Beiträge von yamaha4711

Jein....

Es kommt doch auf den Einsatzzweck an.
In einer Mehrzweckhalle, in der das Hauptsystem nicht entsprechend groß dimensioniert werden kann oder eben die Lautstärke vorne noch angenehm sein soll, da macht es definitiv Sinn dieses Modell zu fahren.
Die HauptPA ist ortbar und der Pegel ist innerhalb einer entsprechenden Grenze, welcher für das Ohr noch erträglich ist.

Macht man jedoch eine total dezentrale Beschallung, bei welcher die Ortung nur sekundär eine Rolle spielt, so kann man die Delayline auch ein wenig lauter fahren. Streckenbeschallungen bei Sportveranstaltungen z.B. sind das Paradebeispiel, falls man da den Aufwand mit Delay überhaupt treiben kann oder möchte.

Bei größeren Outdoor-VA, wo die Bühne dann sowieso mehr als 60m weit weg ist spielt das auch keine große Rolle mehr. Da soll der Delaytower ja auch Pegel bringen, damit die restlichen 120m auch beschallt sind.

Grüßle,
michael

Tacho!

Zuerst einmal wundere ich mich ob es denn eine Rolle spielt, ob die Mikrofonierung für 25, 250 oder 1000 oder gar 10.000PAX ist. Sei es drum.

Mit den Audix'en hab ich schon öfters gearbeitet. Sie funktionieren.
Selbst setzen wir ein Drumset von beyerdynamic ein (Opus 87, Opus 88, Opus 99 und MC930). Wahlweise geht an der Bassdrum natürlich auch ein M88 TG. An der Snare (ja nachdem wie das Teil gestimmt ist) ist ein SM57 nicht wirklich fehl am Platz. Für die Highat eignet sich z.B. auch ein M160 sehr gut und man spart sich je nach Situation mind. ein OH.
Ich finde dass das Opus99 und erst recht das M99 an der Bassdrum einen sehr guten und druckvollen Sound macht. Vor allem kommt im Vergleich z.B. zum Bassdrum Mikro von Audix deutlich mehr Pegel am Pult an.

Aber es ist wie immer. Stell so eine Frage und du bekommst bei 10 Antworten 20 Hinweise. Es ist eben geschmackssache.

Grüßle,
michael

Genau darum geht es ja...

Allen kann man es nicht recht machen, aber die Mehrzahl der Zuhörer sollten schon ein ordentliches und ortbares Ergebnis erhalten.
Deswegen steh ich dazu was ich geschrieben habe und stehe da auch voll hinter der Meinung von guma. Auch deswegen, da ich es genau so mache - und das auch schon vor einem Seminar bei guma.
Soviel Physik und Psychoakustik muss einfach sein.

Eine Delayline ist für mich eben eine Stütze für das Hauptsystem. Erst wenn es wirklich mal auf 70-80m geht und man da einen Delaytower setzt, dann steht es ausser Frage, dass man versucht sich den Haas-Effekt zu nutze zu machen oder eben wissentlich (was dann auch besser wäre) darauf verzichtet und diesen Punkt als quasi 2. Hauptsystem ansieht und eben so auch befeuert.
Was ich auch noch gerne einschieben möchte: auch mit einem Hornsystem hat man einen Pegelabfall im HT-Bereich, den man nicht unterschätzen sollte. Allein auch schon deswegen ist es angenehm ein Delaysystem zu haben, nicht nur weil man dann auch vorne nicht Vollgas geben muss. Wird für alle beteiligten einfach angenehmer.

Letztendlich aber entscheidet das Gehör! Wenn man die zu beschallende Fläche abschreitet sollte man eben im Hinterkopf haben, dass man sowohl am Pegel als auch an der Laufzeit experimentieren darf.

Grüßle,
michael

@mace

Ich meinte mit Pegelanpassung eine Absenkung des Pegels für die Delayline - ist klar, ne. Damit kommt der Haas-Effekte gar nicht erst zum Tragen, da er für lautere Signale als das unverzögerte Originalsignal gilt, um es mal ganz einfach zu sagen.

