Vielen Dank für diese schönen Messungen!
Sind die auch wie im JBL2360-Thread mit einer Aktivweiche entstanden? Falls ja, war da noch irgendein Equalizing beteiligt? Ich hatte so ein Horn am BMS 4592ND mit der Originalweiche C16/16 betrieben, da gab es noch einen Peak im Hochton (sind ja auch nur 3 Bauteile).
Viele Grüße
Faszinierend... erinnert mich an die Aktion, die wir mal mit dem BMS4592ND hatten:
An dem 1504B hat uns das aber nicht so gefallen, aus jeder der Hornsektionen klang es anders. Mit orignal Altec Treibern war es insgesamt besser. Kann aber auch an dem Adapter vom 2" auf Hornanfang gelegen haben, der war nur mit dem Kurvenlineal ins Prestolith geformt. Laut Aktivforum ein bekanntes Problem :wink:.
Mattias
p.s.: Habe auch Messdaten zu BMS an JBL2380
Da bin ich aber neugierig! Was vom Rundstrahlverhalten her nämlich viel besser war, war der BMS an einem Monacor MRH-650. Das scheint dasselbe zu sein wie JBL 2380, aber auch P Audio PH-2380 oder Ciare PR 401!
Allerdings schwingen die Wände dieses Horns gewaltig mit, ich habe bis zu 1 cm dick Dachreparatur-Bitumenfolie draufgepappt. Das reduzierte die nasale Verfärbung schon deutlich. Es gibt hier auch Meinungen, dass die BMS Koaxtreiber generell keine Diffraktionshörner mögen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=6910#p66802.
Leider sind unsere oben genannten Kombinationen inzwischen wieder zerlegt und die Teile anderweitig verwendet. Da weiss ich nicht, ob ich in näherer Zukunft selber noch Messungen hinkriege.
Viele Grüße
Bin echt erstaunt, dass nach einem Jahr wieder so viel los ist zu dem Thema. Da will ich gleich noch ein paar Gedanken einspeisen:
bring doch dann bitte die technischen Daten über den Amp
Solche Verstärker für die Kofferraumbeschallung haben wir schon ein paar mal eingesetzt. Das wichtigste an den technischen Daten ist, dass man sie gebraucht für einen zweistelligen Preis bekommt! In der Klasse, deren Gesamtgewicht noch gut auf dem Fahrrad transportierbar ist, sieht das so aus: Bleiakkus 12V 24-36Ah, Amps zwei- oder vierkanalig mit Aktivweiche, jeder Kanal ehrliche 60-150W, gebrückt das doppelte (meistens steht dann "1000 Watts" drauf ). Spieldauer je nach Musik - mit 12" BR-Sub + 2*Sat und Electroswing etwa 2,5 Stunden, für Sprache mit BMS 4592+MRH-650 ab 400 Hz mehr als 8 Stunden.
Carhifi Verstärker als Neuware gibt es durchaus mit 10 kW @ 1 Ohm z.B. den Class-D Monoblock Ground Zero GZPA 1.10K-HCX für 4500 Teuro.
Viel praktischer sind aber die vielkanaligen Amps mit integriertem DSP, z.B. Mosconi Gladen D2 100.4 DSP (4x130W@2Ohm Class-D, 500 Teuro), Brax NOX4 DSP (4x170W@2Ohm Class-D, 2500 Teuro) oder Hifonics Thor TRX5005DSP (4x125W@2Ohm Class AB + 1x650W@1Ohm Class D, 750 Teuro). Das ist dann auch eher eine Leistungsklasse, die für die eine mobile Stromversorgung in Frage kommt.
So einfach das mit Carhifi-Kram nämlich auch ist, das Problem sind die 12V Akkus. Die einzige Alternative zu Blei heißt LiFePo4 und ist sehr teuer: 12V 25 Ah für 430 Teuro gegenüber 65 Teuro bei Blei, aber nur 4 kg statt 9.
Dass 22-36V Lithium E-Bike-Akkus mit direkt angeschlossener Digitalendstufe schöner sind, hatte ich auf Seite 1 schon erwähnt.
Der Bass soll auf Fahrrädern transportiert, aber nur auf dem Marktplatz betrieben werden?
Und nur während der Musikbeschallung spielen?
