Beiträge von guma

"So was wird" heißt nicht "ich wähle zu", "zwangsweise" heißt nicht, dass ich wählen kann sondern, das ich dazu gezwungen werde, und ""Referenzabhöre"" in Anführungsstrichen heißt, dass es sich eben um kein vernünftiges Referenzgerät handelt b.z.w. der Ausdruck "Referenz" hier ironisch gemeint ist.

Oh Hilfe !!!
Ausdrücken will ich damit, dass man, wenn man über Jahrzehnte in einer großen Anzahl von Veranstaltungsorten auf immer wieder gleiche Boxen stößt, egal wie man die nun findet, irgendwann mal in der Lage ist, auseinander zu halten, welche klanglichen Eigentümlichkeiten zur Box und welche zur location gehören. Befindet man sich in diesem Zustand, und kennt zusätzlich die location, hört man auch, was das Mikrofon macht. :wink:

Zitat von "guma"

Der etwas reisserische Titel ist so als Postulat sicher nicht haltbar aber irgendwie ist trotzdem was Wahres dran. Das mal genauer heraus zu arbeiten, wäre Aufgabe dieses Threads.
.

Hier steht die Bedienungsanleitung für das Thema und hier ist auch unmißverständlich gesagt, wie es gemeint ist. Schade, dass manche Beiträge an Dumpfbackigkeit und Ignoranz kaum zu überbieten sind. Will man ein Thema, auch wenn es nicht ganz einfach ist, sinnvoll abarbeiten, macht man es üblicherweise so, dass man nach Aspekten sucht, die den Zusammenhang klären, selbst wenn man am Ende zu dem Schluß kommen könnte, dass dabei keine praktisch verwertbaren Ergebnisse herauskommen. :roll:

Zitat von "hp"

Ich finde nun nicht das "früher alles besser war"

Ich auch nicht :roll:

Zitat von "hp"

Wenn nun guma nach einer "Referenzabhöre" sucht , frage ich mich ernsthaft ; in Bezug auf was ?

So ein Quatsch ! Ich suche keine Referenzabhöre. :roll: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Zitat von "hp"

Ich denke bei den Mikros bleibt es beim Testen in der jeweiligen Situation , unabhängig vom sonstigen Material .

Das Material ist Bestandteil der Situation :roll:

Ähh, Hiiiilfeeee ich bin dann mal wech, äh hier war kein Aufruf zum Mumienausgraben !

Ich sags mal so:

In meinen und auch Billbos Anfangszeiten hatte man als Beschaller folgende Situation:

1. Unterschiedliche PA Anlagen gabs nicht viele und wenn man was Solides zum Arbeiten wollte, beschränkte sich das auf ein paar wenige Treiber, Hörner und Bass- und lowmid Cabinets sowie 2 - 3 Enstufenfabrikate mit ein bis drei Typen. Fertig. Bei den Pulten gabs, wenn man ernst genommen werden wollte, auch nur zwei Alternativen.
2. Grössere Clubs mit fest installierten PAs gab es ebenfalls kaum, man brachte sein Zeug mit und bespielte technisch nackte Hallen.

Das war zwar alles andere als perfekt und man hatte wenig Möglichkeiten durch Auswahl und Ausrichtung der Speaker auf akustische Gegebenheiten einzugehen, allerdings hatte es für den Umgang mit dem Equipment und die eigene Lernkurve einen riesigen Vorteil:

Man kapierte beim Tingeln mit gleicher Band, gleichem Instrumentarium und gleichen Lautsprechern sehr schnell, wieviel Einfluss der Raum hatte, man kannte sein Equipment aus dem ff, die Voraussetzungen, Mikrofone zu testen, waren dadurch ziemlich günstig und da gabs schon einiges.