Siehe auch Wikipedia

Zitat

Die Untersuchungen von Haas beschreiben den Präzendenz-Effekt nicht in voller Breite. Sie befassen sich schwerpunktmäßig damit, unter welchen Bedingungen ein verzögerter Schall, der einen höheren Pegel besitzt als der unverzögerte Schall, noch aus der Richtung des unverzögerten Schalls wahrgenommen wird. Nur unter dieser Randbedingung, wenn die Reflexion „lauter“ als der Direktschall ist, gilt der angegebene Haas-Verzögerungszeitbereich von 10 bis 30 ms

Haas ist nicht immer das massgebende. Ich ziele auf eine Summenlokalisation ab, da ich das Delay so wählen würde, damit ich unterhalb des Haas-Effekt Schwellenwertes bleibe.

Im übrigen sind wir ja auch im Freien, wodurch die genannten Effekte eher eine untergeordnete Rolle spielen, zumindest eine Größenordnung weniger kritisch sind.

Grüßle,
michael

Tacho!

Ganz konventionell und theoretisch wird das alles über die Schallgeschwindigkeit c = 343 m/s bei 20°C berechnet.
c sei bei gegebener Temperatur über die Frequenz konstant mit c = s/t.

Wenn du nun die Wegstrecke die der Schall von der Quelle bis zum Hornmund deiner Expohörner zurücklegt ausmisst (wie auch immer du das machst), so weißt du schon mal um wieviel du deine Topteile gegenüber den Bässen verzögern musst.
Andernfalls eben ein Messsystem bemühen, welches einen Impuls auf Bass und Topteil gibt. Das wäre dann die elegante Lösung.
In der Praxis ist das einfach besser, da es durch die Massenträgheit, Dämpfung und Kompression innerhalb des Horns eben nicht genau zu der theoretisch ausgerechneten Laufzeit kommen wird.

Bei den Delaytürmen ist das einfacher, da wir hier im quasi freien Schallfeld sind.
Wie du aber auf die 2ms kommst bzw. wer dir so ein Blech erzählt hat entzieht sich meiner Kenntnis, denn
t = s/c und damit t = 15m / 343m/s
Damit errechnet sich für mich als Verzögerung t = 43,73ms.

Und ja, es gibt genügend Delay's oder Controller, welche eine Eingabe als Distanz (in Meter, Feet oder sonst was) akzeptieren und intern umrechnen. Es gibt sogar Delay's, die eine Temperaturkompensation haben. Die Formel dazu darf man gerne selbst finden.

Eins sei noch gesagt: nicht nur die Verzögerung macht es, sondern auch die Pegelanpassung, vor allem wenn es um die Ortung geht.
Falls du also wirklich so etwas vorhast und du dir nicht sicher bist, hol dir lieber professionelle Hilfe.

Grüßle,
michael

Hmmm... dann solltest du dringend bei den Lautsprechern etwas ändern. Besser ausrichten oder generell ein anderes System nehmen.
Hast du einen parametrischen EQ oder einen 31-Bänder zur Verfügung?
Also wir machen so etwas auch öfters und mit Abständen auch z.T. von 2-1m zur Box mit eben dem Opus 55. Funktioniert ohne Probleme. Selbst wenn ein Lavalier zum Einsatz kommt... bis auf 2m gar kein Problem und selbst bei 1m ist das Feedback noch im Zaum zu halten. Einfach ein wenig Panning und schon geht's.

Grüßle,
michael

Tacho!

Versuch mal das Opus55 MKII. Ich finde die Kugel sowieso besser, weil's weniger färbt.
Ansonsten Crown.

Muss es denn ein Headset sein? Was ist mit Lavalier?

Grüßle,
michael

Tacho!

Wenn es billig sein soll und man gerne bastelt: Kreuzschienenverteiler.
Oder die Studiovariante, die sich dann Patchbay nennt.

Ist halt dann wie vor 50 Jahren... man muss es manuell stöpseln.

Verschiedene Stromkreise bzw. Potentialunterschiede sind aber generell ein Problem von wegen Brummschleifen. Aber da kann man ja mit einem 1:1 Übertrager entgegenwirken, was man auch tunlichst tun sollte. Brauchst ja nur 6 Stück, bei 3 Stereoendstufen.