Leider ändern die Leute, die die Musik bestellen, ab und zu ihre Wünsche! Ich versuche dann, was zu dem Etat passendes aus dem Hut zu zaubern. Die Idee beim Fahrrad-Event mit fester Bühne, Livemusik und PA war dieses Jahr neu. Aber es gibt ja noch mehr, wo eine mobile Beschallung gebraucht wird. Bisher war das meist aus der Richtung Kunst, (Sub-)Kultur oder Demo-Beschallung:
Die klassische Lösung war eine normale PA mit Stromgenerator auf LKW, zumindest bis Duisburg 2010 :roll:. Damit ist man aber auf den Straßenraum beschränkt. Ein Fahrrad läßt sich überall hin schieben, und einige Leute hier wollen auch während der Fahrt Musik haben. Die Schwierigkeit ist halt, es gibt wenig Transportvolumen und keine Energieversorgung. Vom Sound her ist das im Mittelhochton kein Problem, aber im Bass schon - deswegen dieser Thread.
Die Lösung liegt Punktstrahler oder Flächenstrahler, die den Bass annähernd Kugelförmig emmitieren, und in einer Bandpasskonstruktion die mit relativ geringem Gehäusevolumen und Gewicht tiefer geht als alles andere.
Kugelförmige Bassabstrahlung wäre besser als nichts, doch die Mittelhochtonsektion ist mit etwa 90x40° wunderbar dimensioniert. Wäre schön, wenn der Bass das auch könnte. Vielleicht die Subs auf mehrere Räder verteilen und arraymäßig fährt jedes dritte rückwärts :lol:
Aber Ernst beiseite, bei Bandpass-Konstruktionen hat man doch immer den Kompromiss zwischen Bandbreite und Wirkungsgrad, oder? Von gewünschten 25 bis notwendigen 400 Hz stelle ich mir das schwierig vor.
Eine Lösung von der Stange wäre z.B. der Subwoofer KS4 von K-array
Der KS4 ist laut Website "discontinued". Aber die Idee vom Dipol-Woofer ist in der Tat verfolgenswert! Wenn ich da was neues weiss, melde ich mich.
Leider keine Infos - aber eine Frage:
Die 18" Membran ist ohne Korb ins Holz geklebt? Wie darf man sich das vorstellen?
Sieh Dir ein recone-Kit an und denk Dir Schwingspule und Dustcap weg. Die nackte Membran klebt mit Sicke und Zentrierspinne in runden Ausfräsungen im Gehäuse, zwischen den 4x6" Chassis und den Bassreflex-Öffnungen, die rundherum zu sehen sind.
Das Funktionsprinzip könnte so was wie "mass loaded Bassreflex" sein. Bei den kleinen Gehäusevolumina, die die vier 6" haben, wäre ein großer Bassreflex-Kanal bei vielleicht 35 Hz unpraktikabel lang. Ein Großteil der Luftmasse im Kanal wird jetzt ersetzt durch die Masse der 18" Membran. Das hat natürlich Nebenwirkungen wie eine weitere Resonanzfrequenz, Luftdurchtritt durch die offene Dustcap (!?) usw.. Vielleicht kann man das auch als Passivradiator-Bandpaß-Box interpretieren, aber für den Sperrmüll wollte ich mir nicht zu viele Arbeit machen :roll:
Bin zu selten am Computer. Die neue Saison ist schon halb rum und tatsächlich gab es ein bisschen Bass bei der Fahrraddemo. Das waren allerdings alles Komponenten, die aus dem Sperrmüll gerettet oder sonstwie übrig waren, das ist im doppelten Sinne "Upcycling" 
Die Veranstalter hatten diesmal anders geplant und Live-Musik vorgesehen. Die Steeldrum-Band brauchte gar keine PA, aber das Duo mit akustischer Gitarre schon und die Redner natürlich auch. Dafür reichte sogar die 4560 rechts, die erst ab 70 Hz aufwärts spielt.
Überraschend war das Tieftonteil von den beiden linken Bildern:
Im Gehäuseinneren dieses "Kudos 462" ist noch eine 18" Membran ohne Korb direkt ins Holz geklebt, die Kiste tönt ab 35 Hz! Natürlich nicht übermäßig laut, aber für dieses Event war es genug. Hat irgendwer nähere Infos zu dem Ding?
So 'ne ganz normale 1x18" BR Kiste soll angeblich 103dB/W von 37-300Hz(-3dB) können:
http://www.funktion-one.com/products/bass-reflex-range/
und das bei 55x55x63 cm Aussenabmessungen und 38 kg.
