Beiträge von Dosenfutter

Zitat von "Sound-Buster"

Hallo Norbert,
LA: Warum 4? Der Abstrahlwinkel von 120° sollte doch reichen?

Klar reicht das, das reicht zu weit nach rechts und links.

Im Ernst, das ist ein echtes Problem. Durch die frühe Reflektion an den Wänden leidet nicht nur die Ortung (die ist dabei garnicht so sehr wichtig, echtes, vollwertiges Stereo kann man so eh nicht fahren), sondern auch zum Teil die Tonalität. Das, was reflektiert wird, hat - je nach Wand-/Fenster-/Vorhangteil - einen unterschiedlichen Klang, weil alle diese Materialien die Frequenzen vom Grundton bis in die Höhen unterschiedlich absorbieren bzw. reflektieren. Dazu kommt dann noch, daß die frühe Reflektion einen zu geringen Laufzeitunterschied mit sich bringt, die erste Wellenfront wird für das Ohr/Gehirn nicht mehr von den anderen, reflektierten Schallanteilen unterschieden kann. Statt einen Impuls wahrnzuehmen, wird daraus für das Ohr eine (übertrieben dargestellt) Matschpampe. Es leidet die wahrgenommene Auflösung, Dynamik und Verständlichkeit.

Zitat von "Sound-Buster"

Was ist denn mit dem ersten Lichtschacht: Kannst Du hier was sicher befestigen? Dann wäre
nach oben evtl. noch ein halber Meter gewonnen. Allerdings bist Du dann soweit von der
Bühnenkante entfernt, dass es ohne Frontfill auch nicht geht.

Naja, das ist nicht so gut. Die Lichtschächte sind deutlich schmaler als der Saal und die Stufen schatten ja auch noch so einiges ab und weiter hinter kommt man damit auch nicht, man hat also eigentlich nichts dadurch gewonnen.

Hört sich gut an - Du brauchst ja garkeine Hilfe mehr.

Zitat von "norbert jersch"

Bildergröße sollte für einen generellen Eindruck doch reichen?

Hier ein paar größere Aufnahmen - die Werbebilder von der Halle habe ich nicht größer, Aufnahmen tw. älter:

[..Bilder..]

Danke für die größeren Bilder. Wenn es darum geht, welcher Abstand von der Wand oder Decke möglich/nötig ist, wie der Raum genutzt wird, dafür sollte man wirklich ein paar Details sehen können. Solche Sachen wie das Oberlicht, FoH-Platz, Notausgang sind wirklich wichtig für die Planung. Ein LA hätte links neben der Bühne z.B. mit etwas Pech dem Notausgang in die Quere kommen können. Sowas darf einfach nicht passieren und das kann man meist auf den kleinen Briefmarken einfach nicht erkennen.

Auch, daß der letzte Raum wesentlich tiefer abgetrennt ist, ist für die Akustik dort ein wichtiger Punkt, genauso daß sich die Fenster mit/ohne Vorhang akustisch anders verhalten (anstrahlen möglichst vermeiden).

Die Raumteiler scheinen bewegliche Wände zu sein. Gibt es eine Möglichkeit, die Verkabelung da irgendwo durchzuziehen? Das würde bei der Vorbereitung Zeit sparen und die Kabel halten deutlich länger.

Zitat von "wora"

also auf den bildern kann man doch schon ein paar gute plätze für die lautsprecher erkennen, die schon genutzt werden. ist doch alles prima.
und wenn die fronttraverse kommt, hat man vorne noch ein paar freiheitsgrade und könnte dort ein paar LS an geschicktere positionen bringen, so dass man dort vielleicht sogar mit zwei tops auskommen kann.

Das sehe ich genauso, das ist schon recht gut aufgebaut gewesen. Eine Fronttraverse würde auch beim Licht sehr viel mehr Freiheiten bedeuten.

Zitat von "wora"

gerade in festinstallationen bin ich ein grosser befürworter passiver lösungen, weil die wartung der elektronik dann ohne leiter von statten gehen kann, evtl. sogar während einer veranstaltung ein verstärker getauscht werden kann.
an den lautsprechern geht in der regel ja nichts kaputt, wenn das system gut eingestellt ist und die komponenten qualitativ gut ausgelegt sind.

