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Beiträge von Hanseat

  • Gravity LS 331 B

    • Hanseat
    • 8. März 2019 um 11:33

    O.K. Das heißt also: Von der Berücksichtigung aller möglichen Gefahrenfaktoren darf abgewichen werden, wenn begründet anzunehmen ist, dass der Eintritt des jeweiligen Gefahrenrisikos als unwahrscheinlich zu betrachten ist.

    Oder anders ausgedrückt: Kenntnis der Gefahren gepaart mit gesundem Menschenverstand.

  • Gravity LS 331 B

    • Hanseat
    • 8. März 2019 um 10:53

    Und was heißt das für die Praxis? Selbst mit einem 4-Bein Towerlift mit 2x2m Standfläche erreiche ich laut Berechnung ohne Ballastierung nicht das notwendige Standmoment, um das Kriterum Standmoment > Kippmoment (*1,3 Sicherheitsreserve) zu erfüllen, wenn ich dabei auch das Anstoßmoment für gemäßigten Publikumsverkehr berücksichtigen muss.


    Ohne dieses Anstoßmoment kann ich auch mit recht günstigen Lösungen erstaunlich hoch hinaus (auch unter Berücksichtigung einer Windlast und einer Exzentrität der Last). Sobald das Anstoßmoment berücksichtigt wird, lässt dieses jede der mir bekannten üblichen Stativ-Konstruktionen unbrauchbar aussehen. Auch bei den typischen Top-Sub-Kombinationen mit Distanzstange sieht das laut Berechnung nicht viel anders aus.

    Du verweist darauf, dass es nie die perfekte Lösung gibt und es die Aufgabe des "Inverkehrbringers einer Gefahrenstelle" sei, fundierte Annahmen/Berechnungen durchzuführen, um das benötigte Material für die angestrebte Aufgabe auszuwählen.

    Kann mir dann mal jemand von den Profis nachvollziehbar erklären, wie er unter diesen Gesichtspunkten die Nutzung von Dreibeinstativen auf Gala-Veranstaltungen, als Delay-Speaker oder klassisch als Front--Speaker begründet?

    Zwei Fotos zur Veranschaulichung für das, was ich meine:

    • Stativaufstellung in ca. 3m Höhe - Bild 1
    • Stativaufstellung in ca. 3m Höhe - Bild 2

    P.S.: In den beiden gezeigten Fällen könnte man sicher sagen, dass dort kein Publikumsverkehr zu erwarten ist. Aber reicht das dann schon als Begründung aus (wenn ein so hohes Stativ fällt, dann hat das ja auch eine enorme Wirkung und eine nicht zu vernachlässigende Reichweite)? Die Bereiche sind zumindest nicht völlig unzugänglich für Personenverkehr (auch Künstler, Aufbauhelfer...). Reicht dann eine entsprechende "Belehrung" der Personen, die Zugang zu diesem Bereich haben?

    Leider habe ich gerade auf die Schnelle keine anderen Bilder gefunden, aber vor allem bei dezentraler Beschallung gibt es ja häufig mehrere Stative mit Topteilen entlang der Gänge. Wie lässt sich das nachvollziehbar begründen (von den Stolperfallen bei Dreibeinen mal ganz abgesehen)?

  • Gravity LS 331 B

    • Hanseat
    • 7. März 2019 um 18:37

    Für das Standmoment spielt die Höhe ja keine Rolle. Das berechnet sich nur aus Gesamtmasse x Seitenlänge Grundplatte/2

    In diesem Fall mit (0,20kN+0,178kN) x 0,58m/2 ergibt sich ein Standmoment von 0,11kN.

    Der Wert liegt aufgrund der höheren Gesamtmasse über den beiden Beispielrechnungen von oben.

    Vergleich: Belädt man das Millenium-Stativ mit 20kg, dann erhält man mit dem Standmoment von 0,126kN einen nur geringfügig höheren Wert. Auch der effektiv wirksame "Standkreis" unterscheidet sich bei beiden nicht so sehr wie es vielleicht zunächst aussieht (0,4m beim Millenium und 0,29m beim Gravity).

