegel von hoch- und mitteltöner einigermaßen angeglichen wurden, um das ausschwingverhalten >6-7khz genauer beurteilen zu können. grade wegen der vertikalen unterteilungen kräftiger bauform im hornhals interessiert mich das...

    Sehr schön, die alten Teile nochmal im Einsatz zu sehen.

    Zum Adapter: mach den ruhig etwas länger, so ca. 50 mm. Und setze dann ein Kreuz aus Alu, Kunstoff etc. in den Adapter (ähnlich wie bei den EV Hörnern bzw. in einer Dimension im Horn selber verwirklicht). Mit der Ausgestaltung dieses Kreuzes kann man gut den Frequenzgang anpassen.

    Um den S3 und die entsprechenden Hörner beneide ich Dich. Ich selber habe zwar meine Sammlung an alten RCF Treibern (TW100 und TW101) nebst den zugehörigen großen Hörnern auf etliche Pärchen aufgestockt, aber ein Pärchen S3 mit originalem Multicelhorn....das wär schon was.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Hallo,

    trotz der Probleme (FH-Serverausfall), mal ne Antwort.

    @ Fabian: Das Abstrahlverhalten unter 1kHz ist kaum unterschiedlich, mußt auf die unterschiedliche Skalierung achten. Ich kann das gern auf gleiche Skalierung bringen, hab das ehrlich gesagt verpennt (u.a. da die absoluten Pegel nicht so passen).

    Das Horn strahlt mit dem S3 mit dessen sauberer Treiberanpassung sehr gut sogar bis 40°ab, da macht der "BMS-Kurzadapter" schlicht Probleme.

    Zerfallsspektrum mit anderen Pegeln: Als ersten Schuß wollte ich "platt" gleiche Inputpegel herstellen, anderes schien mir auch in Zusammenhang mit den 24dBLR der CX2310 nicht wirklich sinnig. Um bessere Ergebnisse zu erzielen, werde ich für einen optimierten Schuß meine DCX2496 nehmen, mit flacheren Filtern das "Loch" um die 6,3kHz zu stopfen versuchen.

    SRAM: Der nächste Schuß ist bereits in Arbeit, ich bekommen ein neues (Inlet 2"rund auf 1,5"rund), mit dem ich dann auf den 1,5" Vitavoxadapter gehe. Mal sehn, ob die Abstrahlung damit wieder iO ist und wieviel Höhen dabei flöten gehen.

    Die S3 sind schon rel. feine Teile, kommen aber mit den BMS nicht mit. Eine stabile Mittenortung bringen die nur ansatzweise (trotz gut angepaßter F-Gänge). Ferner sind die, so wie ich sie einsetze, nämlich bis oben rauf mit einiger Entzerrung, "rauher" im Klang, grad mit Aphex (oder wie das heißt) angezerrte Stimmen sind zu "kratzig". Aber die räumliche Tiefe, die die bieten, das ist schon was, da kommen die BMS nicht ran, aber:

    Ich hab etwas mit meinem Gerödel rumgespielt, die Monosumme mittels Effektgerät 15ms nach hinten versetzt, diese um 10dB über den reinen Stereokanälen laufen lassen und siehe da, es ergibt sich ein räumlich(!) hervorragendes Klangbild. Da aber die Stereokanäle nun mit dem Monosignalen recht üble Frequenzinterferenzen liefern, klingts etwas "roboterhaft". Muß also etwas Schaltungtechnik machen, die Monosumme bilden und dann von L/R diese wieder abziehen, damit nur die Stereoinfo überbleibt. Damit müßte das Frequenzinterferieren weitgehend ausgeschlossen sein.

    Gleich ne Frage: Kann irgendein Effektgerät das schon selbst?

    Soweit, Grüße
    Mattias

    p.s.: Da nunmal nur unregelmäßig an meine Daten ranzukommen ist, ich kann auf Wunsch mein Material mal zippen und zusenden.

