Beiträge von Duplicate Sëbastian

Zitat von "wora"

möglicherweise haben unsere brummprobleme aber auch abgenommen, weil wir heute die mikrofonpreamps auf der bühne haben.

Find' ich gut.

Zitat von "guma"

die Nutzung von aktiven DIs (...) Passiven Bass vor dem Amp abnehmen ? .... u.s.w. sind doch eher selten geworden.

Wie darf ich das verstehen? Meinst du, für einen aktiven Bass reiche eine passive DI locker aus? Oder meinst du, dass das Szenario, den Bass direkt abzunehmen, nicht mehr üblich sei?

Zitat von "Audiowerk"

Dieses Groundlift-Problem bei aktiven Varianten (...)

Zitat von "rockline"

GND Lift: auch aktive DI-Boxen haben vollständige Massetrennungen zwischen Ein- und Ausgang. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen wo das mit einem Kondensator (billige Millenium DIA), oder einer Kombination aus Widerstand und Diode (Radial J48) und Kondensator (Palmer PAN02) konstruiert wurde. BSS 133, Behringer DI100, Millenium DI33 (oder das LD-Systems Pendant) und viele viele andere aktiven DI-Boxen trennen 100%.

Also, das mit der PAN02 kann ich bestätigen. Habe heute meine Behringer GI100 (ich schätze, wie die DI100?) mit der LD LDI02 und der Palmer PAN02 verglichen. Hm, also sie klingen alle. Vielleicht ist es subjektiv, wenn die Palmer ein µ direkter war. ABER: Die PAN02 war mit Abstand die schlechteste in Bezug auf den Ground-"Lift". Da bringt sie kaum was weg. Ist also nur für Instrumente ohne Amp am Link-Out geeignet: Palmer hin oder her – meiner Meinung nach hier prinzipieller Schrott. Sie geht zurück. GI100 und LDI gehen beide. Leider sind die Buchsen der LD nicht so spitze. Dafür hat die Behringer einen Phasendreher und die XLR-Buchse ist fest auf der Platine. Vielleicht kappe ich trotzdem die Füßchen. Hat jemand die DI100 und dasselbe Problemchen?

Die passive Palmer PAN01 ist spitze. Hab noch mal probiert: Das Zerrproblem lag tatsächlich daran, dass ich meinen Rechnerausgang mit der direkten Monosummierung überfordert habe. Der Lineübertrager Millenium DI Pro klingt von allen vielleicht am besten – aber das ist so minimal, dass ich schon zweifle, ob es nur subjektiv ist. Das Problem sind die Klikenbuchsen. Die sind Mist und schlecht austauschbar, weil zu tief drin. Hatte bereits heute beim Neugerät einen Aussetzer.

Zitat von "rockline"

Der Wert 4,7 kOhm ist viel zu hoch geschätzt. Lineout's (oder Kopfhörerausgänge) sind sehr niederohmig ausgelegt. Als Einkoppelwiderstände würden schon 33Ohm passen - sofern überhaupt nötig.

Vielen Dank!

Zitat von "rockline"

Für den Threadstarter: nimm eine gute passive DI-Box, stöpsel beide Klinken in die "In" und "Link out" Buchse und dann tut das. Die 20dB Dämpfung mach überhaupt nichts aus, da das Ausgangssignal symmetrisch ist. Aus einem Mikrofon kommt noch weniger Pegel raus, und das stört auch niemanden.

Ja, trotz Dämpfung hat's mit der PAN01 funktioniert. Meine Bedenken waren unnötig. Nur mit der Monosummierung wird's wohl nichts ...

(Jetzt hab ich nämlich nur das große Problem, dass mir heute wie Schuppen von den Augen gefallen ist, dass die Menge nicht-monokompatibler Musik echt dummerweise, ja DUMMerweise recht groß ist ... :oops: Wer soll das hören können? Der Sweetspot ist doch nur 20 cm breit! Wenn ich mich daüber hinwegsetze, ist dafür mein Beschallungssystem unvollständig. :cry: )

Danke an alle!