Da besteht doch noch Hoffnung für meine Eingangsfrage!?
terrine: Die Plattendreher im Fahrrad sind klasse, ist das weit weg, gibt es irgendeine Kontaktmöglichkeit?
So was würde ich ggf. aufstellen beim nächsten Fahrradfilmfest (http://www.cyclingfilms.de/).
Bisher gab es da nur weniger mobile Plattenspieler:
madmax:
Oben stand bereits, Ampleistung bei vollen Akku 2x200W/4 Ohm, gemeint war pro Lastenfahrrad. Von demselben Sponsor kriegen wir LiPo E-Bike-Akkus 36V/11Ah =400Wh geliehen. Mit Digitalendstufe rechne bei Musikkonserven höchstens 1/3 davon als Dauerleistung. Das reicht für 3 Stunden Lärm, in der Praxis hatten wir bisher mehr als die doppelte Laufzeit erzielt, allerdings nicht mit Dub Reggae :roll:
Mit Material von den Kofferraumbeschallern (12V 36Ah Bleiakkus, analoge Endstufen ähnlicher Leistung) kamen wir auf kaum 2,5 Stunden Laufzeit und eine akustische Reichweite von wenigen Metern :oops:
Die Gesamtfläche vom Stadtpark soll wohl (noch?) nicht mit Bass geflutet werden, dort muss nur die Sprachübertragung klappen. Die BMS4592+MRH650 Kombi reicht dafür. In der Situation Rathausplatz mit Gebäuden drumherum waren wegen Abschattung und Echos einige Fills nötig und ausreichend.
Musik soll allerdings auch während der Fahrt von mehreren Rädern laufen, und da ist die Reichweite vom Funksignal die Einschränkung. Mit den zugelassenen 10mW bei UHF Anlagen kommt man bestenfalls einige 10 Meter weit. Es war zwar noch ein 1..50 Watt UKW Sender vorhanden, aber die Antragsformulare der Bundesnetzagentur verlangen einen festen Standort. Ein Thema für andere Foren...
Für den Bass reichen dann 2, max. 5 Anlagen die sich auf einer Länge <40 Meter verteilen. Wenn jede 10 oder besser 20m weit reicht, ist das ausreichend. In Zahlen: Für ~90dB auf 20m braucht es 116dB auf 1m, plus mindestens 10dB Headroom dann 126 pro Anlage. Bei 400Wmax. muss die Kiste also 100dB Wirkungsgrad haben. Von 35 -135 Hz schafft der cerwin vega aus josefbeckers Link 3 dB mehr. Ich hätte halt nur gern 25-400 Hz bei halbem Gewicht, das sollte doch nicht soo unrealistisch sein?
P.S. in Berlin ist Klara Geist mit viel schöneren Soundbikes erfolgreich:
Ja, vom Prinzip her sind FL Hörner schon ein Favorit. Leider sind die üblichen Hornkonstruktionen meist zu groß. Deswegen fand ich Danleys Patent mit Synergy- bzw. Co-Entrant Horn ja so interessant, weil die Mundfläche platzsparend für Bass und Hochton benutzt wird.
Ich hab in meiner eingangs genannten Simulation zwei Tieftöner angenommen, die beide über Druckkammern seitlich in ein konisches Horn mit der Mundfläche des 50x60x70cm Gehäuses strahlen. Ab 400 Hz oder so hätte ich den BMS 4592 von hinten in dasselbe Horn stoßen lassen (und Tom Danley ein paar Dollar geschickt). Gäbe angeblich 106dB/2,83V/1m/2Pi ab 70 Hz.
Das Problem ist das Rückkammer-Volumen. Die Hälfte des Gehäuses ist mit Horn gefüllt, da bleiben pro Chassis gerade 40 Liter übrig. Wenn die Lautsprecher dann auch noch leicht sein sollen, gibt es keinen Tiefbass mehr. Zumindest mit den Chassis die ich noch für die aussichtsreichsten halte:
B&C 15 CL 76, fs 42Hz; Qts .33; Vas 135L; 3,2kG
18Sound 15 NW 530, fs 38Hz; Qts .33; Vas 154L; 4,0kG
Faital Pro 15FH500, fs 35Hz; Qts .31; Vas 181L; 4,3kG
BMS 15 N 620, fs 41Hz; Qts .35; Vas 154L; 3,7kG
Emi Kappalite 3015, fs 45Hz; Qts .34; Vas 153L; 3,6kGxmax und Leistung sind beim Batteriebetrieb kein Thema.
