Beiträge von lok1414

@ Schrecki
Ich habe mich jetzt extra wieder eingloggt - nur für Dich :wink:

Noch einmal zu meinem Beispiel mit den Lämpchen, welche Ströme fließen

Nehmen wir jetzt einfachere Besipiele, z.B. Endstufen. Es ist ja nicht uninteressant zu beobachten, daß auch hier die "Lämpchen-Regel" gilt, und bei niedrigeren Impedanzen und gleichzeitig einer niedrigeren Betriebsspannung trotzdem höhere Ströme fließen. Nehmen wir weiterhin an, wir hätten die noch nicht auf dem Markt befindliche Endstufe mit "4 / 2 Ohm Betriebsspannungswahlschalter".

Endstufe 100 W an 4 Ohm: 20 V, es fließt ein Strom von 5 A.
Endstufe 100 W an 2 Ohm: 14,142usw. V, es fließen 7,07... A.

Ich würde eine Endstufe schon unterschiedlich auslegen .....

Nun logge ich mich wieder aus und wünsche einen schönen lauen Sommerabend
Gruß
Lok1414

Back to Topic:

Was mir an der Endstufe auffällt, sind die Petinax-Platten. Im rauhen Tour-Betrieb weniger geeignet als die üblichen, wesentlich stabileren Epoxy-Platinen. Und wenn es einmal knallen sollte, werden Pertinax-Platinen meist sehr in Mitleidenschaft gezogen.
Übrigens gab - oder gibt es noch - beim "C" einen Link zum Schaltplan. Ich denke einmal einen grob unterdimensionierten Eindruck macht diese Endstufe nicht.
In welcher Richtung verläuft der Luftstrom - ich würde tippen "front to back", üblich ist andersherum. Dies stört aber nur, wenn andersherum pustende Endstufen im gleichen Rack sind.

Gruß
Lok1414

Zitat von "-Schrecki-"

Ja, Quatsch hat er da geschrieben, der so nicht richtig ist. Er wird aber selber drauf kommen, wenn er sich mal die Formeln anschaut.

... jetzt muß sich der alte Mann wieder bemühen:

@ Schrecki: bitte noch einmal genau durchlesen, was DJ_Evil_H geschrieben hat. Denn er hat völlig Recht.
Mit deiner zitierten Formel P = U*I kommst Du nämlich nicht weit, weil Du den angeschlossenen Lastwiderstand (Impedanz) nicht betrachtest. Ein E-Schweißgerät hat auch viele viele Watt, aber eine Waschmaschine, oder eine 230V-Lampe, kannst Du damit kaum betreiben :grin:

Da ich aber nicht nur schimpfen möchte, hier zur Erleuchtung, was DJ_Evil_H mit anderen Worten völlig richtig umschrieben hat:
P = U²/R

Ein simpler Zusammenhang, bei halbem Lastwiderstand fließt der doppelte Strom -> doppelte Leistung, soweit das Netzteil liefern kann.
Eine auf 2 Ohm-Betrieb ausgelegte Endstufe wird natürlich auf die hohen Ströme ausgelegt sein. Ob das Netzteil weich einknickt oder hart die Spannung liefert, ist bei dieser Betrachtung erst einmal nebensächlich.

Solltest Du immer noch widersprechen wollen, rechne doch einmal folgende Aufgabe:
1. Eine 100-Watt/230 V Lampe am Netz bei 230 Volt. Welcher Strom fließt?
2. Eine 100-Watt/12 V Lampe im Auto bei 12 V = betrieben. Welcher Strom fließt?

Gruß
Lok1414

Checkliste

- Thread entstellen - erledigt
- Am eigentlichen Thema Interessierte vergraulen - erledigt
- Bekannten Kleinkreig anzetteln - erledigt
- CB als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- Hybriden als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- XXX als ultimative Lösung anpreisen - wer bitteschön weckt jetzt diese Fraktion

Duck und weg ....

Huch, jetzt hab ich was losgetreten, und dabei doch nur Erfahrungswerte beschrieben ...

Als Hinweis:
- Wir haben auch gemessen, wie die Spannungen an Netzteilen zusammenbrechen, eben mehr oder weniger. Natürlich ist die Leistung direkt abhängig von der Ausgangsspannung und dem dazugehörigen Strom. Aber einige Netzteile reagieren sehr weich, andere hart.
- Früher in diesen Eisenzeitaltern wurden auch Transistor-Amps mit mächtigen Trafos gebaut. Warum nur haben hatten die ein so dickes Belch-Paket, im Gegensatz zu Trafos, die man von der Stange kaufen konnte?
- Noch zur Erläuterung zum Schnittband: Ist quasi eine Zwischenstufe zwischen den EL- und Ringkernen. Höherer Fluß bei vergleichbarer Baugröße.