Man muss bei solchen Konstrukten auch ziemlich aufpassen, denn ganz schnell hat man sich auch eine Feedbackschleife gebaut und dann heißt es winke winke Hochtöner oder noch mehr.

Grüßle,
michael

Tacho!

AKG C420
Ist zwar ein bisschen ein grlößeres Teil (vor allem mit dem Windschutz davor), macht aber einen sehr guten Job.

Grüßle,
michael

Tacho!

Sofern der Dimmer auch induktive Lasten abkann geht das schon.
Ich würde aber lieber zu 230V Halogenlampen tendieren, da ich dem Berhringer nicht so über den Weg traue.
Ansonsten versuchen... wenn's raucht war er nicht für solche induktive Lasten geeignet.

Grüßle,
michael

Ich weiß nicht so recht... war vielleicht ein Montagsgerät oder eben 2 Montagsgeräte.
bei mir läuft das dm24 seit nunmehr über 8 Jahre on the road ohne probleme.... ok einmal ein wasserschaden, da bei einem OA einfach ne Dusche von oben kam und wir gar nicht so schnell alles in Sicherheit bringen konnten.
Aber von wegen Softwareproblemen o.ä.... keine Probleme.
Und das Pult ist auch schon mal - ohne Case oder anderem Schutz - von hinten bis nach vorne durchgerutscht und ist an der Wand eingeschlagen, ohne dass sich jetzt etwas beschwert hätte. Wie gesagt... ich denke auch ein 01V kann mucken machen. Und was die Bedienungung angeht ist das DM24 vorbildlich. Ist aber nur meine Meinung.

Grüßle
michael

Hmm... versteh ich nicht ganz:

Zitat

Ich rede hier nicht von Wirkungsgrad oder Leistung

Zitat

den "Tiefspielern" die Belastbarkeit anzuerziehen, um pegelmäßig auch mit den "lauten" mitspielen zu können, und damit ging das Belastbarkeitswettrüsten los.

Widerspricht sich irgendwie.

d&b B1 hat 20 Jahre auf dem Buckel. Ebenso B2
F2 hat auch 20 Jahre auf dem Buckel (um mal den vorhergehenden Post aufzugreifen)
Die Treiber gibt es heute noch und werden auch heute noch verbaut!

Die, die die Kisten zusammenzimmern sind auf die Hersteller der Treiber angewiesen.
Bau in eine Seifenkiste einen V8 ein und das Ding geht ab wie Schmidt's Katze. Umgekehrt ein Rasenmähermotor im Audi A8 bringt nix, da die Kiste nicht von der Stelle kommt.
Aber ich weiß... irgendwer weiß wieder etwas dagegen.

Ich für meinen Teil habe damit abgeschlossen. Ne schwarze Kiste ist eben mal ne Schwarze Kiste und es kommt vor allem auf deren Inhalt an und nicht auf das Design.

Grüßle,
michael

Jens
Es geht hier um Bässe und nicht um Fullrange oder Topteile. So dachte ich zumindest. Im Speziellen eben nun ein Vergleich zwischen den TX8 (ich kenn die nicht) und anderen Bässen.

Dass die Treiber im Hochtonbereich sich in den letzten 20 Jahren stark verbessert haben, dem widerspreche ich ja nicht. Aber das ist nicht das Thema.
Auch die Treiber im Bassbereich sind besser oder besser gesagt leichter geworden (Neodym sei dank).
Was die Leistungsfähigkeit im Sinne von Leistung, die ein Treiber ab kann... naja. Vor 20 Jahren hat ein LS bei 200W fast denselben Schalldruck erzeugt, als ein Treiber heute, der aber dann bitte 1000W haben möchte. Effektiver ist das nicht, oder? Das wiederum resultiert aus der dickeren Leistung, die heute mit einer entsprechenden Endstufe zur Verfügung gestellt wird. Wieso soll man sich dann da noch einen Kopf über Wirkungsgrad und effektivere Nutzung der Schallenergie machen, wenn denn eh Leistung satt vorhanden ist.