Heute hat man, wenn man keine echte Hallentour fährt, die Situation, wie sie Teddytaste gerade beschrieben hat. Das auseinander Halten von: "Was macht da gerade der Raum, was die PA, was die Quelle und was das Mikro ?" ist sehr viel schwerer geworden, für ausgedehnte Messungen ist oft nicht genug Zeit.
Was man aber durchaus noch wissen kann, ist das Verhalten von Systemen, die regional sehr verbreitet sind ( so gibt es im Südwesten noch eine Menge alte Boxen eines schwäbischen Herstellers, die den unsäglichen 2445 + Zitronenpresse beinhalten und eine ebenfalls gewaltige Menge quergehängter Konstrukte des gleichen Herstellers mit DE 900 ) Da Hochton durch höhere Direktivität und mehr Absorption weniger vom Raum abhängt als Bass und Lowmid, kann man zumindest dafür tatsächlich Mikrofone finden, die sich in den Höhen besser oder schlechter machen. Beispielsweise kommt an der unsäglichen 2445/zitronenpressencombi ein Bänchen oder ein MBHO 648/K200/400 besser als CM64 für die Becken obwohl das das objektiv bessere Mikrofon ist, am DE900/Limmer Ding mag ich lieber das Schoeps. Diese Art der subjektiven Entscheidungsfindung finde ich bei allen Nichtlinearitäten, die diese Lautsprecher aufweisen, absolut verhältnismäßig, das quantitative Erfassen der Nichtlinearitäten beider Wandler für eine Analyse, wie die beiden zusammen passen, praxisfern. Wenn man sich mal nicht geglättete Meßschriebe der Wandler anschaut, kommt man an sich nicht auf die Idee, da sinnvolle Kongruenzen zu finden oder das mit einem typischen Pultkanal-EQ zurechtbiegen zu wollen.
So was wird dann zwangsweise zur "Referenzabhöre" für die Mikrofonie. Kenne ich meine Mikros an der Referenz, kann ich doch einigermaßen extrapolieren, was ein fremdes System kann und was es aus meinen bekannten Mikrofonsignalen macht. :wink:

Zitat von "hp"

Anstatt mit Mikros zu exerimentieren , wird vielfach lieber an Digi-geräten geschraubt .

Das ist schlecht und auch ohne meinen hier oft angefochtenen "Idealismus" dringend verbesserungswürdig !

Berechtigte Frage !

Leider ja :roll:

Zitat von "hp"

Bei den Eigenschaften von Mikrofonen sehe ich das ähnlich wie billbo .
Anstatt ein Mikrofon "starr" auf ein Lautsprechersystem zu fixieren ,
würde ich ehr die Eigenschaften des Mikros in der Gesamtsituation beachten .

Von nichts anderem sprechen wir hier. :wink:

Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du das eigentlich problemlos merken können. :wink:

Ganz nebenbei findet man den passenden Hinweis schon in der Überschrift. Schon mal über den Sinn von Gänsefüßchen nachgedacht

Ich habe mir mal die verschiedenen Industrieprodukte angeschaut: letzendlich ändert sich ja dadurch am Steckverbinder an sich nichts. Besonders putzig die Version mit dem CA-COM Mil Norm artigen Gehäuse für ~ 400 € . Das RJ45 Ding an sich ist halt schon so ein bisschen so, als wollte man von einem gestandenen Beschaller, er solle vom XLR Stecker wieder zurück zum DIN/Kleintuchel.
Ne, wenn ich mir das so anschaue: Solange der Steckverbinder an sich so bleibt, darfs auch genauso dieses Ethercon Neutrik Dingens bleiben :roll: allerdings auf jeden Fall mit dem bei Klotz gefundenen Pariser ! :wink:

Das funktioniert aber bei anderen Herstellern mit Signalbearbeitung imPult ganz gut. MADI Rack ab- und wieder anstecken kenne ich als "funzt geräuschfrei und sofort", dazwischen natürlich nicht. .

Wie das beim GLD ist, würde mich natürlich auch sehr interessieren.

... Was mir bei 'Flügel' noch einfällt:
Sehr interessant und hilfreich kann es sein, ein Lautsprechersystem 'nachdem man alles richtig gemacht hat' mit dem Meßsystem ( wenn man das schon mal aufgebaut hat ) nach dem DPA/Earthworks im Saal über die Flügelmikofonie nochmals neu unter die Lupe zu nehmen.... vor allem, wenn der Pianist der Chef ist

Zitat von "billbo"

Und damit’s wegen zu weniger möglicher Variablen nicht gar zu langweilig wird, stelle ich gleich noch mal explizit folgende These in den Thread (die allerdings im Bassdrum – Eingangsbeispiel schon anklingt): viele, wenn nicht sogar die meisten von uns im Konzertalltag gemeinhin achselzuckend als 'Rückkopplungsproblem' registrierten Phänomene haben wenig mit Raumeinflüssen, kaum was mit Wandlerunterschieden, dafür aber um so mehr mit spezifischen Eigenschaften der Quellen, also der Instrumente selbst, zu tun.
Der dröhnenden BD, dem unbotmäßig lang ausschwingenden Tom, ... zwinge ich in der Praxis mittels Gate zur Not die erwünschte Hüllkurve künstlich von außen auf. Bei der Akustikgitarrendecke, dem Flügelboden, dem Kontrabass ist das leider nicht möglich. Auch Art und Form der Mikrofonierung ändern an deren Verhalten wenig....