Lieder muß ich zum Aufbauen huschen (dampfen), schreibe aber morgen gerne weiter
Viele Grüße
Lok1414

... jetzt muß sich der alte Mann bemühen ....

Ich verstehe die Kontroversen hier nicht so ganz, denn für mich ist der Widerspruch zwischen Meßergebnissen und Hörergebnissen keiner. :shock:
Warum ich das jetzt schreibe?

Vielleicht sollte man eimal mehr betrachten als die reinen Meßergebnisse. Leistung ist gemessene Leistung, daran zweifele ich nicht. Ich zweifele jatzt auch nicht an den anderen Meßergebnissen von MK. So wie ich die Versuchsaufbauten hier lesend verfolgen konnte, finde ich die Vorbereitung wohlduchdacht und die Durchführung in Ordnung.

Jedoch stelle ich keinesfalls in Abrede, daß im Gegensatz zu den gemessenen (und gehörten) Ergebnissen sehr wohl unterschiede in der täglichen Praxis bestehen. Ganz im Gegenteil

IMHO sollte die Auslegung der Endstufen mit betrachtet werden, hierbei meine ich zum einen die Auslegung der Endstufe (1) an sich, zum anderen das Netzteil (2).
zu 1. Es gibt herstellungspreisoptimierte Endstufen wie den T.Amp, bei dem wie schon berichtet die Bestückung sehr sparsam ausfällt (ich bin erstaunt, daß diese Dinger nicht zu Hauf abfackeln, die Toshibas scheinen doch sehr leidensfähig zu sein). Als Kehrseite hierfür greift immer sehr schnell die Strombegrenzung (ich glaube dies ist auch bei den Leistungsmessungen zu erkennen). Im Vergleich hierzu ist die LD schon aufwendiger gestaltet und großzügiger bestückt (-> höherer Preis), trotz niedrigerer Betriebsspannung - und daher einen weitaus geringeneren zu erwartenden Verlustleistung.
zu 2. Ich behaupte einmal, um bei den Beispielen zu bleiben, daß der T.Amp in seiner Auslegung auf den 8-Ohm Betrieb optimiert ist, die LD hingegen auch mit kleineren Impedanzen (niedrigere Spannung, evtl. höherer Strom) sehr gut zurechtkommt, ohne daß sofort die Strombegrenzung eingreifen muß. Sollte man hier gleiche unter gleichen gegenüberstellen, müßte anhand der gleichen Trafospannungen eine TA 2400 gegen LDPA 1600 antreten.

Das aber eine "kleine" Endstufe in der Praxis besser gegen eine "große" abschneidet, wundert mich nicht.
Hierzu eine kleine Geschichte: in den siebzigern des letzten Jahrhunderts haben wir etliche Endstufen gebaut, i.d.R. waren dies die damals gängigen EQUA- oder Siemens-Schaltungen. Diese Schaltungen brachten bei im Vergelich zu heute geringem Bauteilaufwand ein gutes Ergebnis. Um einmal bei letzteren zu bleiben, die Siemens-Schaltung war superrobust und kaum kleinzukriegen, wenn auch im Klang etwas "steril". Jedoch fiel auf, daß die Strombegrenzung, damals Kurzschlußsicherung genannt, etwas sehr früh einetzte (vgl. TA). So haben wir ohne die Schaltung grundlegend zu ändern die Enstufen erst einmal kräftig überdimensioniert und die Strombegrenzung angepaßt. Ergebnis. der begrenzende Faktor war nicht mehr die Strombegrzung, sondern das Netzteil.
Die Netzteile hatten einen ERHEBLICHEN Einfluß auf die "Performance" der Endstufe. Da in damaliger Zeit Elektronik unerschwinglich teuer war, wurde verbaut, was Strom- und Spannungsmäßig passte. Das große AHA-Erlebnis kam aber nicht beim Messen (mit den damals bescheidenen Mitteln Generator - Oszi - Multimeter), sondern beim Hören.
Selbst wenn die gemessenen Leistungen vergleichbar waren, so war letztendlich doch ein deutlicher Unterschied festzustellen, ob nun schwächelnde EL-Kerne mit geringer Paketstärke, oder massiv überdimensionierte Schnittbandkerne als Stromlieferant tätig waren. Wohlgemerkt: identische Schaltung, gleiche gemessene Leistung.
Die Stromgiganten hatten einfach einen deutlich mächtigeren Klang, natürlich insbesondere im Bass.
Dies ging sogar soweit, daß "kleinere" Endstufen in der Praxis "größere" in den Schatten stellten.
Daher wundern mich hier die unterschiedlichen Aussagen nicht.