Was ich meinte und ich denke du hast das nicht überlesen: der Treiber ist primär das wichtige!
Wenn der Treiber mist ist, kann das Gehäuse noch so gut konstruiert sein. Steckt aber ein guter Treiber in dem Gehäuse, dann ist das Gehäuse so gesehen das Feintuning und da ist in den letzten 20 Jahren eben nicht viel neues - vor allem im Bassbereich - dazugekommen. BR oder Bandbass, Horn oder Transmission line... das sind alles bauweisen, die vor mehr als 20 Jahren entwickelt wurden und an denen sich bis heute nichts oder nicht viel geändert hat.
Wenn da jemand signifikante unterschiede hört, dann ist das für mich Esoterik, solange derselbe Treiber in derselben oder einer ähnlichen Gehäusekonstruktions steckt. Das einzige was sich maßgeblich verändert und von mir aus verbessert hat, ist die Regelelektronik dank DSP.

Grüßle,
michael

Zitat

...keine Wunder erwarten, die Kisten sind ja nun schon fast 20 Jahre auf dem Markt.

Hat sich in den 20 Jahren die Physik bezüglich der Akustik denn verändert?
Warum soll eine neue Kiste, die nach dem gleichen Prinzip (sei es nun BR oder Horn) signifikant besser klingen?

Die Treiber sind in Ordnung und letztendlich kommt es doch primär darauf an. Alles andere ist Feintuning. Daher frage ich mich echt manchmal was solche Statements bringen. Das ganze grenzt dann manchmal schon an Esoterik.
Ist es nicht eben so, dass wenn ein Produkt, gerade über einen langen Zeitraum, am Markt etabliert ist, es durchaus seine Berechtigung hat? Und Wunder erwarte ich so gesehen von keiner Kiste. Ich erwarte, dass die Kiste spielt und das stressfrei bei guter Qualität.

Grüßle,
michael

Sodele,

habe gestern also nochmal im Labor gewütet, da es mich doch ziemlich gewurmt hat und der Mühe Lohn: es funktioniert.

Der Aufbau ist derselbe.
Es wird wie bisher auch ein cont. Sinussignal benutzt

Änderung:
Start- und Endpunkt der Messung. Laut Skizze messe ich an einer Stelle x mit dem Mikro und gehe davon aus, dass die Schallwelle am Lautsprecher beginnt (was sie ja auch tut). Dennoch kommt da murks raus.
Nun verfahre ich wie folgt... Das Mikro wird solange verschoben, bis die beiden Siunse deckungsgleich sind. Die Strecke s1 von LS zu Mikro wird gemessen oder man markiert die Stelle des Mikros. Dann verschiebt man das Mikro um s2, bis die beiden Sinuse wieder deckungsgleich sind. Das ganze kann man natürlich auch um mehrere Perioden verschieben. Nun hat man ein delta s, man weiß um wieviele Perioden man verschoben hat und man kennt die zeitliche Periodenlänge.

Die Berechnung kann sich jeder selbst zusammenreimen:
Wegstreckendifferenz bilden
zeitliche Periodendauer mit der Anzahl an zur Deckung gebrachten Perioden multiplizieren oder eben die ermittelte Wegstreckendifferenz durch diese Anzahl teilen.
Weg-Zeit-Gesetz anwenden. Bingo - es kommt etwas um die 340m/s innerhalb der Fehlertoleranz heraus und es ist (oh wunder) frequenzunabhängig.

Damit habe ich einen Didaktisch sinnvollen und hoffentlich für die meisten Schüler durchschaubaren Aufbau mit kleinem Materialaufwand.

Danke für die Anregungen.

Grüßle,
michael

Ich werde das ganze am Montag im Labor mal alles nachmessen und neu justieren. Mal sehen ob ich irgendwo in der Sammlung ein Speicheroszi herbekomme, denn dann kann ich mit einem Burst oder einem Impuls arbeiten. Das würde die Sache einfacher machne.

Grüßle,
michael

Nochmal: Falls das Signal nachhinken (Einschwingen des Wandlers, Latenzzeit der Membran, usw) würde, so müsste ich doch eine Geschwindigkeit deutlich kleiner der Schallgeschwindigkeit finden, oder? Die errechnete Geschwindigkeit ist aber deutlich größer!