Auch das sehe ich genauso. Ein Poti, das einen Lautsprecher plötzlich Amok laufen läßt, kann einen Abend durchaus mal verderben. Gibt's einen Fehler, hat man gleich einige Fehlermöglichkeiten mehr. Die Stromkabel (und Absicherung) ist ein weiteres Problem, das sieht dann schnell nicht mehr so dezent aus und da hier baulich nichts verändert werden darf, ist passiv IMO die bessere Alternative.

dass das foyer und die saalanlage getrennt sein müssen, ist selbstverständlich. ich wollte nur wissen, ob die einzelsäle (also wenn die trennwände geschlossen sind und dadurch konferenzraum I, II und III entstehen) beschallt werden müssen. aber ich befürchte, das dies wohl dem rotstift zum opfer fallen wird...
abgesetzte bedientableaus sind, wie ich bereits schrieb, hausmeistersicher an verschiedenen stellen im saal oder in einer regiekabine (sofern es die gibt) realisierbar. die genaue umsetzung kommt natürlich aufs budget an ;-)[/quote]

Benny, das haut vielleicht ab und zu hin, danach kann man sich aber echt nicht richten. Schau Dir die spektrale Verteilung der Energie an, ob Sub oder nicht, die Musik verändert sich dadurch ja nicht, der Bass hat schon zu Zeiten von Berdt Stark's Handbuch nicht 50% sondern 62% Leistung 'bekommen' und Du weißt das so gut wie ich, daß auf die tiefen Töne seit dem nicht weniger sondern stets mehr Pegel (und somit Leistung) draus geworden ist, und das liegt bei etwa ~70-80%. Bei Deiner Berechnung unten hast Du auch noch mindestens eine halbe Oktave beim Hochtöner unterschlagen. Es gibt sich niemand mehr mit 10kHz obere Grenze ab, das müssen mindestens 15kHz sein. Echt. Ehrlich. Und - sry, aber ist so - selbst das ist für eine 3-Weg Kiste ein Armutszeugnis.

Außerdem hast Du selber oben geschrieben, daß es ein Top ist, keine Full Range Box. Rechnen wir doch mal bei einem Top. Die als Beispiel genannten 150W wären für den TMT etwa 150 Hz als Untergrenze anzunehmen.

HF 9600 Hz - 14400 (1/2 Okt.) -> 7,7%
HF 4800 Hz - 9600 -> 15,4%
HF 2400 Hz - 4800 -> 15,4%
ML 1200 Hz - 2400 -> 15,4%
ML 600 Hz -1200 -> 15,4%
ML 300 Hz - 600 -> 15,4%
ML 150 Hz - 300 -> 15,4%

Das sind 15,4% pro Oktave (bzw. 7,7% pro halbe Oktave). Die Rundung der Prozentzahlen möge man mir bitte verzeihen.
Es wären also 61,6% für den TT und 38,4% Leistung für den Hochtöner. Bei den 150W für den TT wären das ~93,5W für den Hochtöner. Merkst Du, daß da was nicht stimmt?

Das ist nicht ganz so einfach, wie Du es Dir jetzt vorstellst, zwischen aktiv und passiv umschalten. Es müssen schon einige Leitungen umgeschaltet werden, damit die Bauteile der Passivweiche keinen Unsinn treiben. Man braucht dafür einen Schalter (oder Relais) mit einigen Polen, die auch einen etwas höheren Strom vertragen. Wenn das nicht großzügig dimensioniert und in qualitativ hochwertiger Art ausgeführt wird, stellt sich schnell ein ungewolltes Eigenleben ein. Ausfälle lassen nicht lange auf sich warten - immerhin vibriert das (mehr oder weniger) und die Kontakte brennen schnell ab, wenn sie im Takt der Musik leicht gelupft werden, immer genau dann, wenn der größte Strom fließt. Das Konzept aktiv oder passiv sollte vorher stehen, beides macht keinen Sinn - immerhin schleppt man immer zuviel Gewicht in Form von Amps, Weichenbauteilen und Kabel mit sich rum, von Rack-Space ganz zu schweigen.

Naja, man kann bei den kleinen Bildern nicht viel sagen. Man kann nix erkennen, weil das nur die Vorschaubilder sind.