    Solange niemand an das Stativ stößt und kein Wind gegen die Last bläst, wird das Ding da oben stehen bleiben.

    Aber wehe, man berücksichtigt Windlasten oder ein Anstoßmoment aus ungünstiger Richtung - schon bei 0,3m² Windangriffsfläche kippt die Konstruktion und an einen Stoß an das Stativ will ich gar nicht denken. Die notwendige Anstoßkraft ist nicht sehr groß, um das Ding zum Umfallen zu bringen (da reicht schon 0,1kN aus).

    Berücksichtige ich beide Kräfte (Windlast und Anstoßmoment), dann müsste das Stativ laut meinem Rechner allerdings rund 190kg wiegen (bzw. mit entsprechendem Ballast versehen sein), um die Box in 2,4m Höhe sicher zu halten. Indoors gibt's zwar keinen Wind, dann müsste das Stativ aber immer noch ca. 155kg Gesamtgewicht (mit Ballast) auf die Waage bringen.

    Daher ja meine Fragen von oben:

    • Ist meine Berechnung korrekt oder gibt es einen (Denk-)Fehler?
      Das müsste man ja fast vermuten, da ich auf vielen Fotos auch hier im Forum immer wieder Topteile deutlich über Kopfhöhe auf Dreibein-Stativen aufgestellt sehe.
    • Wie kalkuliert ihr das Anstoßmoment für eure Konstruktionen?
      Oder - ketzerisch gefragt - will man lieber gar nicht erst drüber nachdenken, ist ja (bislang) nie was passiert?
    • Inwieweit berücksichtigen Herstellerangaben für die Belastbarkeit des Stativs ein Anstoßmoment?
      Oder geht's da einfach nur um die zentrische Maximalbelastung bevor das Material schlapp macht?
  • Abspielsoftware für Kabarett/ Theater

    • Hanseat
    • 7. März 2019 um 11:09

    Bei unserem kleinen Stadtteilfest sollte es Tanzbeiträge in den Umbaupausen geben. Der klare Hinweis war: Eine Woche vorher alle Files abgeben, damit ich sie gegebenenfalls überprüfen kann (bei einem Chor hatte ich auch schon mal midi-Files bekommen=O - zum Glück schon zwei Wochen vor dem Termin).

    Ergebnis: Keine einzige Gruppe hat sich daran gehalten. Alle kamen kurz vor ihrem Auftritt ans FOH und hielten mir ein Handy oder ein Notebook entgegen (auf dem sie dann auch erstmal suchen mussten, wo den gleich die Titel sind). Besonders nett war das Bild, als ich das Kabel mit der 3,5mm Klinke übergab, das moderne Handy aber leider keinen Kopfhöreranschluss hatte. Kommentar: "Ja da muss ich mal erst nach einem anderen Handy suchen gehen..."

    Noch was zum Thema mp3 vs wav-Format: Als ich zur Jahrhundertwende (lang lang ist's her) für Sonopress (Bertelsmann) gearbeitet habe (vor allem im Mastering), wurde ein neues Projekt angestoßen, dessen Name mir leider nicht mehr einfällt. Auf jeden Fall ging es darum, den kompletten Back-Katalog aller in Deutschland lieferbaren CDs in kurzen Ausschnitten hörbar zu machen. Es war zu klären, welche Datenrate dafür verwendet werden sollte. Aus kaufmännisch-technischer Sicht war man an einer möglichst niedrigen Datenrate interessiert. Andererseits sollte ich herausfinden, welche Lösung möglichst "verlustfrei" wäre. In einem kleinen Tonstudio (mit kleinen aber feinen B&W-Monitoren) habe ich das dann getestet. Bei der höchsten Datenrate von 320kB/s war der Unterschied so gering, dass nur noch geringste Unterschiede in Räumlichkeit oder Feindynamik hörbar waren, 256kB/s war ein guter Kompromiss (anfangs wurde aber meines Wissens aus wirtschaftlichen Gründen dennoch mit niedrigeren Datenraten gearbeitet). Die ersten 100 CDs habe ich übrigens noch völlig manuell bearbeitet, später gab es dann ein Team von 5 Mitarbeitern, die Ausschnitte wurden dann von den angelieferten CDs gegrabbt und die Cover eingescannt (CD für CD am Rechner).