Mit 12" Chassis hätte ich deutlich weniger Schalldruck, aber den Bass etwas tiefer:
Beyma 12MWNd, fs 43Hz; Qts .32; Vas 100L; 3,3kG
BMS 12 N 630, fs 29Hz; Qts .33; Vas 86 L; 4,1kG
Sica 12S4PL, fs 44Hz; Qts .27; Vas 49 L; 6,6kG
B&C 12BG100, fs 39Hz; Qts .33; Vas 41 L; 8,2kGStatt jetzt Kompromisse zwischen Tiefgang und Schalldruck zu suchen und stundenlang an der Simulation zu drehen, hätte ich lieber ein besseres Konzept, das die Rückkammerproblematik umgeht.
Gibts da nichts fertiges, ich bin doch bestimmt nicht der einzige, der von tief & laut & klein & effizient träumt?
1. Überlege dir einen schön hohen, fiktiven Betrag, der dem Aufwand gerecht wird und schreibe das Angebot
So wie bei der gelaufenen Aktion würde sich der Aufwand nach 3 Jahren amortisiert haben.
3. suche dir einen Schlosser/Mechaniker
4. entwickle mit ihm ein Konzept für ein größeres Transportrad, dass von mehreren "Mensch"-Motoren angetrieben wird, stabil genug für die entsprechende Menge LSP, Amping und Batterie/dicke USV
Das bekommt man laufzeitmäßig niemals auch nur halbwegs hin.
Ergebnis ist undifferenzierter Lärm mit riesen Versätzen; da es für diese Fläche bzw. darauf verteilt vielleicht 5-10 Bässe / Punkte brauch.
Alles richtig. Deswegen haben wir ja schon mehrere Lastenfahrräder und die InEar Funkanlage zur Verteilung verwendet. Auf einigen 10 Metern um den Sender herum klappte das recht gut.
da gabs doch neulich dieses ....
aus : K+T 3/2015
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.…fi/zeit_kut.htm
Dies Fahrrad hat mein Kollege kürzlich in Unna erlebt. Leider hatte der Betreiber das Ding wohl nicht richtig im Griff, so dass mein Kollege kurzerhand mit seiner Mini-Anlage die Beschallung übernommen hat... bei https://www.youtube.com/watch?v=W75lw2zMpPc#t=9m55s ab Minute 10 im Bild.
P.S., unser Neujahrs-Scherz mit genau so einem Lastenrad:
2. Suche dir möglichst wirkungsgradstarke Basslautsprecher mit möglichst geringem Transportgewicht - auf die unterste Oktave würde ich dank Residualtöne verzichten
Jetzt kommen wir zur Eingangsfrage!
Für normale BR Kisten denke ich bisher nach über B&C 15SW115 oder Faital 15XL1400. Nicht die leichtesten 15", aber kommen mit sehr kleinem Volumen aus. Bei 12" sieht der Sica 12S4PL erst mal gut aus, evtl. noch BMS 12N630. Davon würde ich zwei exakt gegenüberliegend verwenden wollen, damit sich deren Vibrationen kompensieren. Die Gehäuse müssen nämlich ultraleicht sein (Sandwich wie hier: , sonst würde es das Transportrad mindestens so schütteln wie der Shaker im Link von josefbecker.
Aber dass ich mit solch "normalen" Konzepten mindestens eine Oktave und 10 dB von meinen Wunschvorstellungen entfernt bleibe, ist abzusehen. Deswegen meine Frage an alle hier, ob es da nicht was besseres gibt!
Geplant waren 1500 Teilnehmer, Rede vom Oberbürgermeister auf dem Rathausplatz, Kundgebung im Stadtpark auf mindestens 1 Hektar... und alle Beschallungstechnik auf Fahrrädern! So hats funktioniert:
Auf einem Dreirad war eine wasserdichte Technik-Kiste mit 12V Akku, Mixer, Feedback Destroyer, Endstufe aus der Kofferraumbeschallung, InEar Sender zur Verteilung über den Platz. Am Teleskopmast BMS 4592 + MRH-650 mit 150 W ab 400Hz.
Die Leute waren so zufrieden, dass sie auch mal gerne komplette Musik haben wollen! Nur, wie kriege ich basstaugliche Boxen auf dem Fahrrad transportiert? Was ich so kenne ist zu groß, zu schwer oder braucht zu viel Leistung.
