Beiträge von Hanseat

Danke!

Drei Leitungen cchlicht als Reserve oder gibt's noch einen anderen wichtigen Grund?

Mir geht's um das bei Behridas verwendete Format. Wir haben schon eine CAT-Leitung von der Stage zum FOH liegen und möchten 3x DL16 zum FOH leiten (48 Inputs + Rückwege). Eine Installationsfirma hält eine Leitung für ausreichend (so hatte ich das bislang auch verstanden), die andere meint, dass noch eine zweite Leitung notwendig ist, damit die notwendigen Kapazitäten vorhanden sind.

Also: Eine Leitung reicht aus?

Die Frage steht schon im Titel. Kann eine AES50-Leitung bei 48kHz

a) JEWEILS 48 Inputs und 48 Outputs übertragen (in der Summe 96 Kanäle)

b) IN DER SUMME 48 Kanäle übertragen (z.B. 40 Inputs und 8 Outputs)

Habe im Netz unterschiedliche Erklärungen dazu gefunden, daher die Nachfrage.

Zitat von Rainer_Zufall

Rein von den Herstellerangaben (ich weiß, immer geschönt) sieht es wohl so aus als wäre das RCF Top in etwa so "laut" wie mein bisheriges QSC Top. In dem Fall wäre es leider raus, da ich schon was leistungsfähigeres suche.

Datenblätter sind gerade in diesem Bereich kein Quell von sinnvoller Erkenntnis. Da vertraue ich nur auf vergleichbare Messungen von T4M oder PP. Oder dem Dirketvergleich per Ohr.

2x12er haben natürlich den großen Vorteil des Pegelgewinns durch Pegeladdition und bessere Leistungsverwertung. Das Problem in solchen Boxen ist immer der Hochtöner, der ja mit dem Pegelgewinn auch mithalten muss. Da trennt sich die Spreu vom Weizen hinsichtlich der Klirrarmut im oberen Wiedergabebereich. Viele Treiber kommen da gern schneller an die Grenzen, als einem lieb ist. Das kann man auch in etlichen Messungen bei PP oder T4M ganz gut sehen.

Zitat von madmax

Je mehr Leistung, desto heller. Natürlich in Abhängigkeit des Öffnungswinkels.

So einfach ist das ja leider nicht. Es kommt schließlich auch auf das optische System an, nicht nur auf die Lichtquelle. So kommt laut photometrischer Daten der vorhandene Showtec Indigo 4600 mit seinem 30W-LED-System auf eine Helligkeit, die heute etwa ein Marken-Gerät mit 75W LED liefert. Der Cameo Auro Z300 (mit 200W LED) soll laut photometrischer Daten rund 100% mehr Lichtleistung liefern als der günstige Varytec Hero Spot 230 (mit einer 230W LED).

Zum Vergleich hinsichtlich der benötigten Helligkeit: Die 4er-LED-Bar (Lightmaxx CLS-3) liefert ca. 1.800 Lumen je Scheinwerfer (in der Summe also 7200 Lumen). Das ist der "Hauptkonkurrent" im Bühnenlicht, gegen den die Moving-Heads "anstinken" müssten (je einer links und rechts).

Zitat von madmax

Teuer ist meistens leiser.

Das mag bei Profi- und Billig-Geräten stimmen - im Mittelfeld ist das meiner bisherigen Recherche nach nicht wohl nicht so eindeutig. Am besten ist testen. Aber wie schon erwähnt - ich werde wahrscheinlich leider nicht die Gelegenheit haben, eine relevante Auswahl im Direktvergleich zu testen.

Zitat von madmax

LED's sind nicht weniger gefährlich....

Da steht aber bei einer leistungsfähigen LED was von "0,5m Mindestabstand" im Gegensatz zum Brenner mit "10m Mindestabstand" zu brennbaren Materialien.

Außerhalb der professionellen Riege (Martin, Robe & Co) scheint es hier im Forum leider eher wenig Erfahrungen im von mir beschriebenen Bereich zu geben. Wir werden auch nur 4 Heads kaufen und dabei bleibt es dann auch - in dieser Hinsicht also kein Problem.

Preis-Leistungs-mäßig finde ich FOS gerade im Bereich zwischen den Billig-Geräten und dem Profi-Besteck ziemlich gut positioniert. Solange es Service und Ersatzteile gibt, können wir auch mit längeren Wartezeiten leben. Wir sind ja eine Schule und kein Unternehmen der Veranstaltungstechnik. Hab gerade bei einem Shop angerufen, der FOS im Programm hat - Service läuft in Deutschland, Ersatzteile werden dann aus Griechenland bestellt. Das wäre für uns o.k.