War vielleicht ein bisschen viel Text. Kann dazu noch jemand was sagen?:

Zitat von "Sëbastian"

Ein TV-Elektroniker meinte, Lineouts von Rechnern lägen im Millivoltbereich, Kopfhörerausgänge hingegen bis um die 3 Volt. Stimmt das oder ist es Käse? (Ich musste ihm symmetrische Leitungsführung erklären.) Es ging nämlich drum, ob die 4k7-Widerstände zum Monosummieren nicht viel zu groß seien.

Zitat von "chris216"

Das stimmt so nicht. Galvanische Trennung auch in der Versorgung kostet einfach nur einzelne Euro mehr in den Materialkosten. Ein simpler DC-DC-Wandler (der kann dann auch gleich aus den 48V Phantomspannung die für den Eingangs-OP benötigte(n) Spannung(en) erzeugen) ist in der Industrie, beispielsweise beim Entkoppeln von Bustreibern, gängig und gut.

Aha, da war jemand schneller als ich. Ist meine letzte Frage damit beantwortet? Ich hatte schon davon gehört, aber sind DC-DC Wandler nur "gängig und gut" oder trennen die galvanisch tatsächlich zu 100 %?

Danke mringhoff und wora! Tolle Zusammenfassungen.

Zitat von "mringhoff"

An dem Rechner entweder eine DI Box dran (Signal an einen Mikroeingang) oder ein Line-Übertrager (Line-Eingang) und alles sollte passen.
(...)
ich würde eher sagen, dass so gut wie alle eine Di-box nehmen, solange dahinter ein mischpult mit mikroeingängen hängt. die sind in aller regel auch billiger als richtige lineübertrager.

Danke für die Bestätigung, dass beide Wege zum Ziel führen. (Die Preisthese DI <-> Lineübertrager war ja eine meiner Ausgangserläuterungen.)

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Es gibt symmetrische Lineübertrager (XLR) und unsymmetrische (z.B. Cynch). In Deinem Fall solltest Du eine symmetrische Signalführung wählen, da die Strecke offenbar etwas länger ist und sich sonst div. Störungen einfangen würde.

Richtig, denn ein unsymmetrischer Lineübertrager hängt ja aktuell schon drin.

Zitat von &quot;wora&quot;

wenn man einen übertrager (trafo) in die sättigung fährt, dann wird die übertragungskurve unlinear, das heisst die energiereichen bässe gehen zurück. der sound wird also dünner. eine regelrechte verzerrung des signals dürfte mit einem übertrager ohne weitere aktive elektronische elemente eigentlich nicht machbar sein, vor allem solange er nicht hoffnungslos unterdimensioniert ist. und das ist in einer PalmerDi-box sicherlich nicht der fall.
wenn da also etwas richtig verzerrt hat, dann müsste da irgendwo eine übersteuerte verstärkerstufe im spiel gewesen sein. anders lässt sich das aus der entfernung kaum erklären.

Danke. Ich check das noch mal ab, ob es nur an der harten Monosummierung lag und die meinem Rechner zu schaffen gemacht hat (aber mit der GI100m ging's) oder ob mein Rechner wirklich so viel rausgibt (Kopfhörerausgang vom alten nicht-Unibody-MacbookPro).

Ein TV-Elektroniker meinte, Lineouts von Rechnern lägen im Millivoltbereich, Kopfhörerausgänge hingegen bis um die 3 Volt. Stimmt das oder ist es Käse? (Ich musste ihm symmetrische Leitungsführung erklären.) Es ging nämlich drum, ob die 4k7-Widerstände zum Monosummieren nicht viel zu groß seien.

Zitat von &quot;wora&quot;

die aussage im ersten satz habe ich nicht verstanden.