    Für die genannten Anwendung halte ich mp3-Files (mit der heute üblichen Datenrate von 256kB/s) für absolut ausreichend.

    VIelen Dank auch für die hier im Thread genannten Player-Vorschläge - ist auch für mich interessant.

  • Gravity LS 331 B

    • Hanseat
    • 7. März 2019 um 10:36

    Aus Interesse: Nach ausführlicher Diskussion zum Thema Standsicherheit von Lasten auf Stativen (Standmoment/Kippmoment) in einem anderen Thread habe ich mir auf Basis DIESER Erläuterung einen Excel-basierten Rechner dafür angelegt und einige Beispiele durchgerechnet. Dabei bin ich ins Grübeln gekommen.

    Beispielrechnung aus diesem Thread:

    • Gewicht der Last 13kg
    • Gewicht Stativ (angenommen K&M 213): 8,6kg
    • Äußerer Fußkreis des Stativs (angenommen): 1,6m
      (effektiv ist im Worst-Case nur der Innenkreis mit 0,8m)
    • Höhe der Last: 2,4m

    Wenn ich richtig rechne ergibt sich ein Standmoment von 0,086kN. (Gesamtgewicht * Innenkreis/2)

    EDIT (mit Millenium BLS-2700 - scheint das von zegi verwendete Stativ zu sein)

    • Gewicht der Last 13kg
    • Gewicht Stativ (angenommen K&M 213): 11,6kg
    • Äußerer Fußkreis des Stativs (angenommen): 1,6m
      (effektiv ist im Worst-Case nur der Innenkreis mit 0,8m)
    • Höhe der Last: 2,4m

    Wenn ich richtig rechne ergibt sich ein Standmoment von 0,098kN. (Gesamtgewicht * Innenkreis/2)


    Auch mit einer gewissen Exzentrität der Last (keine perfekt gerade Aufstellung oder Schwerpunkt der Box nicht ganz zentrisch) ist das kein Problem - das Stativ steht sicher.

    Anders sieht es aus, wenn man ein Anstoßmoment durch Publikum berücksichtigt: Egal welche derartige Konstellation (Box auf Dreibein-Lautsprecherstativ) ich da durchrechne - sobald das Anstoßmoment durch Publikum eine Rolle spielt, bleibt keine der Konstruktionen stehen (ausgehend von einem Anstoßmoment von 0,5kN in 1m Höhe - d.h. bei perfekt zentrischer Last => Anstoßmoment = Kippmoment)


    Interessant ist die entsprechende Formulierung zum Anstoßmoment im oben verlinkten Dokument: "Vorgeschriebene oder genormte Belastungsansätze gibt es hierzu nicht, wie empfehlen jedoch folgende Ansätze: 0kN ohne Publikumsverkehr, 0,5kN bei gemäßigtem Publikumsverkehr und 1,0kN bei dichtem Menschengedränge".

    Daher einige Fragen dazu:

    • Ist meine Berechnung korrekt oder gibt es einen (Denk-)Fehler?
    • Wie kalkuliert ihr das Anstoßmoment für eure Konstruktionen?
    • Inwieweit berücksichtigen Herstellerangaben für die Belastbarkeit des Stativs ein Anstoßmoment?

    P.S.: Bild zu Außenkreis und Innenkreis eines Dreibeins (von Wikipedia)

    290px-01-Dreieck%2C_gleichseitig-2.svg.png

  • Harmonic Design

    • Hanseat
    • 6. März 2019 um 20:54

    Alter Thread zum System

  • IEC-Lock-Kabel mit Länge ab 5m?