Da muß ich Dir aber doch ein wenig widersprechen: Sowohl die Auswahl des Wandlers ( Stichwort 'Schertler' ) als auch ( falls das Wandlerprinzip 'Mikrofon' heißt ) das Mikro an sich, können auf die Art und Weise, wie man mit den Resonanzphänomenen die, gewollt oder ungewollt, Bestandteil eines Instruments sein können, klar kommt, doch deutlich Einfluß nehmen und bestimmen, ob das in der Gesammtanordnung funktioniert.
Mein klassisches Beispiel:
Kleiner Club, wenig Abstand zwischen Drumset und PA, MD421 am Standtom, Resonanzfrequenz Standtom schwingt sich bei moderater Lautstärke über mit Mikro/Bühnenboden?/Raum/Lautsprecher zum feedback ein. Stimmen und Dämpfen ( durch den Drummer, Gott weiß, ob der das wirklich konnte ?? :lol: ), Bearbeitung über Kanal-EQ bringt Verbesserung nur mit massiver Absenkung von Bass, Master-EQ passendes Frequenzband Anschlag unten klingt nicht mehr gut und ist trotzdem immer noch "kurz vorm Abheben". Tauschen des MD421 gegen ein M69 ( zugegebenermaßen Superniere ) Problem weg !

Des weiteren:

Ich kenne aus der Praxis gewaltige Unterschiede zwischen Flügelmikrofonien ( also ohne pickups ) was das Aufschwingen von Resonanzen des Instruments zum feedback bei gleicher Lautsprecheranordnung angeht.

.. und mir fallen da mannigfaltige weitere Beispiele ein.

Da sehe ich die praktischen Grenzen eher, wie bereits schon in diesem Thread angeklungen im Zeitmangel, im Minimalismus/Fatalismus des jeweiligen "Mikrofonators" oder dessen nicht vorhandener Erfahrung oder der verlorenen oder nie vorhanden gewesenen Neugierde. Genau hier kommt es gewaltig auf das vorhandene Repertoire an, sowohl was die Insrumente angeht ( inzwischen kann ich drums stimmen und dämpfen ) aber auch das "Mikrofongedächtnis".

Noch eine Überlegung, die das "integrierte" Denken über die Kette "Quelle-Aufnahmeraum/Bühne-Wandler-"Mischenundbearbeiten-Wandler-Wiedergaberaum/Publikum sehr sinnvoll erscheinen lässt:

Das wissenschaftliche Herangehen an eine Beschallungslösung, wie es üblicherweise in modernen Planungs-Ingenieurbüros stattfindet, ist natürlich eine sinnvolle, ehrenwerte Sache, die, wie ich schon mehrfach beschrieben habe, sowohl viele ihrer Wurzeln aus dem "Concert Sound" hat, als auch eine Selbstverständlichkeit im heutigen Concert Sound Alltag sein sollte. Wer hier nicht ordentlich mit Meß- und Planungstools umgehen kann, hat eigentlich auch im Concert Sound nichts mehr verloren.

Verschiedentlich wird versucht, hier eine Grenze zwischen der wissenschaftlichen und der künstlerischen Seite zu ziehen, wobei an dieser Stelle eine sehr willkürliche, subjektive Grenzziehung bemüht wird.

So sieht z.B. Bob McCarthy in der von ihm recht ausführlich beschriebenen art/science Grenze so eine Art Übergabepunkt zwischen Mixer und Systemtechniker, wobei sich für '6o6' die 'sience' Seite auf einer Ebene erschöpft, auf der eine mit ordentlichem Budget perfekt geplante und perfekt augerichtete, laufzeitkorrigierte und entzerrte Lautsprecheranlage für einen bestimmten Raum mit einer korrekt angeschlossenen "Mischelektronik" und einer gedachten Anzahl von "open microphones" abgevespert und übergeben wird.

Meine Wenigkeit versucht in den Seminaren ebenfalls eine Arbeitsweise zu vermitteln, in der der Satz "Wenn wir alles richtig gemacht haben ( meinend die "sience" Seite, die Ingenieursarbeit), können wir .... ( und dann kommen die künstlerischen Möglichkeiten ) ebenfalls eine art/sience Grenze zu ziehen, was für das Verständnis sicher vorteilhaft ist, allerdings messe ich den Wandlern am Anfang der Kette ebenfalls eine gewisse Bedeutung zu, obwohl in der 'Lautsprecher-Raum-Wechselwirkung' auf den ersten Blick zugegebenermaßen das größere mögliche "Fehlerpotential" liegt.

In der Welt der Lautsprechersystemdesigner sind sowohl die Quellen als auch die Mikrofone die 'bad boys', von denen sie wissen, dass man für ein gutes Ergebnis möglichst wenige davon haben sollte, was aus der 'sience' Sicht sicher richtig ist. :wink:

Alles zusammen sind das aber 'perfect world' Ansichten, die mit unserer realen Beschallungswelt leider zu oft wenig zu tun haben.