Live ansehen wird wahrscheinlich eher nichts, der FOS Triton ist gerade auch ausverkauft und den würde ich gern in den Vergleich einbeziehen können.

Gebrauchtkauf ist leider nicht möglich. Aufgrund des notwendigen Mindestabstands kommen herkömmliche Leuchtmittel nicht in Frage - es muss also LED sein.

Wer kennt die LED-Moving-Heads von FOS Lighting und kann was zu denen sagen?
Die Produkte der Firma sind teilweise erstaunlich günstig. Interessant wären z.B.:

• FOS Scorpio BSW (200W LED, Zoom 2,5-36°, 1.190€ brutto)
  Mit welcher Lichtleistung kann etwa gerechnet werden? Ist das Teil ähnlich hell wie ein Cameo Auro Z300? Im Handbuch ist die Lichtleistung bei größeren Öffnungswinkeln mit Frostfilter angegeben - und dann auch recht schwach. Das macht doch aber auch eher wenig Sinn, oder?
• FOS Triton (350W LED, Zoom 3-36°, CMY+CTO-Mischung, "Low Noise Operation" - 1.700€ brutto)
  Mit CMY+CTO-Mischung bietet der Head tolle Möglichkeiten zur Farbgestaltung und die Helligkeit sollte in jedem Fall ausreichend sein.

Der Triton ist mit seinem Farbmischsystem erstaunlich günstig - der Scorpio könnte für unsere Anwendung aber auch ausreichend sein, insofern die Lichtleistung passt.

Sonst würde mich auch noch folgende Heads interessieren:

• Showtec Phantom 280 Hybrid (280W LED, Zoom 3,3-32°, 1.690€ brutto)
• Cameo Auro Z300 (200W LED, Zoom 10-25°, 1.180€ brutto)
• Showtec Phantom 250 (250W LED, Zoom 13-28°, 1.400€ brutto)

Der Phantom 250 und der Auro Z300 haben leider keinen engen Beam-Bereich. Der Phantom 250 verfügt über 2 Farbräder, aber nur über ein Gobo-Rad.

Die von dir genannten passiven und aktiven Speaker habe ich fast durchweg und so weit wie möglich ausführlich auf Basis von verfügbaren belastbaren Daten verglichen (Tests Tools4Music / Production Partner, EASE gll-Files...) und nach der Vorauswahl dann auch gehört. Wenig gefunden hatte ich zu den Yamaha-Produkten und hören konnte ich diese leider auch nicht, daher kann ich zu diesen nichts sagen.

Mein Fazit nach Abwägung von Gewicht (nicht mehr als 25kg - ich will das Ding selbst noch heben können), Größe (muss in meinen Kofferraum passen , effektiver Membranfläche des TT-Bereichs, maximal erzielbarer Pegel, nutzbarer Tiefgang, Homogenität des Rundstrahlverhaltens und möglichst tiefer Einsatz der Richtwirkung, Resonanzarmut, Preis): Die RCF NX45A passte sehr gut in mein Anforderungsprofil. Ich habe allerdings auch nicht nach 2x12ern gesucht.

Die NX-L44A war mir zu groß und zu schwer (Richtwirkung recht breit, zu den Höhen einschnürend), die 3-Wege-Vertreter von JBL/EV/Yamaha ebenso, Q7/T20/K20 und deren waren einfach zu teuer. HK Audio L5 112FA kenne ich auch gut - ist nicht schlecht, aber die NX45A finde ich persönlich deutlich besser.

Ich würde es mal so ausdrücken: Beim Selbstbau-Sub kannst du mit ein wenig Eigenarbeit auch gegen Markensysteme echt gut anstinken. Bei Tops sind Fertigprodukte auf einem so hohen Niveau (und das in fast jedem Preisniveau), dass sich Selbstbau meiner Ansicht nach definitiv nicht lohnt. Natürlich kann man das machen, wenn man das wegen des Erfahrungsgewinns machen möchte. Aber wenn es schlicht um ein möglichst gutes Übertragungsverhalten geht, dann würde ich immer zu Markenprodukten der üblichen Verdächtigen greifen. Da hast du eine riesige Auswahl und kannst nach Abwägung deiner Prioritäten (Schalldruck-Potenital, Größé und Gewicht, Abstrahlverhalten, Verzerrungsfreiheit) und nach Einschätzung deines finanziellen Budgets deine Wahl treffen.