    • Hanseat
    • 2. März 2019 um 13:21

    Super - danke für die übereinstimmende Empfehlung!

    EDIT: Hat noch einer einen Tipp für etwas längere Kabel dieses Typs?
    5m gingen zwar, sind aber noch etwas knapp für unsere Anwendung - 7,5m oder 10m wären top!

  • IEC-Lock-Kabel mit Länge ab 5m?

    • Hanseat
    • 2. März 2019 um 12:25

    Ich suche IEC-Lock-Kaltgerätekabel mit Länge von 5m oder länger für unsere Topteile (die leider kein Powercon haben).

    Hat jemand einen Tipp, wo es sowas gibt? Ich hab's noch nicht finden können.

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 22. Februar 2019 um 17:56
    Zitat von wora

    wie dem auch sei:

    die grundlegende idee, dass das lautsprechersystem möglichst vom mischpult getrennt sein sollte, unterschreibe ich voll und ganz!

    es sei denn, auf das ganze system hat nur ein mann zugriff, der das konzert dann schlussendlich auch selbst mischt. unter diesen umständen kann man diese (sinnvolle) regel natürlich "aufweichen".

    Eben.

    Zitat von floger

    Kann man so nicht verallgemeinern. Zumindest im X32 hat die Matrix einige Filter, die als Frequenzweiche gedacht sind. Allerdings sehe ich das eher als Notlösung wenn der Controller abgeraucht ist oder man mal wieder einen Scherbenhaufen anstatt einer PA vorgesetzt bekommt.

    Wenn man aber ein bekanntes Setup hat, gibt es tatsächlich keinen Grund das mit dem Pult zu machen.

    So ging's bei mir auch mal los:Das erste Mal als ich das gemacht habe, hatten wir vom Dienstleister ein System ohne passendes Setup im mir nicht vertrauten Controller für die von uns im Angebot angefragte Aufstellung der PA bekommen. Natürlich war der Controller auch noch Passwort-geschützt und kein Sachkundiger mehr vor Ort. Damals war ich um die Lösung mit Hilfe des X32 sehr froh - und dann geradezu verblüfft, wie einfach diese "Notlösung" zu konfigurieren war und wie gut das funktioniert hat.

    Wenn eure Erfahrungen andere sind, dann bitte. Wenn ihr keine konkreten Erfahrungen damit habt, naja...

    Wo ich keine Probleme erkennen kann, da lasse ich mir auch keine einreden.

    Und nun verabschiede ich mich erstmal und lese ein paar Kapitel in Bob McCarthy's "Sound System Design-Bibel"...

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 22. Februar 2019 um 15:41

    patec Deine Erklärungen sind nachvollziehbar und verständlich - ich habe mich auch nie dagegen ausgesprochen, dass jemand das in dieser Weise handhabt, wenn er das für sinnvoll oder notwendig hält - im Gegenteil.

    Was ich allerdings deutlich gemacht habe ist, dass es mehrere Wege gibt. Ganz in diesem Sinne ermöglicht das von mir HIER beschriebene Setup beide Varianten - entweder klassisch L/R zum Controller oder nach Belieben eben mit der in das Pult integrierten Controller-Variante.

    Wenn du ein fertig abgestimmtes oder womöglich gar fest installiertes System eines Herstellers inklusive des entsprechenden Controllers vor Ort hast, dann macht es Sinn, das Summensignal in den Controller einspeisen und allenfalls ein wenig EQ am Summen-EQ ergänzen - das würde ich nicht anders machen. Genau so läuft es bei dem in unserem großen Veranstaltungsraum fest installierten System aus Komponenten eines Herstellers.

    Bei unserem mobilen System sieht das allerdings völlig anders aus. Wir haben dies aus im besten Sinne preis-werten Komponenten verschiedener Hersteller zusammengestellt und natürlich KEINE fertig abgestimmten Controller-Presets verfügbar. Daher müssen wir das Zusammenspiel der eingesetzten Komponenten in jedem Fall noch optimieren. Möglicherweise werden sich dann mit der Zeit Einstellungen bewähren, auf die wir regelmäßig zurückgreifen können.