Wenn der Signalpegel auf der symmetrischen XLR-Verbindung zwischen DI und Pult mit einer passiven 20 dB geringer ist als mit einer aktiven, machte ich mir Sorgen, dass das Signal trotz Symmetrierung hörbar gestört würde. Grund: Mit eben dieser Pegelabsenkung hatte ich mit der aktiven Probleme. Mit höherem Pegel keine hörbaren.

Die Erklärung ist vermutlich tatsächlich:

Zitat von &quot;wora&quot;

das problem der aktiven Dis ist in der tat die galvanische trennung. (...)
eine 100%ige galvanische trennung ist somit also schwierig realisierbar (...), das ginge dann nur mittels batteriebetrieb und "echtem" groundlift.

Gibt es eigentlich praktische Möglichkeiten, die Phantomspannung tatsächlich zu trennen? Können das hochwertige aktive DIs (ohne Batteriebetrieb)? (Man könnte mit der Phantomspannung einen Motor mit Zylinder betreiben und dessen Hub in einem Magnetfeld in einer galvanisch getrennten Spule wiederum Strom induzieren, der seinerseits gleichgerichtet wird ... :lol: )

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

nun muss ich doch noch mal nachfragen, ob denn der Unterschied zwischen einen Line-Übertrager und einer DI-Box klar ist.

Ja, ich denke inzwischen schon.

DI-Box: Übersetzungsverhätltnis Größenordnung 10:1 --> Pegel 10:1 bzw. Impedanz 100:1
Lineübertrager: Übersetzungsverhältnis 1:1 --> Pegel ca. 1:1 bzw. Impedanz 1:1

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Vielleicht mal zur Problemlösung kurz die Ausgangssituation:
Du hast einen Rechner/Laptop, der etwas weiter weg von der restlichen Anlage steht.
Was ist denn der Signalempfänger? Ein Mischpult? Ein Verstärker? eine aktive Lautsprecherbox?

Ein Mischpult.

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Was ist das für ein "Zwillingskabel"?

Eines, was dort nichts zu suchen hat.

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Womöglich liegt hier das Problem der Störungen. Hast Du es schon mal mit einem normalen symmetrischen Signalkabel (XLR-Verlängerung) probiert?

Ja, ich weiß, genau dort liegt das Problem: bei der unsymmetrischen Leitungsführung – deshalb will ich das ja ändern, weil es eben über XLR ja funktioniert hat (nur dass ich für diesen Test mal eben meine einzige private aktive DI verwendet habe).

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Hätte sonst zwei Lösungsansätze:
Laptop - Line-Übertrager - langes symmetrisches XLR-Kabel - Line-Eingang beim Mischpult/Verstärker etc.
oder
Laptop - DI-Box - langes symmetrisches XLR-Kabel - Mikrofoneingang (!) beim Mischpult.

Danke für den Hinweis, dass das Signal vom Lineübertrager dann auch in den Line-In gehört – so denn vorhanden.

Probleme hatte ich ja bisher nur beim Testaufbau daheim. Ich nehme mir heute noch mal die Palmer PAN01 her und probiere noch mal. Außerdem hab ich noch 'ne Reihe weiterer Gerätchen geordert.

Darf ich jetzt schlussfolgern, dass die Hälfte der Kandidaten einfach 'ne passive DI für Rechner nehmen und sie dann in den Mikroeingang geben und der andere Teil einen Lineübertrager in den Line-In und beides funktioniert?

Ist es möglich, den Übertrager von passiven DIs mit 'nem Rechner-Output in die nichtlineare Sättigung zu befördern? Ich glaube, das war das Problem. Und wegen des geringen Pegels von passiven DIs hab ich mir nur deshalb Sorgen gemacht, weil in der mir vorliegenden Installation die Einstreuungen so massiv sind, dass ich sie bei abgesenktem Pegel (-20dB-Pad an meiner aktiven DI beim damaligen Testen) wieder wahrnehmen konnte. (Vielleicht ist es die kurze Verbindung hin zur DI oder aber die GI100 trennt doch nicht richtig galvanisch. Hab ich auf der Platine noch nicht angeschaut.)