    Hi,

    habe lange nix mehr zu meinem "Homeprojekt" hören lassen, obwohl ich seit Nov.08 ne neue Adaption habe, gemessen und im Einsatz. Der Unterschied liegt gegenüber der ersten Version darin, daß ich erst den Treiberquerschnitt auf 1,5Zoll reduziere und damit dann auf den 1,5Zoll Vitavoxadapter gehe, also dort ran, wo zuvor der S3 saß. Einen kurzen Überblick zu den Frequenzgängen unter horizontale Winkeln hier:


    Der Einbruch bei 30° (12,5k...) ist geringer als mit der sehr direkten Adaption des alten kurzen Adapters, aber immer noch ausgeprägter als mit dem S3 Treiber, dargestellt sind die Terzen von 315Hz bis 20kHz.


    Der Klirr (nicht nur wie oben bei ca. 1W) gestaltet sich insbesondere bei niedrigen Frequenzen geringer, was sicher auf die Schnellewandlung aufgrund der Querschnittsverengung zurückzuführen ist.

    Tiefergehendes will ich hier gar nicht einstellen, das kann unter http://staff.fh-oow.de/bost/BMS_Vitavox/Messungen gefunden werden.

    Zusammenfassend hat sich folgendes Bild eingestellt:

    - Die Schnellewandlung aufgrund der Querschnittsverengung der Adaptierung auf 1,5 Zoll hat insbesondere Pegelfestigkeit im Bereich unter 500Hz gebracht. Der Treiber kann mit 40 W und steiler Trennung ohne weiteres bis hinunter auf 400Hz betrieben werden (zuvor warens da nur 10W).
    - Eine Pegeleinbuße von knapp -1dB im MT und ca. -2 bis -3dB im Mittel im HT lassen das Horn weiterhin geeignet erscheinen
    - Die Abstrahlung unter 30° ist nun besser (kommt aber an den S3 nicht ganz ran).

    Bisher habe ich diese Adaptierung daheim im Einsatz, der stereofone Eindruck ist einiges(!) besser als mit dem S3 (räumlich stabiler), höhere Lautstärken, insbesondere im HT sind jetzt problemlos. Will man das Geschehen (weiter) von den Hörnern lösen, geht das mit einem Versetzen des HT-Zweiges um 2-3m nach hinten (mittels Delay, steile Trennung vorausgesetzt). Bei der meisten Musik klanglich erstaunlich unkritisch, sehr trockene "percussive" Aufnahmen kommen aber Zweifels ohne besser ohne diese Trickserei aus.

    Bitte das verspätete Auftauen des Threads zu entschuldigen,
    Grüße
    Mattias

    moin moin,


    verstehe ich die hobbybox-klirrmessung so richtig?
    - grundwelle = schwarz (einheit dbv; siehe links)
    - nichtlineare verzerrungskomponenten = blau und rot (einheit "db klirr", also dämpfung gegenüber grundwelle; siehe rechts)

    wenn ja - welchem schalldruckpegel der grundwelle entspricht die messung?


    viele grüße,
    fabian

    Hallo Fabian,

    ja, als ungefähren Bezug für die schwarze Schalldruckpegellinie gilt die linke dB Skalierung, wobei -10dB ungefähr 110dB Schalldruckpegel entsprechen. Auf der Datensammlung meiner "homepage" ists etwas selbsterklärender, da haben die Dateinamen jeweils den gemessenenn "RMS-Maxpegel".

    Jens: Deinem Vorschlag bin ich in der ersten, oberen Lösung gefolgt, habe dort sehr aufwendig mit k-Faktors des Horns den BMS aufs Vitavox adaptiert. Nur leider blieben dafür lediglich 9mm, da die rechteckige Entrittsfläche nur minimal größer als die 2Zoll Treiberöffung ist. Die Klirrmessungen bei höheren Leistungen fielen nun MIT der Verengung gänzlich unerwarteterweise auch zu etwas höheren Frequenzen gering niedriger aus, als mit einer "scheinbar optimalen" Anpassung Vielleicht hätte ich auch noch mehr Pegel draufgeben müssen, da der BMS aber geliehen war (danke an Mike aus WHV), traute ich mich über 40W Klirrgangmessung nicht raus (80W nur kurz mit einzelnen Frequenzen).