    Kompatibilität spielt für uns keine Rolle und die Backline ändert sich während unserer Veranstaltungen nicht. Ich muss also auch keine Rücksicht auf andere bei der Wahl unseres Setups nehmen.

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 21. Februar 2019 um 22:30

    Willst du mich jetzt absichtlich falsch verstehen? Wer in aller Welt will Setups während einer VA ändern? <X

    Und Allpass-Filter hin oder her - was hat das jetzt damit zu tun?

    Ein Argument für die Trennung in Controller und Pult deinerseits war "Setup laden und passende Boxen hinten dran, fertig". In dieser Hinsicht war mein Hinweis zu verstehen, dass das eben am Pult genauso möglich ist, nur dass du das Setup-Preset dann eben per Snippet laden kannst.

    Wenn ich dich richtig verstehe, dann lädst du einfach ein Setup in deinen Controller und fährst los? Das macht ausschließlich dann Sinn, wenn du dein Setup exakt gleich aufbaust. Machst du das tatsächlich so? Na dann... Ich rechne damit, unser mobiles Setup bei verschiedenen Einsätzen jeweils per Messung zu kontrollieren, um den Phasengang abzustimmen und auch je nach Raum bzw. Einsatzbereich klangliche Korrekturen oder Abstimmungen vorzunehmen. Daher spielt Bedienungsfreundlichkeit für mich durchaus eine wichtige Rolle.

    Man darf mir aber gern mal erklären, was daran "Murks" ist, wenn mehrere Funktionen von einem Gerät geliefert werden. Auch in deinem M32 hast heute du zahlreiche Funktionen an einem Ort, die zu Analog-Zeiten auch als einzelne Prozessoren dabei waren: Compressoren, Gates, Reverbs, Delays, Transient Designer, Summen-EQ, Audio-Interface, Audio-Player... und da findest du es "Murks" nur weil man mit den erweiterten Möglichkeiten auch den Lautsprecher-Controller in so einer Kiste realisiert? Aha.

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 21. Februar 2019 um 21:06

    Mit dem von mir genannten Setup kannst du jederzeit mit einem Controller arbeiten, so wie du es bevorzugst - und das musst du ja auch nicht ändern.

    Der Controller steckte bei unserem letzten größeren Einsatz auch im Rack der Sub-Endstufe, aber dennoch habe ich diesen ohne ihn gefahren - nicht weil ich das nicht anders könnte, sondern weil ich den Bedienungskomfort genossen habe:

    • Bedienung direkt am Frontplatz (ohne Krampf mit RS232-Adaptern + zusätzliche Leitung, die ich bei unserem Controller bräuchte).
    • Alles wunderbar am Display des Pults oder sogar mobil auf dem Tablet mit "Mixing Station" bedienbar.
    • Bei Bedarf können verschiedene Setups als Snippets gespeichert werden. Entsprechend eingestellte "Safes" verhindern, dass geladene Szenen die Einstellungen überschreiben - das würdest du ja auch nicht anders machen, wenn du - wie beschrieben - unterschiedliche Fills oder Delaylines über die Matrix ansteuerst.

    Die Laufzeit des Controllers kann mir beim Setup im Pult völlig egal sein, da ich ihn nicht benutze.

    Das Argument halte ich sowieso für völlig irrelevant: Es ist völlig egal ob die Laufzeit vom Controller, einem im Aktiv-Speaker integriertem Digitalprozessor (das ist ja inzwischen auch nicht grade selten) oder schlicht durch die Schall-Laufzeit verursacht wurde. Solange du per Messung kontrollierst, dass Subs und Tops im Phasengang angeglichen werden, dann gibt es in dieser Hinsicht keinen Unterschied.