Zitat von &quot;billbo&quot;

Jeder Praktiker, der sich beruflich oder hobbymäßig auch nur annähernd ernsthaft mit Tontechnik beschäftigt.
(...)
Das bedeutet in der Praxis: wann immer es das Quellsignal erlaubt, verwende ich nach Möglichkeit eine passive DI. Vielfach geht es nur darum, hochpegelige und niederohmige Signale ('line outs’) zu symmetrieren;

Danke, ich schließe daraus, dass du einen Rechner (obwohl niederohmig) mit genügend Output auch (trotzdem) an eine passive DI hängst (statt an einen Lineübertrager) und das symmetrierte Signal dann in den Mikrofoneingang des Pultes gibst, richtig?

Edit:

Zitat von &quot;billbo&quot;

Mikrofonpegel deshalb weil es bei Verwendung langer/ aufwändiger Multicoresysteme günstig ist, auf allen Aderpaaren mit ähnlichen Pegeln zu arbeiten.

Danke noch für diesen sehr guten Hinweis!

Zitat von &quot;derautor&quot;

Oder klang es einfach nur dünn, wie gegenphasig ausgelöscht? Könnte dann auch am Kabel zwischen Rechner und Palmer liegen. Oder einer der Klinkenstecker war nicht richtig drin :oops: ?

Nein, nichts von alledem. Wie gesagt, mit der GI100 im direkten Austausch (selbe Quelle, selbe Kabel) gab es keine Probleme (außer dass ich feststellen musste, dass die GI100 selbst die Phase dreht, aber das ist ein anderes Thema).

Zitat von &quot;derautor&quot;

Normalerweise funktioniert der Trick mit dem Mono-Summieren über den Link-Out mit jeder DI-Box, deren Buchsen direkt parallel geschaltet sind. Längswiderstände (4k7) sind kein Fehler, müssen aber nicht zwingend sein (ohne Gewähr, mir ist aber noch nie ein Gerät deswegen ausgestiegen). Kopfhörer-taugliche Ausgänge von Laptops ectpp. verfügen üblicherweise bereits über interne Längswiderstände, um die Ausgangsverstärker gegen Kurzschluss (z.B. bei defektem Kopfhörerkabel) abzusichern.

Spitze. Vielen Dank für die Info!
Ich hab jetzt übrigens vor, mir einfach ein Ministereoklinke-auf-Monoklinke-Kabel mit zwei Widerständen im Klinkengehäuse zu bauen. Dann gibt's keine Verwechselungsgefahr. OK, die Stereo-auf-Mono-Geschichte wäre damit geklärt.

Zitat von &quot;derautor&quot;

Übertrager von (passiven) DI-Boxen haben üblicherweise eine Übersetzung von 10:1, d.h. die Signalspannung wird um den Faktor 10 heruntertransformiert,

Und das sind dann, wenn ich mich nicht täusche, die fehlenden 20 dB. Aber gerade das ist doch unschön. Salopp gesagt haben Störeinflüsse dann auch die zehnfache Chance, hörbar zu werden. Ist das den Anwendern passiver DIs einfach nicht so wichtig?

Zitat von &quot;derautor&quot;

während die Impedanz gar um den Faktor 100 (ü^2) niederohmiger wird. Und nur das ist das Entscheidende, nämlich eine hochohmige Signalquelle (z.B. direkt angeschlossener, passiver E-Bass) niederohmiger zu machen, damit deren Signal weniger störanfällig durch das bisweilen lange Multicore zum Pult gelangt.
Aktive niederohmige Quellen wie Laptop benötigen das im Allgemeinen nicht, hier genügt auch schon ein 1:1-Linetrafo (praktischerweise mit Klinke/XLR-Kombibuchse eingangsseitig), der Pegel und Impedanz unangetastet lässt und lediglich für Symmetrierung sorgt.