    Nochmal allgemein, für die Terzpegeldiagramme müssen 21dB addiert werden, um die 1W/1m äquvalenten Schalldruckpegel zu erhalten, da ich breitbandig 1W gespeist habe und nicht 1W-Terzen.

    Grüße
    Mattias

    Dass du im Adapter den k-Faktor des Horns beibehalten hast habe ich ja gelesen. Ich meinte aber, den Adapter quasi als flüssigen Übergang des k-Faktors im Treiber (weil er ja auch schon eine Aufweitung hat) auf den k-Faktor des Horns zu bauen, also damit rechnerisch zwischen den beiden zu liegen.

    Hallo Jens,

    habe zugegebenermaßen schlampig gelesen, sorry. Hast du den k-Faktor des Treibers? In den BMS-Datenblättern steht nix und eine bemaßte Schnittzeichung konnte ich nicht finden. Das Vitavoxhorn hat übrigens ungefähr 11 als k-Faktor, da müßte der Treiber k-Faktor schon stark nach unten abweichen, um Länge zu gewinnen.

    Grüße
    Mattias

    Es existiert ein Schnitt vom 2" Treiber 4590
    Ich habe den irgendwo in einer Datensicherung meiner Festplatten... :arrow:
    Die Skizze ist unbemaßt. Anhand einiger Teile (Magnet bei Mitteltonspule, Schwingspuleneinsatz / Reconeteil) kann man die Skizze prüfen (hat bei meinem exakt gestimmt).
    Dann daraus den Winkel bzw die Kontur bestimmen (konisch).

    Matthias: Du hast den 1,5" Treiber ?
    Da Spule und Membranfläche identisch sind, werden sich die Abweichungen in der Kontur von Ringmembran => Umlenkung=> 1,5" Throat befinden.
    Das kann man eventuell anhand der 2" Zeichnung überprüfen.

    :arrow: Ich habe noch das PDF aus 2004 mit dem Cross Section View des 4590.
    PN und es kommt per Email ...

    Hallo Fabian,

    ne, habe den 4590 und der ist nur 2" (diese abgedrehten 1,5" sind mir jedoch suspekt). Ich habe zur Berechnung mir die engste Stelle genommen, dort errechne ich über die beiden Schnittflächen eine Gesamtfläche von Ah = 6,4cm^2. Als Länge erhalte ich von dort bis zur Mundöffnung ca. L=70mm. Errechne ich darüber den k-Faktor zu k=ln(Am/Ah)/L mit Am = 20,3cm^2 so erhalte ich k=16,5 (mit vielleicht +-10%Fehler).

    Problem: Mit einem sogar höheren k-Faktor müßte ich noch kürzer anpassen, was wiederum keinen Sinn macht. Verlängere ich nun die Anpassung "irgendwie", was ma ja machen kann, so bringt die unweigerlich eine (weitere) Reduzierung der oberen Grenzfrequenz. Mein Eindruck ist der, daß am Vitavoxhorn mit dem 2" mehr nicht zu machen ist. Ein Versuch wäre da eher die Verwendung der 1,5" Neodym-Variante (4595), die gemäß k-Faktor um ca. 35mm gekürzt/abgedreht sein müßte. Hmm...., nur angeblich soll der auch noch schlechter klingen... Mal ne andere Frage, wie stehts bei Neodym mit Temperatur? Die waren doch empfindlicher, oder? Weil da wo die Teile stehen, unter einem Dachfenster, die Sonne schön draufbrezeln kann.

    Grüße
    Mattias