Noch eine Bemerkung zu den Kapazitäten. Versuche, in denen die Netzteil-Kapazitäten verdoppelt oder vervielfacht wurden, brachten damals trotz angestrengten Hörens keinen eindeutiges Ergebnis.

Soweit so gut,
viele Grüße
Lok1414

mediennutte: Kleine Zwischenfrage - in mehreren Teilen -

Kurz vorweg: Die einzig verwertbare Antwort zu Deiner Frage (Multikleinpappen) scheint mir von Fabian gekommen zu sein, allerdings ist dies eine auf einen bestimmte Bass abgestimmte Instrumentalbox?

Ansonsten sind ja wieder ALLE da, die sich an einer angeregten Diskussion Kleinpappen/Großpappen gerne beteiligen :wink: , dieses jedoch hat ja auch seinen gewissen Unterhaltungswert , und jedesmal kommen doch ganz interessante Betrachtungsweisen heraus. Kontrovers ist daher nicht uninteressant, sondern auch anregend ...

Nun zu den Zwischenfragen
- Der Bass soll - wie ich es verstehe - keine reine Instrumentalbox sein, sondern alles an Signalen verabreiten, d.h. keinen eigenen "Sound" machen?
- Der Bass soll möglichst kleine Pappen beinhalten, kompakt und rückenschonend leicht sein, bzw. beim Tetris im PKW keine unlösbaren Probleme darstellen?
Gerade in dieser Situation finde ich größere Würfelformen als besonders schwierig, weil sie viel Totraum provozieren. Lieber schlank und gut beweglich, vielleicht wäre es eine Idee, die kleinen Pappen auf mehrere Gehäuse (handliche Stücke) aufzuteilen, z.B. in 2X10 oder 1X12 und dies vielfach. In Summe zwar mehr Gewicht, aber im Einzelstük besser beweglich.
- Die Tops kommen auch zukünftig auf's Stativ?
D.h. die Dimensionen der Bässe spielen hierfür keine Rolle?

Vielleicht hilfts ja weiter,
viele Grüße
Lok1414

Na ich weiß nicht, ein Haufen Blech ohne Typenschild....

Krame ich tief im Gedächtnis nach, fällt mir der Treiber 555-W ein, und hiernach gegoogelt kommt man auch solch eine hübsche Seite:

http://history.acusd.edu/gen/recording/loudspeaker.html

Das Hörnchen sieht so ähnlich aus, aber nur ähnlich.
Es gab hierzulande auch viele Nachbauten, ich selbst besaß einmal ein 15-Zellen "Multizellularhorn" aus Guß/Blech (oh welch handwerklicher Aufwand) mit Massiv-schwerem Treiber dran, es stammte aus einer Kinobeschallung. Sah einem Vitavox sehr ähnlich, aber eben auch nur sehr ähnlich.

Grüße
Lok1414

Zitat von "mediennutte"

...
zeigt aber auch das man scheinbar wirklich versucht hat jedes kleine detail zu beachten, mich würden daher noch mehr details interessieren, einfach weil ich glaube das dort noch mehr clevere detaillösungen zu erwarten sind.
...

Was noch garnicht erwähnt wurde, daß die beiden 8"er mit AIC laufen.
Ein Zitat aus der HP:
"Two eight-inch, horn loaded mid-range speakers feature AIC technology that eliminates induction, lowers distortion and improves the pulse response."

Daher glaube ich nicht unbedingt an die vermuteten RCF-Chassis, auch wenn die Hörnchen sehr daran erinnern.

Viele Grüße
Lok1414

Zitat von "Wellenfront"

Kann mich an den Sound solcher Groß-PA,s noch gut errinnern,war im Gegensatz zu heute ein echtes Erlebniss auf ein Konzert zu gehen,inkl Schockartiger erster "Wellenfront" im bass,und vorhandenden low-mids.