Auf die Lastenräder passen etwa 50x60x70cm, Gewicht <<40kg. Verstärkerleistung ist wegen Batteriegewicht und Schutzkleinspannung 2x200Watt/4Ohm. Und dann wollen einige ausgerechnet Dub Reggae hören, d.h. Bass ab 25 Hz. Der Lärmpegel auf der Straße ist sowieso um 80-90dB, das zu übertönen braucht wohl mindestens 110, besser 120dB.
Wenn ich Fullrange-Konzepte ähnlich Danley SH46 in Hornresp probiere, komme ich zwar auf ausreichend Pegel, aber erst ab 70Hz. Für eine tiefer gehende Bassergänzung, die mit dem BMS Horn mithalten kann, habe ich schlicht keine Idee. Hat jemand praktiable Vorschläge?
Vielleicht hilft D.B.Keele: "Low-Frequency Horn Design Using Thiele/Small Driver Parameters," Presented at the 57th Convention of the Audio Engineering Society, Preprint No. 1250 (K-7), (May 1977). Download unter Nr. 11 auf seiner Homepage http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm
Falls der Mangel an Antworten daran liegen sollte: notfalls nehme ich dann doch ein Päärchen!
Grüße
Hat jemand eine Frequenzweiche für den BMS Koaxtreiber 4592ND mit 16 Ohm übrig? (Jawohl, eine!)
Oder einen Schaltplan dafür? Das Original ist eine Serienweiche aus 3 Bauteilen und trennt wohl bei 6,3 kHz.
Die BMS C16-16 (für 49 Teuro bei th) ist angeblich nur für den 4590...
Danke!
"eierlegende Wollmilchsau" und "physikalische Gesetzesverdreher"
So was hatte ich befürchtet - die Technik hat sich wohl wieder mal nicht in die mir nützliche Richtung entwickelt.
Früher gab es als billige Box die 15/2 Systeme, ein 38cm Tieftöner mit einem 2" Treiber+Horn. Blancblues Föön Link ist so was ähnliches.
Vielleicht sollte ich mal ein neues Thema starten, das nach Chassis dafür fragt...
Beim Drehstrom geht das Null-Leiter-weglassen nur, weil in den drei Phasen der *gleiche* Strom mit *exakt* 120 Grad Phasenverschiebung fließt. Die Summe ist dann Null - daher der Name.
Bei Dreiwegesystemen fließt aber in jedem Kanal ein anderer Strom. Das addiert sich garantiert nicht zu Null.
Sehr schlimm wäre das aber nicht, denn im Mittelton- und Hochton-Zweig fließt nicht allzu viel Strom. Richtig Leistung zieht nur der Tieftöner. Dem Kabel wird es also nicht schaden, wenn Du nur eine gemeinsame Masseleitung hast.
Probleme gibt es woanders: Da die Tiefton-Leistung einigen Spannungsabfall in der gemeinsamen Leitung verursacht, kriegen die restlichen Kanäle genau diese Spannung als Störsignal mit. Ein halbes Volt oder so Bass am Hochtöner werden diesen ziemlich in die Begrenzung treiben.
Du könntest zwar die passiven Weichenteile vor den Chassis lassen, um dies zu verhindern. Aber das interferiert dann mit der aktiven Trennung.
Nächstes Problem: die Ausgänge vieler Amps haben gar keine Masse, sondern sind symmetrisch (Brückenendstufe). Wenn Du die zusammen klemmen wolltest, bräuchtest Du eine vollständige galvanische Trennung und Isolation der Gehäuse (Erde) und Signalleitungen!
Kurz gesagt: lass es lieber.
Jaa, Tieftongehäuse wo das Chassis auch direkt nach vorne strahlt sind wohl nötig. Zwei Rutschen mit 15" hat der Kollege sogar noch, aber die sind für _diesen_ Zweck nicht ausreichend. Sind irgendwelche Eminence Chassis drin glaube ich.
Aber eigentlich wollte ich weniger über die Gehäuse spekulieren. Sondern über die Lautsprecher dafür.
Was mir fehlt, wären 15" Chassis, die stabil genug sind, um in einem Tieftonhorn ordentlich Luft zu komprimieren. Etliche mm Hub können. Aber trotzdem ohne riesigen Klirr und Frequenzgang-Kapriolen bis mindestens 800 Hz (lieber mehr) kommen.