    Falls unser X32 abrauchen sollte, dann kann ich außerdem kurz darauf mit meinem X32R und meinem Tablet weitermachen, ohne das ich viel umstecken müsste. Und auch der von dir bevorzugte Controller könnte schließlich mal den Geist aufgeben.

    Wenn ich einen Controller mit LAN-Anschluss hätte, der sich komfortabel bedienen ließe, dann würde ich den höchstwahrscheinlich auch einsetzen, aber so wie die Dinge mit unserem Setup stehen bin ich ohne Controller schneller am Ziel ohne dass ich relevante Abstriche dabei erkennen könnte.

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 21. Februar 2019 um 19:51

    Joah, das geht aber auch im X32 ohne jedes Problem:

    • Summe L/R ganz normal über zwei Ausgänge rausgeben und dort alle Klangabstimmungen, Summenkompression des Mixes etc. machen, so wie es beliebt
    • Summe post Fader auf zwei Matrix-Outputs legen und dort die Frequenzweiche für die Tops einstellen.
      Zwei Ausgänge zuordnen und dort gegebenenfalls die Delay-Zeit einstellen.
    • Summe post Fader auf einen weiteren Matrix-Output legen und dort die Frequenzweiche für die Subwoofer realisieren.
      Ein oder zwei (z.B. bei CSA-Subs) Ausgänge zuordnen und dort Delay/Phasendrehung einstellen

    Ergebnis:

    • Das Pult kann über die L/R-Outputs mit jedem beliebigen Controller benutzt werden.
    • Das Pult kann auch die Aufgaben des Controllers übernehmen.
    • Beide Setups sind gleichzeitig verfügbar und beeinträchtigen sich gegenseitig nicht.
  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 21. Februar 2019 um 17:40

    Wenn man eine Klangabstimmung ohne das Risiko der Verschiebung der Trennfrequenz vornehmen möchte, dann ist die Lösung ganz einfach: Wenn man den Equalizer am Ausgang des Mischpults oder am Eingang des Controllers (VOR der Weiche) vornimmt, dann kann man das ohne Rücksicht auf die Gefahr einer veränderten Trennfrequenz machen. Die Klangabstimmung wirkt sich auf diese Weise nämlich ebenso auf Tops wie auf Subs aus, auch im Übernahmebereich.

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 20. Februar 2019 um 11:05

    Bislang konnte ich keine relevanten Probleme beim Einsatz eines dezidierten Sub-Busses entdecken. Nun habe ich allerdings einen "Fallstrick" gefunden, den ich bislang nicht bedacht hatte:

    The pick-off point is also significant when using audio groups. If an input is routed to the sub and an audio group simultaneously, the sub feed will be post input fader but it will still be pre group output fader. This means that if you pull down the level of the audio group master, the sub feed is unaffected. It also means that if you compress the audio group, the sub feed will be unprocessed resulting in a varying sub level relative to the mid/high level depending on the dynamics of the source. Of course, VCAs are not affected by this problem; as a VCA controls the level of the input fader, any post-fader sends track both input fader and VCA changes.

    Quelle: http://totalproaudio.stevebunting.com/206/system-design/aux-fed-subs/

    Das ist ein ziemlich guter Einwand. Er betrifft jede Form der Kompression, die nicht im Input-Kanal selbst stattfindet - also in Audio-Subgruppen ebenso wie im Mixbus.
    Signale, die auf die Subs laufen sollen, müsste man dann nicht im Input auf den Mono-Sub-Bus legen , sondern erst in der Subgruppe. Das ginge sicher, aber die Sache wird komplizierter als notwendig. Die zahlreichen Mikros der Bläser (Big-Band) und die Mikros der Chöre laufen bei mir sowieso über eine Audio-Subgruppe, dann kann dort (falls notwendig) ein entsprechender Filter gesetzt werden.

    Damit verabschiede ich mich von der Sub-Bus-Variante.