Gruss

Ironiemodus an:
- Damals in den siebzigern haben wir - vergebens - versucht, dieses trockene, kräftige "Bumm" mit unseren Selbstbau-HiFi-Böxlein wiederzugeben,
- Heute wünsche ich mir manchmal, wenigstens so ein "Bumm" wie das aus unseren Selbstbau-HiFi-Böxlein hören zu können :wink:
Ironiemodus und OT aus

Viele Grüße
Lok1414

Würde auch gerne vorbeischauen, und - wie unknown_artist schon geschrieben hat - eine Erreichbarkeit per Schiene fänd ich ebenfalls sehr vorteilhaft

(als Lok sowieso .... :wink: )

Viele Grüße
Lok1414

Fabian

Danke !!!

für die Vergrößerung aufs Seniorenformat ... :wink:

Viele Grüße
Lok1414

Bescheiden angefragt: Ist das ein Test für Computerdummies :shock: , oder gibt es einen Weg die Bilder sichtbar zu machen?

Oder brauche ich eine neue Brille?

Gruß
Die Lok

Zitat von "Dirk Hahn"

... Somit wird das KV2 System eher den hochwertigen Beschaller ansprechen, der akustisch hochwertig übertragen möchte und teurere Lösungen in Sachen Line Array ausschließen möchte. ...

Klingt interessant. Leider leider habe ich mir nur das TW angehört (und war nicht überzeugt).
Wie wird das KV2 Top betrieben? Stehend wie im Katalog abgebildet? Ich habe den Eindruck, daß das Hörnchen in der liegenden Position richtig herum gedreht wäre, aber dann wären die beiden 8" Hörner nebeneinander ...? Vielleicht liegt es auch nur am Schattenwurf bei der Aufnahme.
Ist das Hochtonhorn ein RCF? Gibt es Angaben über die Trennfrequenzen?
Fragen über Fragen.

Viele Grüße
Lok1414

manuela
Gemeint ist der 3773, wie auf dem Foto von Tamaris-PA zu sehen.
Dieses Teil war Ende der siebziger/Anfang achtziger Jahre einer der seltenen erschwinglichen Typen, welche die magische "100 V - Grenze" :? überschritten. Allerdings - wie TBF schon sagte - etwas langsam.
Seinerzeit habe ich ihn auch häufig verbaut - aber auch nur für den Bass.

Viele Grüße
Lok1414

Urpsig ist das wohl nicht, in der Gallerie sieht man auf der Rückseite de Systems, daß es offen ist.
Wie nennt man das heute? Dipolstrahler?
Ich möchte jedenfalls nicht direkt vor oder HINTER dem System stehen ... die armen Musiker.
Und was passiert wohl bei Aufhängung vor einer Wand, oder in kleineren Räumen?
Trotzdem sehr interessant.
Viele Grüße
Lok1414

FAT Audio FPA 0.9 - interessant, und - huch - alte Bekannte. Welche Funktion übernehmen die 3773 ??? Die Schrift auf den Plastics kann ich leider nicht lesen, aber ist das eine quasikomplementäre Endstufe?

Gruß
Lok1414

papa
Schließe mich den Fragen von cfdrummer an.
Was für ein Chassis ist denn betroffen?

Viele Grüße
Lok1414

Spannendes Thema!
@ Helix: Dun solltest Dir keine Sorgen machen, dieses Thema angestoßen zu haben. Die Überschrift des Threads klingt vielleicht etwas undiplomatisch - ich sage dies nur, um auf diesem Wort herumzureiten :grin:

Mit "Diplomatisch" würde ich den Stil umscheiben, in dem so mancher Testbericht verfaßt ist. Hat man Übung im lesen solcher diplomatischen Umschreibungen, ist es beinahe wie Zeugnislesen. Werden in einem Zeugnis beispielsweise die Pünktlichkeit und der freundliche Umgang besonders erwähnt, weiß der geneigte Leser, daß die betreffende Person fachlich versagt hat, und womöglich durch feundliche Schwätzchen die Kollegen von der Arbeit abhielt. Ähnlich ergeht es mir in Testberichten. Sobald ich das Gefühl habe, daß positiv auf Nebensächlichkeiten abgehoben wird, schleicht sich der Verdacht ein, daß dieses Produkt vielliecht doch nicht das gelbe vom Ei ist. Aber ein großer Unsicherheitsfaktor verbleibt dennoch.
Anders ist es im Forum. Hier wird schon deutlicher geurteilt - allerdings muß man auch hier immer den Autor einschätzen können. Wie schon erwähnt, es gibt viele "Nachplapperer", und auch "Fraktionen". Man muß es einfach nur wissen bzw. abschätzen können.