Kracky
Die Lichtgeschwindigkeit ist auch eine festgerschriebene Größe und dennoch wird sie im Physikunterricht gemessen, ebenso wie die Schallgeschwindigkeit eben auch in Abhängigkeit zu unterschiedlichen Gasen oder Temperaturen.
Es geht hier schlicht um eine didaktische Anwendung und nicht um eine technische.

Volker
Eben darum verwundert es mich noch mehr, dass ich eine anscheinende Frequenzabhängigkeit messe, da das ja völliger Humbug ist.

Ich arbeite beim beschriebenen Verfahren mit einem kontinuierlichen Sinussignal.
Der andere Aufbau (bei dem Funktioniert es) verwendet einen Impuls. Es wird einfach die Zeit zwischen Abgabe des (elektrischen) Impulses und der Aufnahme mit dem Mikro (wie eben üblich) gestoppt.
Wenn es denn eine Latenz gibt, so würde man diese hier auch sehen, was aber nicht der Fall ist.

Hier mal eine Skizze des Aufbaues:

Den Zeitversatz erkennt man ja hoffentlich aus den beiden zueinander verschobenen Sinuswellen. Wenn ich das Mikro oder den Lautsprecher gegeneinander verschiebe sehe ich das auch auf dem Scope. Leider ist das errechnete Ergebnis murks. Warum?
Übringens: das Scope wird über Kanal 1 getriggert.

Wenn ich das Mikro direkt in den Lautsprecher "stopfe" sind beide Signal ziemlich Deckungsgleich. Das sich das um mehrere Perioden verschieben kann und auch wird (bei entsprechendem Abstand) ist mir schon bewußt. In diesem Fall sollte dann aber immer irgendwie ein mehrfaches der Schallgeschwindigkeit herauskommen, oder?

Grüßle,
michael

Nein! Kann ausgeschlossen werden, da es mit einem anderen, computergestüzten Meßverfahren funktioniert. Das wäre aber zu aufwendig und vor allem nicht transparent.

Zudem liegt die Abweichung völlig daneben. Da kommen Werte um 800 m/s raus. Wenn es das Einschwingverhalten wäre, so müsste das doch auch langsamer sein, also < 343m/s (was ja rauskommen sollte bei 20°C).
Zudem sehe ich auf dem Oszi ja beide Sinuse.

Grüßle,
michael

Tacho!

Ich wollte eben mal die Schallgeschwindigkeit in Luft bestimmen. Eigentlich eine unkomplizierte und einfache Messung, wenn man die entsprechende Mittel dafür hat.

Tonimpuls auf einen Lautsprecher geben und gleichzeitig eine "Stoppuhr" starten, die wiederum beim Signaleingang des Tonimpulses in das Messmikro gestoppt wird. Zeit und Entfernung ist bekannt, also kein Problem.

Da mir das nicht zur Verfügung steht, zumindest nicht so, dass die "Stoppuhr" auch gestoppt werden kann, entschied ich mich für folgende Methode:
Das Signal eines Tongenerators wird auf den 1. Kanal eines Oszi gegeben und auf einen Lautsprecher.
Am 2. Kanal des Oszi ist ein Mikro angeschlossen, welches nun verschoben wird. Aufgrund der zeitlichen Verschiebung der Signale zwischen Kanal 1 und 2 sollte sich das ganze berechnen lassen. Die Zeitverschiebung ist bekannt und die Entfernung.
Das seltsame dabei ist, dass ich je nach Frequenz unterschiedliche Geschwindigkeiten herausbekomme, die aber auch nicht im entferntesten zu der eigentlichen Schallgeschwindigkeit passen, die ja zudem unabhängig von der Frequenz ist.

Kann das an einer sehr ungenauen Zeitbasis des Oszi liegen. Das ganze war ein HAMEG mit 35MHz oder ist der Versuchsaufbau generell mist?
Wäre dankbar für Meinungen.

Grüßle,
michael

Tacho!

Ich mutmaße mal: ist es nicht so, dass bei den Billigheimern die Gehäuse meist verklebt oder aufgequetscht sind. Wenn du Glück hast sind sie geklemmt. Schrauben oder ähnlich einfach lösbare, nicht zerstörend wirkende Verbindungsmechanismen wird man da selten finden.

Hilft dir wohl aber nicht so ganz weiter das ganze, oder?

Grüßle,
michael