In einem Mischer-Alltag, selbst wenn derselbe von der 'sience' Seite genug mitbekommen hat, sieht es so aus, dass das einzige zuverlässige Gesetz kein ingenieurswissenschaftliches sondern das 'Gesetz der konstanten Bedingungen' ist. Wenn man so will, ist das Gesetz der konstanten Bedingungen, also die Regel, für 'so wenig Überaschungen wie möglich' zu sorgen, sozusagen die 'billbosche Superregel' für ein einigermaßen zuverlässiges Mischergebnis. Wenn ich eine inkonstante Situation habe, also unbekannte Band mit unbekanntem Instrumentarium in unbekanntem Raum mit unbekannter Beschallunggsanlage, zwingt sich am Pult die einfache aber kennzeichnende Frage auf:
EQe ich jetzt das Instrument, das Mikro, den Raum oder das Lautsprechersystem ???
Diese Situation wird nun aber nicht von 'sience' bestimmt, sondern in der Regel von Budget und der Dummheit und der Ignoranz der Mitmenschen. ( fact of life )
Je mehr ich aber Bedingungen konstant halte, um so sicherer weiß ich am Pult, was ich tatsächlich tue. Ist doch klar: Am einfachsten wird das Mischerleben, wenn im billboschen Heimclub die einzige Variable die Band ist. Da nun auf der Bandmischerseite die Variablen Raum und Lautsprechersystem am wenigsten beeiflußbar sind, versuchen Generationen von Mischern durch das Schreiben von Anforderungen oder das Mitbringen von Mikrofonkoffern u.s.w. Bedingungen für sich konstant zu halten. Daran ändert sich über die Jahre eines Mischerlebens nur dadurch etwas, dass der Mensch über einen riesigen Erfahrungsschatz für alle o.g. Variablen verfügt und in der Lage ist, diese sehr schnell in seiner rechten Hemisphäre zu integrieren. Das erlaubt ihm in gewissen Grenzen mit den Variablen zu spielen. Von dieser Fähigkeit handelt dieser Thread. :wink:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=75149&hilit=cajon

http://www.paforum.de/phpBB//viewtopic.php?f=24&t=61567&start=0

http://www.paforum.de/phpBB//viewtopic.php?p=354530

gerne Suche benutzen :wink:

Na ja, das ist aber auch nur eine Art "Schutztülle" um einen RJ45. Ich glaube, Marcus meint einen anderen Steckverbinder an sich.

.....z.B. so was
http://www.dhgate.com/10pcs-lot-xlr-…e1ae1c5d95.html

Wäre mir auch lieber

Die Schutzkappe wäre schon mal gefunden:

http://shop.klotz-ais.com/cgi-bin/quickorder/lshop.cgi?action=showdetail&artnum=GKX-C&wkid=2004g&ls=d

Zitat von "billbo"

Sehr schön auch, wenn 4 Stagehands ein paar Minuten vor Changeover fluchend das monströse Stagerack über den Stoppelacker zum FOH wuchten, und die ganze Angelegenheit dann dort ans Analogcore angeschlossen wird. 2 kurze Baumarktstrippen hat man ja sicherheitshalber immer dabei. (Letzteres kenne ich allerdings auch nur vom Hörensagen. Halte es aber nichtsdestotrotz für ausgesprochen schlüssig :D.)

Diese Szenerie halte ich sogar für besonders wahrscheinlich.

Noch eine weitere Frage, die man hier klären könnte:

Bisher gibt es meines Wissens immer noch keine Schutzkappen für Neutrik Kabelsteckverbindergehäuse. Da
1. die eigentliche Kontaktierung des Netzwerksteckers etwas "fieselig" ist
2. Der Verbinder hier verschiedentlich und zu Recht als Fehlerquelle genannt wird
3. Kaum einer hier das Werkzeug besitzt, um 'in the field' den Ethercon-Einsatz zu tauschen, wäre das sicher sinnvoll, ähnlich wie für die optischen Neutriks.

Super wäre es, wenn hier ein Herstellerrepräsentant Stellung bezehen könnte.

Ich habe das Problem zwar ( noch ) nicht, aber ich sehe das so:

Motor-Fader sehe ich als echte Verschleißteile wie Reifen am Auto. Tauschen und nicht weiter darüber nachdenken. Ist der Touchscreen etwas, was auch eine eher begrenzte Lebensdauer wie ( ich weiß ich weiß Vergleich hinkt :roll: ) eine Glühbirne hat, ebenfalls weg damit !
Daran kann man den Zyklus dieses Produkts nicht messen. Der Preis für die Bildschirmtauschaktion würde mich allerdings schon mal interessieren.

Bisher kenne ich jedoch keine Verläufe wie das langsame Sterben der Analogpulte. Ich denke, das ist zu früh, um das zu beurteilen.