Richtig, so war's mir bekannt, Betonung auf dem Wort "genügt". Meine Frage bezieht sich darauf, wenn man den Spieß umdreht: Wer hat schon einfache Linetrafos? Ist nicht noch immer die "kompliziertere" DI der Normalfall in der Praxis für solche Geschichten – selbst wenn's unnötig ist? (Angebot und Nachfrage: DIs bekomme ich günstiger als fertig verschachtelte Lineübertrager.) Die Frage: Ist die DI nur unnötig oder auch problematisch? Und falls letzteres, noch konkreter: Ist auch eine aktive DI mit höherem Eingangswiederstand problematisch?

Zitat von &quot;derautor&quot;

Überfahren und Pegel dürftig geht irgendwie nicht zusammen. Vielleicht ist die PAN 01 einfach nur defekt?

Das hab ich auch schon überlegt. Kurz: Ich weiß es nicht – nur dass es absolute Neuware ist. Aber logisch wär's.

Überfahren: Wo eigentlich? Den Übertrager selbst? Mehr ist ja nicht drin. Dürftig wegen des Übersetzungsverhältnisses. Muss gestehen, dass ich mich mit Übertragern nicht so gut auskenne, also was bei hohem und niedrigen Eingangspegel passiert. Sättigung und so. Ich weiß nur, dass das Übersetzungsverhältnis die Schuld hat, dass der Pegel abnimmt. Und die 20 dB Abnahme dürften hinkommen und gleichen der 20 dB-Absenkung meiner anderen Box. Und es klang bei genauem Hinhören einfach kratschig – wie übersteuert.

Im Grunde bräuchte ich einfach so etwas, oder?: http://www.jensen-transformers.com/as/as078.pdf
Kann ich dafür jeden 1:1 Audio-Übertrager nehmen wie den Neutrik NTE1 NF (200/200 Ohm) oder den Monacor LTR-110 (600/600 Ohm bzw. kann der auch 600/300 Ohm)? Ist die Impedanz egal, also Hauptsache 1:1, oder muss ich noch etwas anpassen?

Zitat von &quot;Sëbastian&quot;

Sollte ich die beiden Eingänge mit Widerständen versehen, um gegenseitige Beeinflussung zu minimieren?

Danke Audiowerk!

Von den Widerständen hatte ich nämlich auch schon an anderer Stelle gelesen bzw. in einem Schaltplan entdeckt. Ggf. würde ich die dann noch hinzufügen.

Gibt's trotzdem noch weniger mysteriöse Hinweise , weshalb der Lineübertrager das Rennen gewinnt (richtig?), obwohl zumeist noch nicht einmal eine andere Vokabel als "DI-Box" – geschweige denn tatsächlich ein solcher Übertrager – vorhanden ist?

Zitat von &quot;discodude&quot;

Entschuldige das ich so Antworte........

Aber mal im ernst ...... kurz drüber nachdenken...........
Was Steht da... !!!!!!!!!!!! Link Out !!!!!!!!!!

Wenn man sich das Link nicht Denken kann sollte man bei OUT schon mal in stutzen kommen........

Hin oder her......
Die PAN01 oder auch die PAN02 sind beide nur Einkanalig...... oder halt Mono.....

entweder zweite PAN01 oder irgendeine Stereo Variante wählen............

Gruß
Steffen

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Entschuldige bitte, aber das ist keine sinnvolle Antwort. Ganz so durch den Wind bin ich nicht. Es ist doch völlig egal, welche Beschriftung da aufgedruckt ist. Wichtig ist die Funktion – und der Link-Out ist nun mal einfach parallel zum In – nichts weiter sonst. Im Klartext: Es ist prinzipiell einerlei, ob ich die mit "Input" oder mit "Link-Out" beschriftete Klinkenbuchse als Eingang verwende. (Die Ausnahme bei der Palmer ist nur, dass die Input-Buchse die Link-Buchse überhaupt erst in die Schaltung einbindet. Ich hab mir die Schaltung auf der Platine schon angeschaut ...) Und als Bestätigung meiner Vorgehensweise kannst du das gern im PA Handbuch von Frank Pieper nachlesen (S. 64, Abb. 3.3).