Na, so einfach kann man sich das nicht machen mit der Einteilung der Leistung. Subs bekommen bis zu 80% der Leistung (oder mehr, Open Air + Rap usw.), abhängig vom Musikmaterial, auch wenn sie nur 2-2 1/2 Oktaven wiedergeben. Nach Deiner Methode würde der HT mit ca. 3-4 Oktaven mehr Leistung abkriegen. Das kommt aber nicht hin mit Deiner Einstufung, auch 'grob' kommt das so garnicht hin.

Ich schätze, Du könntest mal Deine These etwas überarbeiten. :grin:

Ich denke daß das hier ein Paradebeispiel ist, warum ein kleines LA grade hier schlecht geeignet ist. Die günstigen LAs sind alle darauf ausgelegt, breit abzustrahlen, das L-Ray (beide) z.B. strahlt 120° horizontal ab. Hier ist der Raum aber deutlich tiefer als breit, die LAs strahlen munter die Wände an, ungefähr knapp die Hälfte des Schalls geht da rein, erzeugen dabei viel Diffusschall, der die Verstädlichkeit der Sprache und Musik stark einschränkt, die vielen Winkel auf der rechten Seite helfen auch nicht grade. Nicht falsch verstehen, das L-Ray kann was, aber hier ist es einfach falsch aufgehoben (wie andere LAs eben auch). Bei der geringen Deckenhöhe wird auch jedes LA optisch sehr dominierend bis stark störend dastehen (hängen), da ist es fast egal, wie man es aufbaut.

Also, was haben wir hier? Einen schmalen, tiefen Raum, der nicht sehr hoch ist. Eng strahlende Tops und Nearfill und Delayline sehen da schon sehr viel besser aus. Auch mehrere kleine, in Richtung Zuhörer/hinten ausgerichtete, an den Seiten aufgehängte Lautsprecher, jeweils 'delayed', sind gut möglich. Die Zahl der Lautsprecher reduziert die Anforderungen von maximalem Pegel, was den Preis der Kisten senkt. Die Rückwand vom Saal sollte auch mit einem absorbierenden Vorhang oder ähnliches abgehängt werden, das verbessert die Verständlichkeit der hinteren Reihen nochmals.

Zitat von "Waldschrad99"

Wenn er mit gesundheitsgefährdenden Materialien (Glaswolle, Steinwolle, ...) über der abgehängten Decke rumkrümelt - während in den anderen danebenliegenden Büros "gearbeitet" (oder zumindest mit Tastaturen geklappert , gedruckt und telefoniert ...) wird, dann hält sich dieser Staub und diese mikroskopischen Fasern tagelang in der Raumluft.

Einen vorsichtigen Umgang damit kann ich auch nur jedem ans Herz legen! Absorber und andere Gegenstände, die damit ausgerüstet werden, setzen durch die lungengängigen Partikel oft sogar noch JAHRE lang die damit 'zwangsbeglückten' Personen einem stark erhöhten Lungenkrebsrisiko aus. Auch die herstellerseitige Versicherung der Partikelgröße macht das ganze nicht besser. Es gibt übrigens auch Akustikschaumstoff mit ähnlichen Eigenschaften, die selbstverlöschend sind und weitaus weniger die Umwelt kontaminieren.

Zitat von "Waldschrad99"

[...] Die bisherigen Vorschläge mit Schaumstoff-Platten (2m x 1m Format bei AB Audio Lautsprecherteile), mit den Teppichen oder den Stoff-Abdeckungen, Gardienen, ... sind also nicht verkehrt.

Völlig richtig, damit nähert man sich den akustischen Bedingungen in normalen Wohnzimmern schon stark an. Mein Verdacht war ja, daß es spezielle Probleme gibt, die es anzugehen gilt, das scheint sich jetzt aber wohl nicht zu bestätigen.

Hinter den Metallamellen willkürlich schallabsorbierendes Material zu deponieren, könnte allerdings auch mit dem Brandschutz in Konflikt kommen, etwa, wenn Sprinkleranlagen, Zu- und Abluft, Heiz- oder Klimaanlagen und ähnliches behindert werden. Auch die Statik der abgehängten Decke kann dadurch beeinträchtigt werden, wenn das Material etwa Feuchtigkeit zieht und so um ein Vielfaches schwerer wird, auch wenn das Szenario wohl nicht sehr wahrscheinlich ist.