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 19. Februar 2019 um 22:21

    Die Mono-Summe ist beim X32 problemlos an die L/R-Summe linkbar ("M/C depends on Main L/R"), dann gibt's keinerlei Probleme mit Veränderungen des Anlagen-Setups oder einer verschobenen Trennfrequenz. Das Verhältnis wird vor der Messung einmal eingestellt und verbleibt dann so. Es geht nicht darum, den Sub-Level variieren zu können, sondern schlicht um ein Routing, bei dem eben nur wenige Signale auch auf die Subs laufen.

    Dass ich die Subs nicht zu hoch trennen sollte, habe ich verstanden. Eine resultierende (akustisch wirksame) Trennung um/knapp über 100Hz scheint wohl sinnvoller zu sein. Das gilt auch unabhängig von der Frage, ob man mit oder ohne eine Mono-Sub-Gruppe arbeitet.

    Die zusätzliche Laufzeit durch einen nachgeschalteten Controller spielt überhaupt keine Rolle, solange ich durch eine Messung sicherstelle, dass die Phasengänge von Tops und Subs annähernd deckungsgleich liegen.

    Die klare Trennung von Pult und Speaker-DSP ist notwendig, wenn man in flexiblen Setups arbeitet. Da unser System fix ist, spielt das für uns keine Rolle. Die entsprechende Einrichtung geht am X32 übrigens sehr schnell und komfortabel. Kann ich mir also ebenso mit Controller wie auch ganz ohne vorstellen (und gegebenenfalls eben auch mit beidem, falls mir die Allpässe bei einem Test im Vorwege relevante Vorteile zeigen).

    Mir scheint, man kann mit mit beiden Varianten glücklich werden. Richtig angewandt schadet ein Sub-Bus jedenfalls auch nicht, das ist doch schon mal was :). Ich werde mir das aber sicher nochmal durch den Kopf gehen lassen - das "KISS"-Prinzip lässt grüßen...

    EDIT: Folgenden Link zum Thema fand ich ganz gut: https://www.prosoundweb.com/topics/sound_r…ofer_technique/

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 19. Februar 2019 um 10:37

    ERICH Erst einmal vielen Dank für deine kritischen und konstruktiven Anmerkungen.

    Mein Ansatz war schon immer, die Dinge von allen Seiten zu durchdenken, um das Bestmögliche aus dem vorhandenen Equipment rauszuholen. Einerseits ein konstruktiver Ansatz (und vielleicht im besten Sinne „akademisch“), der aus der Perspektive anderer sicher manchmal auch "unnötig" kompliziert wirkt. Da ich immer ergebnisoffen suche, kann das Resultat am Ende auch ganz schlicht und einfach sein, wenn sich herausstellt, dass komplizierte Ansätze keinen deutlichen Mehrwert bringen oder schlicht nicht umsetzbar sind. Dann weiß ich aber zumindest, warum ich das genau SO mache und übernehme nicht einfach nur irgendein Rezept, das ich nicht verstanden habe. Vielleicht finde ich aber auf diesem Weg aber auch eine etwas ungewöhnliche Lösung, die das Setup relevant verbessern hilft.

    Hinsichtlich Delay/Allpass ging es mir vor allem darum zu verstehen, worin die jeweiligen Vorzüge liegen und welche Relevanz das für die Praxis hat. Mein Ziel ist es, die verschiedenen Möglichkeiten im Vorwege einmal auszuprobieren und dabei die Tops auch mit Allpässen zu "traktieren". Falls sich beim Test herausstellt, dass das nicht wirklich notwendig ist, dann werde ich darauf auch verzichten. Bei entsprechender Vorbereitung sollte ich vor Ort nur noch Delays schieben müssen.