Und dass sie einkanalig sind, ist mir klar, deshalb möchte ich das Stereo-Signal ja vor der Übertragung zusammenführen, da Stereo sowieso Käse ist (Breite der Stereohörfläche: nur 20 cm). Die Frage ist jetzt: Liegt's an der passiven Bauweise oder an der harten Zusammenführung (ist ja wie ein umgekehrtes Y-Kabel) der beiden Kanäle? Die Frage nach dem Pegelverlust ist auch noch offen und mein größtes Problem, denn mit dem -30 dB-Pad ginge es zwar, aber insgesamt 50 dB (!) schwächer als mit der aktiven. Das ist natürlich keine Lösung.

Mal noch als Frage in die Runde: Wer nimmt für Rechner, Keyboards und Co DI-Boxen? Passiv oder aktiv? Wer Line-Übertrager? (Line-Übertrager wären doch korrekt, aber ist die passive DI nicht die Standard-Vorgehensweise?)

Danke, aber einen Massetrenner haben wir bereits dazwischen. Die Strecke ist aber lang, läuft derzeit auf irgendeinem Zwillingskabel und fängt massenweise Störungen ein. Diesen Mist will ich beenden.

Im Prinzip suche ich einen Stereo-zu-Mono-kombinierenden, symmetrierenden Lineübertrager mit Groundlift unter 60 (am besten um die 35) Euro. Der Palmer PLI-06 wäre mit 75 Taler sonst der günstigste, den ich kenne.

Aber Übersetzungsverhältnis hin oder her: Funktioniert das nicht auch schlicht mit einer (passiven) DI-Box? So kannte ich es bisher und so wird es selbst in der Fachliteratur beschrieben. Jedenfalls war die PAN-01 überfordert, aber meine aktive macht's.

Fazit: Ich nehme aus Kostengründen eine aktive DI-Box oder aber den Millenium Line-Übertrager und nutze in beiden Fällen den Link-Out als zweiten In. Gibt es Bedenken? Sollte ich die beiden Eingänge mit Widerständen versehen, um gegenseitige Beeinflussung zu minimieren? Es handelt sich ja um eine einzige Stereoquelle.

Übrigens: Mich würde schon noch sehr interessieren, was ihr zum Pegelverlust von passiven DIs meint.

Darf ich den alten Thread noch mal aufwärmen? Ich hab mich jetzt durch die Posts gelesen, aber verstehe immer noch nicht, weshalb eine aktive DI der passiven nachstehen soll. Wenn sie nach dem Verstärker noch einen Übertrager drin hat, sollte das Masseproblem doch gar nicht bestehen, oder?

Und spielt der Pegelverlust bei passiven DIs für euch denn keine Rolle?

Hintergrund: Ich wollte einen Rechner statt eines (teuren - sonst müsste ich selbst bauen) Line-Übertragers einfach über eine passive Palmer PAN 01 schicken (dachte, das wäre eine übliche Lösung), aber bei der Zusammenführung des Stereosignals auf Mono über den Link-Out (der ist ja auch nur parallel dran, außer dass er durch die Input-Buchse geschalten wird), war die Box überfahren (so klang es jedenfalls) und der Pegel generell natürlich dürftig. Auf den kommt's mir aber an. Mit meiner aktiven Behringer GI100 ist das alles unproblematisch gewesen und der Pegel 20 dB höher.

Ich habe vor, jetzt den Line-Übertrager Millenium DI-PRO sowie die aktiven LD Systems LDI02 und Palmer PAN02 mal auszuprobieren. Einerseits soll's was Dauerhaftes sein, aber andererseits irgendwie auch preiswert (nicht über 60 Taler, mein Ausgangsbudget dafür waren ja 35 mit der PAN01).