Noch eine Anmerkung: Über 4 leistungsstarke Subs muss nicht unbedingt ein Topteil, dass den gleichen Schalldruck zu liefern in der Lage ist, da üblicherweise die "Zielkurve" so aussieht, dass die Subs bis zu 10dB mehr liefern als die Tops. In meinem Fall spielt pro Seite eine RCF NX45A über zwei Subs. Vielleicht brauchst du daher gar kein 2x12er-Top? Andererseits kannst du bei einem 2x12er-Top natürlich später mit weiteren Subs auch noch mehr Dampf machen.

Wie immer: Am besten nimmst du deine Subs mit zu einem Anbieter mit der Auswahl deiner favorisierten Tops oder du lässt dir diese liefern und testest zuhause. Hearing is believing.

Zitat von Rainer_Zufall

Hättest du eventuell ein paar Beispiele parat, was in der gleichen (oder einer höheren) Liga spielt wie die PAF212 oder die JM-sat212 und ähnlich teuer ist?

Ähnlich teuer ist schwierig einzuschätzen, weil ich die Preise für Komponenten + Holz + Arbeitszeit bei DIY nicht kenne. Interessante Tops könnten sein:

• TW Audio T24N / Seeburg K24
• RCF NX L44A (aktives System)

Der Subwoofer-Bau ist aber gegenüber einem funktionierenden Topteil ein netter Spaß. Beim Sub kommt es im Wesentlichen nur auf Abstimmung und Auslenkung an. Beim Topteil kommen zahlreiche weitere Aspekte hinzu (Bündelungseffekte der Schallwand, Abstrahlverhalten und Vermeidung von Sprungstellen, bei passiven Systemen auch das Frequenzweichen-Design u.v.m.)

Da du dich ja beim Subwoofer-Bau sehr intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hast, kann das für dich mit großem Aufwand dennoch zum Ziel führen - inklusive entsprechendem Erfolgserlebnis. Du könntest aber auch auf bereits erstellte Konzepte zurückgreifen, die es ja auch hier im Forum zu finden gibt ( Fux mit seinem 2x8/1,4-Top, die AW Audio PS12 oder die "PAF 212" von F.A.Bi.A.N.

Andererseits gibt es viele interessante Produkte auf dem Markt, die deinen Ansprüchen auch als Fertigprodukt entsprechen könnten, als abgestimmtes System (Amps / Limiter / teilw. FIR-DSP) funktionieren und beim möglichen Wiederverkauf deutlich besseren Ertrag versprechen.

Die Lautstärke ist definitiv ein wichtiger Aspekt. Es ist allerdings ziemlich schwer, entsprechende Informationen zur Lautstärke zu finden. Wenn es also Tipps zur Lautstärke der genannten Moving-Heads gibt, dann

Vom Lichtstrom her soll der Showtec Phantom 3R Hybrid ähnlich leistungsstark sein wie der Robe Pointe, der von dir genannten BS-280 vermutlich noch etwas heller, der FOS 12R Hybrid Pro verwendet wohl auch ein ähnliches Leuchtmittel. Preislich liegt der FOS am günstigsten.

Als LED-Heads habe ich den Cameo Auro Z300 oder den Showtec Phantom 250 im Auge. Der Showtec bietet allerdings nur wenige Gobos und beide bekommen keinen scharfen Beam hin. Auch der FOS Scorpio BSW würde mich interessieren, da er eine gute Ausstattung hat und über leise, temperaturgeregelte Lüfter verfügt. Nur leider finde ich keine Angaben zur Lichtleistung (falls jemand die entsprechende Info hat, würde mich das freuen) und "200W LED" muss ja zunächst gar nichts bedeuten.

Eine Frage, über die ich mir Gedanken mache: Auf unserer Bühne können schon mal einige Leuts nicht allzu weit vom Moving-Head entfernt stehen. Daher spielt auch die "mit dem Licht" abgestrahlte Wärme eine Rolle. Sind da nicht LED-Heads deutlich im Vorteil gegenüber Heads mit Entladungslampen? Oder gibt es bei vergleichbarer Lichtleistung in dieser Hinsicht keinen Unterschied?

Die Lichtleistung habe ich - soweit möglich - auf Basis photometrischer Daten verglichen und gegebenenfalls mit einem Lux-Lumen-Rechner unter Berücksichtigung des Abstrahlwinkels "interpoliert". Dabei hat sich herausgestellt dass es im wesentlichen drei Gruppen gibt:

(Die Angabe für 2m/15° diente der Vergleichbarkeit zum Indigo, der mit 7.200 Lux angegeben ist.)