Noch ein paar Anmerkungen zu Qualitätsmanagement :roll: und Marketing. Einige Poster haben ja schon praxisnahe Erfahrungen mit QM-Systemen beschrieben - überall wird nur mit Wasser gekocht :? .
Man wird den Eindruck nicht los, das die DIN ISO 900X extra für unterbeschäftigte Ingenieurbüros erschaffen wurde....
Sinn und Zweck war ja, über die klare betriebliche Organisation und Kontrollmechanismen eine gleichbleibende Qualität der Produkte zu garantieren. In der Praxis lassen sich diese aufgeblasenen QM-Systeme nicht wirklich leben, da außer dem QM-Beauftragten niemand mehr einen Überblick über das Regelungswerk hat. Wenn überhaupt.
Wichtig sind diese Systeme für die Automobilindustrie, welche aufgrund von just-in-time, Sparzwängen etc. keine Lager und keine Eingangskontrolle der eingehenden Lieferungen betreiben will, sondern dies alles auf die Zulieferer abschiebt. Daher gibt es dort je nach Autohersteller eine Inflation verschiedener QM-Systeme.
Was ich damit sagen will: Was hat der Endverbraucher von QM?
Es zählt das Produkt, und erst nachrangig die Organisationstruktur des Herstellers. Aber für Werbezwecke eignet es sich natürlich hervorragend.
Vielleicht garantiert ja QM auch für eine gleichbleibend stabile hohe Fehlerquote? :grin:
Komme ich einmal auf das hier schon angesprochene Verhältnis von Rechts- und Marketingabteilung gegenüber Entwicklungsabteilung.
Natürlich ist es billiger, anstelle höher entwickelter Produkte eine intensivere Vermarktung zu betrieben. Phantasie ist weniger kostenintensiv als echte Entwicklung, Versuchsreihen, Weiterentwicklung, Prüfung, Produktionsumstellung .....
Nur ist es heutzutage so, daß das Geldverdienen bzw. Shareholder Value an oberster Stelle steht. So kommt es, daß es preiswerter ist eine Firma mit einem prächtigen Produkt oder einer tollen Entwicklung komplett zu kaufen, und unter eigenem Label zu Produzieren und zu vermarkten. Durch geschicktes Marketing wird das Label hoch- und bekanntgehalten, das Produkt entwickelt sich zur Cash-Cow. Dies reicht aber noch nicht aus, denn eine weitere Profitsteigerung läßt sich durch Senkung der Produktionskosten erzielen. Entweder verlagert man die Fertigung nach Billigland, oder läßt sich die Einzelteile aus Billigland liefern, oder oder oder. (Der Zulieferer muß natürlich nach QM zertifiziert sein ... :lol: )
Ebenso lassen sich Synergieeffekte unter verschiedenen Hersellern nutzen. Nur irgendwann fühlt man sich als Verbraucher ein wenig auf den Arm genommen. Beispielsweise, wenn in Fachzeitschriften Vergleichtests von identischen Fahrzeugen durchgeführt werden, vertrieben von zwei oder drei verschiedenen Herstellern. Der Unterschied ist einzig der Frontgrill, aber im Test .....
Ob Frontgrill oder Frontplatte bei bestimmten preiswerten Endstufen, hier im Forum wurde ja schon anhand vieler Bildchen erläutert, das Endstufen im unteren Preissegment eine erstaunliche Analogie im inneren Aufbau hinweisen. Solche Einblicke gibt es in der Zeitschrift seltener. Wenn überhaupt.
Schönen abend noch, dampfe zurück in den Schuppen
Lok1414

Zitat von "Ansch"

Hallo,

es war ja noch die Frage offen, was geschieht, wenn man versucht den "BR" zum "ÖRPZ" zu machen:

Hier die Ausgangssituation mit Phase:
ftp://paforum@ftp.noetec.de/images/Ansch/BR_CB/BR_resp.jpg

Um daraus daraus die Übertragungsfkt. des (ungefilterten) ÖRPZ nachzubilden ist folgende Entzerrung nötig:
ftp://paforum@ftp.noetec.de/images/Ansch/BR_CB/filt_resp.jpg

Damit ergibt sich folgendes Verhalten (BR mit Filter):
ftp://paforum@ftp.noetec.de/images/Ansch/BR_CB/br_filt.jpg

...

Alles anzeigen

Da bin ich nun gespannt wie ein Flitzebogen, nur werden die Bilder nicht angezeigt. Auch der Versuch, die Endung "de" durch "at" zu ersetzen hilft nicht.

Gruß
Lok1414