Die Sicke kann man problemlos wieder ankleben. Ich hab das schon mal gesehen, da wurden die Chassis auf einem Weihnachtsmarkt eingesetzt und haben sich auf Standgas nicht durch Walken erwärmen können und sich dann vom Korb gelöst.

Das gummiartige Band ist da deutlich schwieriger. Das ist anscheinend der "Double Demodulating Ring", der soll für geringere Verzerrungen sorgen. Wie der das genau macht, ist mir jetzt nicht ganz klar, aber es steht fest, daß es so nicht bleiben kann. Ohne Recone-Kit bleibt höchstwahrscheinlich nur, den komplett zu entfernen, dadurch verändern sich allerdings die Parameter (weniger Mms, höhere Fs) und der Frequenzgang - das letztere ist im Subwoofer allerdings vernachlässigbar.

Ob andere Chassis passen, kannst Du selber rausfinden, z.B. Chassis mit ähnlichen Parametern finden bzw. im gleichen Gehäuse simulieren. Der Kappalite wird sich im gleichen Gehäuse deutlich anders verhalten. Unterschiedliche Subs zu mischen ist übrigens auch keine so gute Idee.

Zitat von "david anhäuser"

tausch doch die Boards unter den lampen hin und her!

ich würde bei der MERR auf das Board tippen, bei der anderen auf defekten Sens. um das zu bestätigen musst du nur die boards tauschen so sollte dan eine Lampe spielen ( die mit dem vorher MERR ) die andere garnicht.

Genau das solltest Du machen, das gibt Aufschluß, woher der/die Fehler kommen bzw. wo man weitersuchen muß.

Bevor man irgendwas planen oder gar kaufen kann, muß man wissen, WAS das Problem ist. Also: Mach eine Zeichnung, in der Fenster, Türen, Möbel usw. drin sind, mit Maßen. Decke, Fußboden, schwingt was mit, was ist veränderbar, was nicht.

Das wichtigste ist aber: 'Klingt nicht' hilft nullkommanull! Präzisiere, was genau störend ist! Wummernder Bass, Hall, Mitteltonmatschsoße, Peaks/Auslöschungen, Resos, mitschwingende Teile, was paßt nicht?

Das Musik- und Sprachspektrum hat in den tiefen Tönen sehr viel mehr Energie- und deswegen auch Leistungsanteile, im Hochton ist deswegen eine viel geringere Belastbarkeit nötig. Deswegen kann man einen relativ kleinen Hochtöner mit hoch belastbaren Tieftönern kombinieren. Dazu ist der Wirkungsgrad an einer Waveguide oder Horn sehr viel höher als der der Tieftöner. Damit der Hochtöner aber keine zu hohe Leistung bekommt, braucht man die Frequenzweiche.

Die Frequenzweiche kann man aber nicht einfach berechnen, weil damit der Pegel über die Tonhöhe (Frequenzverlauf) nicht berücksichtigt wird/werden kann. Der Impedanzverlauf hat da außerdem zusätzlich ein Wörtchen mitzureden. Die Impedanz schwankt über die Frequenz sehr stark, ist um die Resonanzfrequenz besonders hochohmig, fällt zu beiden Seiten aber stark ab um weiter 'oben' wieder anzusteigen. Jedenfalls bei den meisten Chassisarten, gibt auch welche, die einen bretteben sind oder noch andere Verläufe haben. Die starke Veränderung über die Frequenz ist auch einer der Haptgründe, weswegen man eine Frequenzweiche nicht einfach berechnen kann, der Abfall zu tiefen Frequenzen und Anstieg bei hohen, das Bündelungs-, Resonanz- und Klirrverhalten ist daneben auch sehr entscheidend und muß mit der Weiche angeglichen, ausgeglichen, ausgeschlossen oder anderweitig kompensiert werden. Ist also u.U. sehr komplex.