• ca. 3.500-4.500 Lumen (in 2m Entfernung und ca. 15° etwa 16.000 Lux)
  JB Systems Challenger BSW / Stairville BSW 100 / Varytec Hero 230 / Briteq BT Meteor 100W

• ca. 6.600-7.500 Lumen (in 2m Entfernung und ca. 15° etwa 28.000 Lux)
  Showtec Phantom 130 / Cameo Auro Z300 / ADJ Focus Spot 4Z / Showtec Phantom 3R
• ca. 11.000-12.000 Lumen (in 2m Entfernung und ca. 15° etwa 45.000 Lux)
  FOS 12R Hybrid Pro / Lightmaxx Vector BSW 10R MKII / Stairville BS-280 R10 / Elation Fuse SFX

Als LED-Fluter kommen bei uns u.a. zwei Lightmaxx CLS-3 zum Einsatz, die mit je 4x 11.500 Lux @1m (25°) angegeben sind. Dagegen müssen sich die Moving-Heads gut durchsetzen können. Das schaffen die bisherigen Indigo 4600 definitiv nicht. Dann darf man ja auch nicht vergessen, dass die Angaben für Weißlicht gelten. Bei Verwendung von Farbfiltern kommt dann eben deutlich weniger aus den Heads raus.

Die erste Gruppe wäre für uns daher definitiv noch zu schwach, die zweite könnte passen und die dritte wäre wahrscheinlich "oversized" (den Elation Fuse SFX habe ich als "Referenz" dabei - der fällt preislich leider deutlich raus).

Die Lautstärke ist tatsächlich ein Thema. Zwar kommen die Heads vor allem bei Konzerten zum Einsatz, die vorhandenen Indigo 4600 sind aber tatsächlich recht leise, so dass wir wieder nach möglichst leisen Geräten suchen. Dazu habe ich nach Erfahrungsberichten gesucht - Messwerte finde ich dazu nicht. Teilweise gibt es einen "silent" Modus (der aber u.U. auch eine geringere Lichtleistung mit sich bringt).

Noch ein Versuch mit erweitertem Budget (ca. 1.200€ brutto).

Gefunden habe ich u.a.: (Zum Vergleich: Unser Indigo 4600 hat 1.800 Lumen)

• FOS 12R Hybrid PRO (11.500 Lumen / 1.099€) https://www.fos-lighting.eu/uploads/products_1_2_2_647.pdf => Kein LED-Leuchtmittel
  
• Showtec Phantom 3R Hybrid (9200 Lumen / 1.365€) https://www.highlite.com/de/40074-phantom-3r-hybrid.html => Kein LED-Leuchtmittel
  
• Cameo Auro Spot Z300 LED (7500 Lumen / 1.180€) https://www.cameolight.com/de/loesungen/d…/auro-spot-z300 

Nun frage ich mich, ob die konventionellen Leuchtmittel ein Problem sein könnten. Bei der Haltbarkeit befürchte ich keine unglaubliche Kostenfalle, weil die Heads im Schuleinsatz eben keine Dauerläufer sind. Kürzlich war nun was vom Auslaufen konventioneller Leuchtmittel (EU-Regelung) die Rede. Bin mir nicht klar, ob uns das betrifft und ob es nicht reicht, sich einige Leuchtmittel auf Halde zu legen. Andererseits will ich ja auch nicht auf ein lahmendes Pferd setzen.

Der Cameo Auro Z300 sieht als LED-Head nach einer guten Lösung aus - und ich würde mich über Erfahrungsberichte zu dem Teil freuen.

Tipps zu weiteren Alternativen sind willkommen. (mit nicht zu lautem Lüfter). Der Showtec Phantom 130 war mir noch aufgefallen (6500 Lumen) - der soll aber eben leider recht laut sein.

Meine beiden Sennheiser XSW-Empfänger möchte ich mit einem Netzteil versorgen und habe mir dafür einen Adapter mit 5,5x2,1mm Hohlstecker besorgt. Leider hat das Sennheiser-Netzteil aber einen noch engeren Kontakt auf der Innenseite und die Empfänger werden nun nicht mit Strom versorgt, da der Innenkontakt des Adapter wohl zu groß ist. Kann mir evtl. jemand einen Tipp geben, welche Norm hier zur Anwendung kommt? Dann könnte ich mir gegebenenfalls den entsprechenden Adapter selbst basteln.