    Die Verwendung eines eigenen Sub-Busses scheint mir vorteilhaft zu sein, weil dann die vielen offenen Mics auf der Bühne erst gar nicht im Sub „rumpeln“ können. Natürlich könnte ich auch überall entsprechend hohe HPF einsetzen, aber den Ansatz, die Quellen gar nicht erst auf die Subs zu routen finde ich sehr überzeugend. Auch hier gilt: Sollte es gute Gründe geben, die dagegen sprechen, dann kann ich das auch „konventionell“ lösen. Aber es gibt eben auch gute Gründe dafür…

    Dein Hinweis auf die frequenzabhängige Empfindlichkeit des Gehörs (Fletcher-Munson lässt grüßen) ist natürlich berechtigt. Aber gerade wenn ich OHNE Sub-Bus arbeiten sollte, dann bedeutet das, dass in unserem Fall rund 20 offene Mics (trotz HPF) bei höher gefahrenen Subs mit einem entsprechend höheren Pegel in diese laufen. Das spricht aus meiner Sicht eben FÜR einen Sub-Bus, der nur die Signale erhält, die dann auch „satt“ klingen sollen.

    Mit dem Sub-Bus kann ich den Pegel der Subs ja auch entsprechend hochziehen (auch direkt an der Endstufe, dann verschenke ich keinen Headroom im Pult) – und wenn ich das schon beim Einmessen mache, dann lässt sich die elektrische Trennfrequenz so einstellen, dass sich in der Messung der gewünschte akustische Übernahmebereich ergibt.

    Erscheint dir der Ansatz in dieser Hinsicht schlüssig und nachvollziehbar oder siehst du „Fallstricke“?

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 18. Februar 2019 um 23:31

    Warum nicht - gute Lösung mit dem vorhandenen Equipment. Das hieße dann:

    • LPF der Subs laufen über die Mono-Summe am X32 (linked zu L/R)
      (auf zwei Outputs gerouted, einer mit dem Delay für die vordere Reihe des EFA)
    • HPF für die Tops im X32 realisieren (im L-R-Out) oder im EV DX-38
      (Delay für die Tops kann auch an den Outputs des X32 eingestellt werden)
    • EV DX-38 bietet die Möglichkeit zur Entzerrung des Phasengangs der Tops mit Allpass-Filtern
  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 18. Februar 2019 um 21:56

    Danke für den Hinweis. Ich beabsichtige tatsächlich, die PA neutral abzustimmen und klangliche Abstimmungen vor der Trennung vorzunehmen. Am liebsten würde ich auch nur bestimmte Signale (Kick, Bass etc.) über Aux oder eine Mono-Gruppe auf die Subs legen. Das geht mit dem vorhandenen EV DX-38 leider nicht (hat nur zwei Eingänge). Das komplette Processing könnte ich zwar auch über die Matrix-Outputs des X32 lösen, hätte dann aber keine Allpässe zur Verfügung, die ich zumindest mal gern ausprobieren würde. Sieht mal wieder nach einer typischen Kompromissentscheidung aus...

  • Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

    • Hanseat
    • 18. Februar 2019 um 08:35

    In unserem Fall habe ich vor, die Trennung bei ca. 120-140Hz vorzunehmen. Die Achat 115 Subs sollten das noch ganz gut machen und die HK L5 112 Tops kann ich damit ein wenig entlasten. Beide über einen größéren Bereich parallel laufen zu lassen wäre sicher auch machbar (bei entsprechender Anpassung des Phasengangs), lässt sich aber nur sinnvoll umsetzen, wenn das Top auf den Subs sitzt oder sich zumindest nahe dran befindet. Mit der geplanten Aufstellung (Tops L-R und Center-Subs) ist dagegen wohl eher ein kleiner Überlappungsbereich ratsam.

    Mit "Average Kohärenz gewichtet" meinte ich das, was pfeiffe einen Beitrag davor geschrieben hatte:

    "Viele Messsysteme erlauben Dir die Anzeige eines Average aus mehreren Mikrofonpositionen. Teilweise lässt sich der Average auch Kohärenz-gewichten, so dass unzuverlässige Messwerte nicht oder weniger stark eingehen."

    Das klingt nach einem sinnvollen Feature, daher würde ich gern wissen, welche Softwarelösung über diese Funktion verfügt.

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