Die Chassis, die ich so kenne, zerlegen sich meist bei 200-400Hz in Partialschwingungen. Das ist für "normalen" Bassbetrieb ja unproblematisch. Und die wenigen 15er, die bis in den kHz-Bereich glatte Meßkurven zeigen, sind reine Mitteltöner.
Aber wie gesagt, ich bin nicht mehr auf dem neuesten Stand. Die Chassis-Links oben im Forum hier sind auch von 2004. Sicher gibts online von allen Herstellern alle Datenblätter, aber ich kann gar nicht *alle* herunterladen und studieren. Deswegen wäre ich für ein paar konkrete Tipps dankbar. So etwas wie "die beiden einzigen mittentauglichen 15" von XYZ heißen ... und von A&O gibts noch den ..."
Im Voraus danke
Fantastisch, bin Jahre nicht mehr hier gewesen und mein Account funktioniert noch! Leider habe ich in der Vergangenheit wohl ziemlich den Anschluß zur aktuellen Technik verloren.
Trotzdem glaubt mein Kollege, ich würde viel von PA verstehen. Vielleicht könnt Ihr ja mein Ansehen mit ein paar Tipps retten:
Welche modernen 15" Treiber kann man in einem Basshorn betreiben und gleichzeitig bis rauf auf 600-800 Hz oder mehr nutzen?
Ausführlicher:
Besagter Kollege ist Fan von alten Altec Beschallungen und hat u.v.a. verschiedene Hochton-Hörner mitsamt Treibern. Die sollen jetzt ihr Gnadenbrot im Wohnzimmer verdienen, als Klangskulptur oder so :lol:. Gelegentlicher Partyeinsatz (Größenordnung Turnhalle, Straßenfest) könnte auch passieren.
Leider sind die originalen Tieftonsektionen zu diesen Hörnern kaum zu finden und wenn, dann unbezahlbar. Aber haufenweise Original-Baupläne haben wir, Holzbearbeitung ist gar kein Problem, fehlen also vor allem die Chassis.
Das ganze soll möglichst zweiwegig bleiben. Für die kleinen (1OO5?) Tröten reicht vielleicht so was wie Voice of the Theatre, für die großen 15O4 mit je 2 Treibern (2O5B?) braucht es etwas lauteres. Eine Hornkonstruktion wäre toll.
Die vorhandenen Hochtöner können nur ab 500 bzw. 400 Hz - fürs Wohnzimmer, bei lauterem Betrieb würde ich die Aktivweiche höher einstellen. Der Tieftöner sollte also schon eine Oktave mehr können, damit es im Überlappungsbereich nicht noch zusätzliche Probleme gibt. Doch welche Chassis kommen so hoch bei wohnzimmertauglichem Klang?
Wie finde ich überhaupt gute Chassis, die sowohl Baß- als auch mittentauglich sind? Oder ist 3-Wege unabdingbar?
Wäre für alle Ratschläge oder Links zu aktuellen Chassis-Daten dankbar.
Bin neulich im Autozubehör-Handel über einen Lack gestolpert.
Hiess Tero-irgendwas und ist als Steinschlag-Schutz unterm Auto gedacht.
Der muss doch ziemlich stossfest sein, oder?
Die hatten sowohl wasserbasierten als auch lösemittelhaltigen Lack im Regal, das Kilo
zu 12,50 Teuro - wenig billiger als Warnex, aber wahrscheinlich überall zu kriegen.
Bei Auftrag mit der Unterbodenschutz-Pistole soll es eine Orangenhaut- Struktur geben.
Es gibt ihn in schwarz und weiss, letzterer lässt sich mit ca. 30% anderer
Farbe abtönen. Untergrund Metall oder Kunststoff, Holz war nicht erwähnt...
Was meint Ihr?
Ich glaube es war nicht genau dieses Produkt, aber kuckst Du hier:
http://www.loctite.de/int_henkel/loctite_de/index.cfm?&pageid=241&layout=3
und hier
http://www.loctite.de/int_henkel/loctite_de/index.cfm?layout=6&productline=VariodurAqua&path=Autopflege%20%26%20Reparatur|Karosserieschutz|Unterboden%2D%2FSteinschlagschutz%20%28abriebfest%29|Variodur%20Aqua%20%2D%20Strukturbeschichtungsmasse%20f%C3%BCr%20wasserverd%C3%BCnnbare%20Lacke