Nein. Die Lucas ist ein abgestimmtes System, das nur mit diesen Komponenten wirklich Sinn macht. Unterschiedliche Subs kombinieren ist übrigens auch nicht sinnvoll, d.h. den Lucas-Sub gleichzeitig mit einem anderen zu betreiben, das ist keine gute Idee.

115FA würde ich nicht nehmen. 30kg wären mir zu schwer und der 15er wird erst bei ca. 1,5k getrennt - das ist für die Mittenwiedergabe nicht optimal. Da bei der NX45A schon bei 650Hz getrennt wird, ist der 15er dort eine gute Lösung. Mir persönlich gefällt die NX45A einfach saugut, die HK L5 112FA finde ich auch nicht schlecht, aber die RCF sind meinem Eindruck nach deutlich leistungsstärker und klanglich ausgewogener.

Ein Test mit komprimierten Fertigproduktionen ist nicht ausreichend, um die Performance mit der deutlich größeren Dynamik einer Live-Band einzuschätzen. Ob die Lukas für euch ausreicht, müsstet ihr daher testen. Indoor kann das gut klappen. Outdoor bin ich da nicht so sicher, aber das kommt auf eure Sound/Pegel-Vorstellungen an. Die größeren Systeme können auch deutlich mehr als die von dir genannten Einsätze, aber die Reserven tun auch nicht weh (im Gegenteil, ein entspannt spielendes System ist ein Vorteil).

Wenn der Preis nicht so wichtig ist, dann gibt es unter den kompakten Systemen natürlich auch hochkarätige Vertreter wie KS Audio (SAT3 / Session) oder Lambda Labs (TX2A/MF15A). Mir war das zu teuer.

Die Kombination mit herstellereigenen Aktivsubs verspricht eine gute Systemintegration (angepasste Phase im Übernahmebereich). Aber ich selbst greife gern auf Subs anderer Hersteller zurück und passe beide dann mit einem Controller an. Für mich hat sich der PL Audio B18 als bester Kompromiss herausgestellt, weil er sehr kompakt, leicht und recht leistungsstark ist (hohes Gewicht in Verbindung mit großem Volumen ist eben unhandlicher, wenn man nicht mit dem Transporter und Rampe kommt). Den gibt's auch als aktive Version: Ein aktiver Bass kann gegebenenfalls einen zweiten passiven Bass mitversorgen, außerdem sind noch zwei weitere Endstufen eingebaut, die man für passive Tops verwenden kann. Als Tops könnte man z.B. die passiven HK Audio Linear 5 112F verwenden und hätte ein gutes System).

Die NX45A habe ich persönlich gekauft, weil ich besonders viel Wert auf eine schon tief einsetzende und homogene Richtwirkung lege (und natürlich wegen des sehr guten Klangs). In der Praxis sorgt das für einen ausgeglichenen Sound auch außerhalb der Hauptabstrahlachse und eine deutlich geringere Rückkopplungsneigung. Die NX32A haben ein anderes Horn (kleiner, nicht so homogen abstrahlend) und auch einen anderen HT-Treiber. Meist wird von 15ern wegen einer unterlegenen Mittenwiedergabe abgeraten (die Kombintion zu 18er-Subs ist dagegen unproblematisch). Die Trennung der NX45A liegt aber so tief (650Hz), dass der 15er nur in seinem Wohlfühlbereich spielt. Außerdem lässt sich die Box bei kleinen Einsätzen auch Fullrange betreiben, ohne dass es peinlich wird. Das geht mit anderen Boxen theoretisch auch, aber bei der HK L5 112FA bin ich bei einem kleineren Einsatz im Bassbereich sehr schnell an Pegelgrenzen gestoßen. Die NX45A hat in dieser Hinsicht deutlich größere Reserven. Außerdem hat die NX45A einen FIR-DSP, der in der Box gute Arbeit leistet. Gegenüber den "Plaste"-Varianten hat die Holzbox auch enorme Vorteile bei der Resonanzfreiheit, das habe ich im direkten Vergleich mit dem direkten Verwandten (RCF HD45A) sehr gut nachvollziehen können.

Mein System eigenes besteht aus NX45A + B18 Sub. Die Subs betreibe ich passiv an einer Tulun 10.000q-Endstufe. Die Kombination aus aktiven Topteilen und passiven Subs finde ich persönlich nicht so problematisch. Ein Controller davor und fertig (in meinem Fall übernehmen das die Matrix-Outputs des X32R). Sonst eben die aktive Sub-Variante kaufen.