Das sollte Dich aber nicht davon abhalten, Lautsprecher zu bauen, es gibt Kombinationen, die sehr gutmütig und einfach handzuhaben sind und es gibt für HiFi wie auch für PA viele brauchbare bis sehr gute Bausätze. Um zu wissen, welcher "für mich" der richtige ist, kann man sich beraten lassen in Foren oder auch auf manchen Seiten, die sich damit beschäftigen. Das wichtigste daran ist, daß man die eigenen Ansprüche und Vorstellungen definieren kann, je genauer, desto zufriedener wirst Du dann hinterher mit den Lautsprechern sein. Selbst Eigenentwicklungen von wenig erfahrenen Selbstbauern können sehr gut werden, wenn z.B. Foristen oder erfahrene Leute dabei mithelfen.

Ich hatte aus dem ersten Post geschlossen, daß es nur ein Lautsprecher werden soll.

Zitat von "Florian Siegel"

Für eine mobile Box suche ich [...]

Bisher wurde ein undefinierbarer "Quelle-Lautsprecher" [...]

Und bei

Zitat von "Florian Siegel"

[...] Monacor [...]
Davon könnte man dann 2 Stück nehmen...

Ergibt sich dann automatisch 2 Ohm. Aber gut, egal.

Einen 10"er zu ersetzen mit weniger Membranfläche und kein Geld für vernünftige Chassis und auch noch Bass haben wollen, paßt einfach nicht zusammen. Erst recht nicht, wenn es zwei werden sollen (auf diese Idee bin ich bei den 20 Euro eh nicht gekommen!). Aber ich seh schon, Du hast noch ganz andere Organisationstalente. Sag mir bitte bescheid, wenn Du eine Eigentumswohnung für mich für 11,38 findest, die renoviere ich sogar selber.

Die Monacore sind recht gut. Aber ich muß mal ein Irrtum ausräumen - die angegebenen 91dB erreichen die Faital nur im Mitteltonbereich und das ist bei allen anderen Chassis genau das gleiche! Entweder man senkt den MT ab und hat dann wahrnehmbare Bässe oder man nutzt den Pegel und hört dafür untenrum nix. Und 2 von den Monacoren parallel wird auch nix, weil der Amp mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit bei weitem nicht 2-Ohm-fest ist. Und in Reihe ist für den Betrieb bei der fs nicht empfehlenswert, außerdem hat der Amp bei 8 Ohm weniger Leistung als bei 4 Ohm.

Zitat von "ERICH"

Ich stell ihn immer leicht Badewannen-förmig ein.

Prima, dann kann wenigstens das Wasser nicht mehr rauslaufen!

So nebenbei wird man mit gebrauchtem 1-2 Klassen darüber für den gleichen Preis glücklicher. Garantiert!

Nein, gibt keine Restposten mehr. Wurde alles an Resten verramscht bei den größeren Filialen.

Für HiFi gibt's eine Menge interessanter Seiten, für manche Marken oder nach Technologie oder nach Zeit orientiert. Das Problem bei PA ist, daß es bei älteren Sachen kaum Liebhaber gibt, die dazu auch noch die Zeit investieren, das zu katalogisieren und in eine Datenbank einzugeben. Wenn ich etwas über ein älteres Gerät wissen will, suche ich oft nach den Anleitungen oder Schaltplänen, die es auf verschiedenen Seiten oft kostenlos herunterzuladen sind. Über Konkurrenzprodukte oder die Geschichte erfährt man aber so halt leider nichts. Manche Hersteller scannen auch die alten Bedienungsanleitungen und stellen sie online (EV, JBL z.B.).

Naja, ich hab schon geschmolzene Kerne gesehen (nein, nicht nur bei Plastik ;)). Gibt's aber nur bei notorischer Unterdimensionierung und viel Gewalt.

Spulen kann man auch fertig kaufen, neu wickeln lassen ist aber bei weitem die billigste Alternative - und auch das, was ich empfehlen würde. Alternativ kann man auch über eine aktive Lösung nachdenken, ein Aktivmodul ist auch nicht so teuer.

Folien lohnen sich - wenn überhaupt - nur bei C3 + C4. Die Parallelkondensatoren C1+C2 als Folie zu bestücken, ist rausgeschmissenes Geld, das hört man noch nicht mal bei High-End, im Bass sowieso nicht.